Le Forum Catholique

Sans penser directement au dialogue interreligieux, je voudrais appeler votre attention sur les possibles racines chrétiennes (ou judéo chrétiennes plus exactement) du Coran.

Par exemple :
- sont cités plusieurs personnages de la Genèse (Adam, Noe, Moise) : patrimoine commun aux Juifs et aux Chrétiens
- la conception virginale du Christ est commune avec les chrétiens orthodoxes et certains hérétiques(docètes notamment)
- l'absence de mort du Christ en Croix et son remplacement par un sosie est commune avec le docètisme (hérésie pourtant assez marginale mais qui limite l'humanité de Jésus pour privilégier sa nature divine)
- le refus de la divinité de Christ et la reconnaissance d'une fonction prophétique est commune avec les ébionites (hérésie judéo chrétienne qui se réfère à la loi de Moise)
- certaines prescriptions alimentaires (prohibition du porc) est commune avec les juifs et les judéo chrétiens (nazaréens et ébionites)
- la trinité est catégoriquement rejetée et le monothéisme tout à fait radical comme chez les Juifs et les ébionites.

Ce qui est intéressant dans cette énumération qu'on pourrait allonger c'est qu'on y voit guère de ligne de conduite claire : certaines thèses étant typiquement juives (monothéisme radical ou prohibition du porc), d'autres chrétiennes orthodoxes (conception virginale de Jésus), d'autres chrétiennes hérétiques (le refus de la mort sur la croix et de la résurrection). Toutefois le substrat judéo-chrétien semble fort puisque les nombreuses références au christianisme excluent une origine juive - tandis que les nombreuses références au judaisme rendent difficile une origine trouvée dans la doctrine chrétienne orthodoxe.

On peut donc difficilement en déduire que Mahomet a été influencé par une doctrine plus qu'une autre : on a plutôt l'impression qu'il a pioché à droite et à gauche pour tisser une toile peu cohérente.

A moins d'envisager d'autres hypothèses : le Coran aurait été inspiré par un mouvement chrétien (ou plus exactement judéo-chrétien) inconnu de nous.

Ou bien à partir d'un Coran primitif plus ou moins d'inspiration judéo-chrétienne (de tendance ébionite) on a ajouté plus tardivement des éléments plus divers (comme la version docète de la crucifixion) ? Cette seconde hypothèse présente l'avantge d'être mieux en phase avec le fait que le Coran n'a guère été mis par écrit que vers 700...


Je soumets ces réflexions à votre sagacité. vous pourrez aussi en parler à votre imam préféré lors des ruptures de jeûne du ramadan prochain auxquelles certains d'entre vous accompagneront certainement leur évêque !
Qu'en pensez vous ?

Aux origines de l'Islam", du Père Edouard-Marie Gallez, aux éditions de Paris, 2005.

"Tome I De Qumram à Muhammad (39 euros) ; Tome II Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire (35 euros)".

Il s'agit d'une thèse de doctorat publiée, soutenue notamment devant l'archevêque de Dijon. Arabophone, le Père Gallez est l'un des plus grands spécialistes mondiaux de l'Islam.

L'Islam serait issu d'une secte judéo-chrétienne appelée : "Nazaréens";

A l'origine, le coran serait une sorte de "lectionnaire" de cette secte. D'où son côté répétitif et un peu irrationnel.

Alain Besançon a pu définir l'Islam comme "la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël".

merci maître

je connais cette thèse (l'origine nazaréenne de l'islam) qui est appuyée sur de forts arguments, notamment le fait que les chrétiens sont appelés "nasri" en arabe.

Mais il y a une limite : les nazaréens ne sont pas hérétiques (selon Mimouni) et notamment ont foi en la mort et la résurrection du Christ - deux points niés par le Coran (qui adopte la thèse docète de la substitution d'un sosie.

Qu'en dit le P Gallez ?

Par aillers le Coran parle aussi des "associateurs" (qui sont durement condamnés): les musulmans contemporains disent souvent que ce mot vise les paiens mais on peut aussi penser qu'il nous désigne nous les chrétiens trinitaires (la sainte Trinité est également durement condamnée par le Coran qui a une conception juive du monothéisme).

dont je ne suis pas un spécialiste, vous le pensez bien, je vous conseille de lire rapidement

ceci

Il s'agit des judéo-nazaréens. Le mot traduit ici par chrétien est "natsara", dont la prononciation évoque "nazaréen". Les chrétiens ont en effet été appelés au début de leur existence "nazaréens" parce qu'ils étaient les disciples de Jésus de Nazareth, puis ils ont été appelés "chrétiens" mais ce nom de nazaréens a continué à désigner un groupe sectaire non trinitaire, retiré en Syrie après la destruction de Jérusalem par le général Titus de l'armée romaine en 70. En Syrie, réinterprétant leur foi, ils vont élaborer une idéologie du salut qui n'est plus spirituelle puisqu'il n'est pas question de conversion mais qui est politique et messianiste. Jésus-Christ n'est pas le fils de Dieu pour eux, il est simplement le Messie chargé d'établir sur Terre le Royaume de Dieu.

Ayant échoué en raison de l'opposition des juifs, il n'est pas mort mais a été emporté au Ciel d'où il reviendra lorsque la Terre Sainte aura été débarrassée par les vrais croyants de tous les étrangers et que le temple aura été reconstruit. Pour que le salut du monde arrive, ils suffit donc de reprendre Jérusalem et de reconstruire le temple. Le salut judéo-nazaréen est l'archétype de tous les messianismes temporels qui vont suivre, attendant la manifestation glorieuse du grand soir, pour leque le sacrifice de quelques millions de personnes n'est pas grand chose. On voit la nature démoniaque de ces perversions de la foi chrétienne en ce qu'elles sont capables de transformer des gens paisibles et pacifiques en assassins.

Les judéo-nazaréens eurent l'idée d'intéresser à leur projet les arabes qui constituaient la réserve militaire d'appoint de l'empire byzantin comme de l'empire perse. Ils firent chanter à leurs oreilles qu'ils étaient les descendants d'Abraham par Ismaël et qu'à eux était destinées les promesses de domination universelle que l'on trouve dans le quatrième livre d'Esdras. Le Coran garde mémoire de cet accord des arabes avec les Nazaréens pour rebâtir le temple, Sourate 2, verset 127 "Abraham et Ismaël, élevez les assises de la maison. Notre Seigneur accepte cela de notre part.

...et à afficher en grands caractères à l’entrée de toutes ces officines qui prêchent en faveur des compromis doctrinaux :

On voit la nature démoniaque de ces perversions de la foi chrétienne en ce qu'elles sont capables de transformer des gens paisibles et pacifiques en assassins.

C’est en résumé l’histoire de toutes les hérésies que la vigilance de l’Église n’est pas parvenue à étouffer dans l’œuf !

V.
 

ce que vous appelez "judéo nazaréens" sont ils les "ébionites" qui se présentent comme les héritiers de St Jacques évêque de Jerusalem ?

les chrétiens sont appelés "nasri"

Encore lui? Je savais bien que c'était un fouteur de m...

Vous trouverez un début de réponse ici qui tend à prouver que votre réflexion est pertinente.

Par exemple :
- sont cités plusieurs personnages de la Genèse (Adam, Noe, Moise) : patrimoine commun aux Juifs et aux Chrétiens

_________________________

Attention. Ne restons pas à une lecture superficielle du Coran.

L'islam affirme que le Coran n'est rien d'autre que la révélation donnée déjà aux Juifs et aux Chrétiens. Il serait identique à l'Evangile et à la Thora et pour donner le change, on voit effectivement le nom de certains personnages qui sont identiques à celui de personnages bibliques. Mais ces personnages bibliques et coraniques n'ont en commun que le nom. Il ne suffit pas de mettre une étiquette sur un bocal pour que le contenu du bocal corresponde à l'étiquette et les gens qui ne réfléchissent pas voient le nom et s'imaginent qu'il s'agit de la même marchandise, ce qui n'est pas le cas.

Par exemple, Abraham dans le Coran est vénéré, loué parce qu'il aurait accompli les commandement de Dieu.C'est ce que nous dit le Coran 2:124 et parce qu'il aurait accompli les commandements de Dieu qui pourtant n'ont été donnés que 400 ans plus tard à Moïse, alors Abraham est déclaré être "soumis à Dieu" c'est à dire un bon musulman (Coran 3:67). Et parce qu'il est un "bon musulman" il est donné en modèle à tous les musulmans (Coran 2:135).

Mais dans la Bible judéo-chrétienne, Abraham n'est pas loué parce qu'il a accompli les commandements donnés 400 ans plus tard, mais parce qu'il a eu confiance en Dieu et que par cette confiance, il y eut entre Dieu et lui une alliance conclue et une promesse, celle qu'il devienne une bénédiction pour toutes les nations de la terre.

Un autre personnage n'ayant de commun dans la Bible et le Coran que le nom, est Haman. Dans le Coran, Haman est dit être le ministre de Pharaon (Coran 40:38), mais dans la Bible judoé-chrétienne, Haman est le ministre de Assuérus, le roi de Perse.

De même, la mère de Jésus dans le Coran est dite être la soeur de Moïse et d'Aaron (Coran 19:28) qui ont vécu 1400 ans avant Jésus et Marie. Jésus est dit être le Messie (Coran 4:71, 72), mais le terme de "Messie" est complètement vide car Messie signifie sauveur universel de toute l'humanité, sauveur promis à Abraham, annoncé par les prophètes, attendu par les Juifs et reconnu par les Chrétiens, ce pourquoi ils l'ont annoncé au monde entier.

L'islam était la religion de la FOI,
Le judaïsme la religion de l'ESPERANCE,
Le christianisme la religion de la CHARITE ?

Ce qui est sûr, c’est que saint Alphonse de Liguori – qui traitait de la Foi en sachant, lui, de quoi il parlait – n’était pas du tout de votre avis : le Coran est un livre qui dit à peu près tout et son contraire.

“Mais la plus énorme de ces contradictions consiste à affirmer, d’une part, que Jésus-Christ est un vrai Prophète, qu’il est le vrai Messie promis par Dieu, que son Evangile est la lumière et la confirmation de l’Ancien Testament ; et à nier d’autre part, qu’il soit le Fils de Dieu : ainsi, Mahomet fait de Jésus-Christ un franc imposteur, puisque le Sauveur a déclaré ouvertement et à plusieurs reprises qu’il était réellement Fils de Dieu, ainsi que l’attestent les Evangiles, que Mahomet lui-même appelle Saints.” (Les vérités de la Foi, 2e partie, chap. II.)

V.
 

Bonsoir Vianney,

Je demande confirmation des références des citations extraites du livre de Saint Alphonse de Liguori intitulé "Les vérités de la Foi".

Les vérités de la Foi.

En effet, je viens de le vérifier, et je ne suis pas absolument persuadé que les passages suivants soient aux endroits indiqués.

1. " Une fois admis que la Révélation divine était nécessaire, afin que l’homme apprît à connaître les vérités qu’il faut croire et les vertus réelles qu’il faut pratiquer, voyons à quelle religion cette Révélation a été faite.

Or, nous prétendons que la seule religion chrétienne a eu cette faveur : d’abord, parce qu’aucune autre religion ne possède la Révélation dans toute son intégrité et toute sa perfection.

Ce ne sont pas assurément les Gentils qui la possèdent ; car, chez eux, ainsi que nous l’avons vu, à peine est-il resté une ombre de la religion naturelle, puisqu’ils adorent plusieurs dieux contrairement aux enseignements de la raison naturelle, et cela, par un culte rempli d’abominables superstitions.

Ce ne sont pas non plus les Mahométans qui la possèdent, attendu que leurs dogmes sont frivoles, ridicules et contradictoires.

Ces dogmes sont renfermés, comme on sait, dans le Coran : c’est là que l’impie Mahomet énonce, entre autres, cette erreur, que la félicité du paradis consiste à jouir des plaisirs brutaux de la chair.

Il assure en outre que c’est lui qui est le Maître envoyé par Dieu aux Israélites, et que si ces derniers refusent de croire en lui, ils seront condamnés aux plus affreux supplices.

Il affirme encore que son chameau ressuscitera, et montera au ciel pour y régner avec lui.

Mais il se contredit dans une foule d’endroits : ainsi, dans un passage, il dit que ceux qui se sont écartés de la voie droite, ne recevront jamais leur pardon de Dieu, et dans un autre passage, il assure que les démons se convertiront par son Coran.

Dans un endroit, il affirme que tous les morts ressusciteront un jour, et dans un autre, que jamais personne ne ressuscitera.

D’un côté, il dit qu’on doit prier pour les incrédules, et d’un autre, il le nie.

Mais la plus énorme de ces contradictions consiste à affirmer, d’une part, que Jésus-Christ est un vrai Prophète, qu’il est le vrai Messie promis par Dieu, que son Evangile est la lumière et la confirmation de l’Ancien Testament ; et à nier d’autre part, qu’il soit le Fils de Dieu : ainsi, Mahomet fait de Jésus-Christ un franc imposteur, puisque le Sauveur a déclaré ouvertement et à plusieurs reprises qu’il était réellement Fils de Dieu, ainsi que l’attestent les Evangiles, que Mahomet lui-même appelle Saints. Saint Alphonse de Liguori, Les vérités de la Foi, 2e partie, chap. II. "

En effet, j'ai beau chercher (mais je cherche sans doute mal), je ne trouve pas ce passage dans le chapitre II de la deuxième partie de cet ouvrage (cf. pages 104 à 114 dans le fichier "ci-joint").

2. " Pour ce qui est de la religion Mahométane, tout le monde sait qu'elle n'est autre chose qu'un mélange grotesque de judaïsme et d'hérésies, dont le propagateur fut un homme vil, impudique et voleur, je veux dire Mahomet, qui, avec le concours d'une infâme canaille de sa trempe, séduisit les peuples pour leur faire embrasser une foi et une loi mieux faites pour les bêtes que pour les hommes.

Mahomet faisait sonner bien haut que sa religion lui avait été révélée de Dieu, comme il l'écrit lui-même dans son Coran ; mais il suffit de lire ce Coran pour reconnaître que tout ce qu'il renferme est un tissu de fables, d'inepties et d'impiétés. Saint Alphonse de Liguori, Les vérités de la Foi, 3e partie, chap. XI. "

Là aussi, j'ai beau chercher, je ne trouve tout simplement pas de chapitre XI, dans la troisième partie du même ouvrage, laquelle

- semble se terminer par le chapitre VII, et non par le chapitre XI,

- comporte un chapitre IV : "la religion mahométane ne peut être une vraie religion" (cf. pages 365 à 373), dans lequel on trouve plusieurs arguments pertinents, dans leur fond, mais moins percutants, dans leur forme, que ceux, rappelés ci-dessus, que je ne parviens pas à localiser dans cet ouvrage.

Je vous remercie par avance pour votre aide et pour vos messages, et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

Merci de m’avoir signalé cette erreur. Je viens de vérifier à mon tour : les textes que vous reproduisez ne se trouvent effectivement pas dans votre édition, en tous cas pas aux endroits référencés.

En fait, j’ai tiré le premier d’une brochure parue aux éditions Saint-Rémi sous le titre Saint Alphonse-Marie de Liguori et l’Islam. L’autre extrait (celui du numéro 2, que je me souviens pas d’avoir cité) se trouve dans la même brochure, mais pas davantage dans votre édition.

Conclusion : je vais écrire à l’éditeur Saint-Remi pour lui demander des références plus complètes... ou plus sûres !

Désolé de vous avoir induit en erreur : je me suis apparemment accroché à une mauvaise branche...

V.
 

En ce qui concerne le texte “...Pour ce qui est de la religion Mahométane...”, présenté dans la brochure comme appartenant à la partie III, chapitre XI, conclusion, de l’ouvrage Les Vérités de la Foi, l’éditeur me communique ceci :
– p. 342, édition de 1877, Vvr H. Casterman, Oeuvres dogmatiques, tome II, traduction de Jules Jacques ;
– tome 18 des Oeuvres complètes de saint Alphonse aux éditions Saint-Remi.

Pour le texte que j’ai personnellement cité plus haut (partie II, chapitre II), il va demander à l’auteur de la brochure qui, me dit-il, “a travaillé sur plusieurs éditions françaises dans la plus grande bibliothèque des Rédemptoristes”.

Si vous le souhaitez, communiquez-moi votre adresse e-mail, par exemple à vianney leforumcatholique org : je vous tiendrai au courant si j’apprends du nouveau de mon côté.

V.
 

Bonjour Vianney,

Voici quelques références complémentaires :

1. Deux paragraphes extraits des oeuvres de Saint Alphonse de Liguori se trouvent aux pages 229-230 et 365-373 des "Vérités de la Foi", ce livre faisant partie du tome XVII des oeuvres complètes qui ont été publiées au XIX° siècle :

C'est ici

2. Vous trouverez d'autres passages

- dans le chapitre II, à la page 24 : "Les mahométans confessent qu'avant la venue de Mahomet"

- dans le chapitre III, aux pages 31 et 32 : "A l'égard des mahométans et des juifs"

- dans le chapitre V, à la page 69 : "Mahomet prophétisa"

- dans le chapitre VI, à la page 73 : "Que les Mahométans paraissent ainsi"

- dans le chapitre XII, à la page 124 : "La religion mahométane n'est pas une religion"

de l'ouvrage intitulé "Vérité de la Foi, rendue évidente par les signes de crédibilité qu'elle présente", ce livre faisant partie du tome XVIII des oeuvres complètes :

C'est ici..

3. L'un des paragraphes, extraits des oeuvres de Saint Alphonse de Liguori, que nous cherchons, celui qui commence par "Les Mahométans ne l'ont pas non plus", se trouve très précisément à la page 165 d'un opuscule intitulé "Courte dissertation contre les erreurs des incrédules modernes, connus sous le nom de matérialistes et de déistes", ce livre faisant également partie du tome XVIII des oeuvres complètes :

C'est ici.

4. D'autres passages se trouvent ici, dans "L'histoire des hérésies et leur réfutation, ou le triomphe de l'Eglise", dans le tome XX des oeuvres complètes, de la page 234 à la page 238.

C'est ici.

5. Je n'ai pas localisé l'un des deux passages que nous cherchons, celui qui commence par : "Pour ce qui est de la religion mahométane", car je ne retrouve pas le tome II des oeuvres complètes sur internet, mais je fais confiance à l'éditeur qui vous a communiqué la précision.

Je vous remercie infiniment pour vos indications, sans lesquelles je n'aurais pas trouvé toutes ces références.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Je vous remercie pour tous ces liens, et en outre pour avoir attiré mon attention sur la nécessité de références correctes et précises. C’est une exigence tout à fait normale : nous ne pouvons pas exiger d’être crus sur parole par ceux qui nous lisent  ...

V.
 

J'admire l'érudition qui ressort de ces discussions. Mais il me semble qu'il y a un oubli de taille, peut-être parce qu'il est trop évident, c'est Mahomet lui-même, aussi érudit, mais très pragmatique et déterminé. Avant lui, pas d'Islam. Avec lui, un Islam conquérant lui servant, grâce aux tribus de bédouins du désert arabique qu'il a su convertir, à se venger de ses ennemis de La Mecque qui l'ont ruiné et forcé à fuir à Médine. Autres oubliées : toutes les superstitions des bédouins et leurs formes d'animisme (y compris la dévotion à la "Pierre Noire" -la Kaaba-, plus les houris, les djénoun, le Paradis ressemblant tellement à une oasis idéale...) qu'il a su unifier ou syncrétiser pour unifier les tribus elles-mêmes. Et pour asseoir son autorité et son prestige, il se définit lui-même comme le Prophète d'une divinité unique, certes inconnaissable, mais, et cela confirme son authenticité, qui s'est manifestée dans l'histoire à des personnages supposés être illustres, dont les bédouins ont pu entendre parler par les marchands juifs ou chrétiens avec qui ils commercent ou qu'ils razzient à l'occasion (Adam, Abraham, et jusqu'à Jésus). Et ce qu'il faut ajouter, qui manque aussi à la discussion, c'est que l'Islam n'est pas seulement (ou pas tellement) une religion qu'un mode de vie, une organisation de la société, encore plus rigoureux, parce qu'également politico-administratif, que le judaïsme le plus strict, dont Mahomet s'est manifestement inspiré (pratiques alimentaires et d'hygiène entre autres).

cher Fidelis vous semblez convaincu de l'existence de mahomet mais tout le monde ne partage pas votre foi :-) !!

Songez que "Muhamad" n'est cité que 4 fois dans tout le Coran (bien moins souvent que le Christ) qui le reste du temps parle d'un Envoyé non dénommé.

on peut ajouter que la sourate 61 fait parler le chrit qui arrive l'arrivée après lui d'un nouveau prophète nommé ... Ahmed !

sans oublier le caractère complexe de ce Mahomet, mari soumis d'une femme plus riche et plus âgée, auditeur passif de l'ange gabriel, qui devient sur le tard chef de guerre - avec des succès limités puisque c'est APRES sa mort que les bandes arabes prendront Jerusalem puis tout l'Orient...

de là à penser qu'il s'agit d'un personnage imaginaire issu du mélange de plus figures ayant réellement existées...il y a un pas que certains franchissent (moi je reste san sopinion déterminée sur ce point).

Cher Aigle, je me réfère notamment au livre de Benoist-Méchin "Ibn Séoud ou la Naissance d'un Royaume" (1ère partie - Chapitre IV) particulièrement documenté en tout ce qui concerne les faits, les lieux, les dates et les références historiques.