Le Forum Catholique

Au point 3 de l'article visible grâce au lien ci-dessous, voir l'analyse critique que fait Mgr Tissier du livre : "Foi chrétienne hier et aujourd'hui", édité en 1968 et réédité sans changement substantiel en 2005.

Voir le lien ici

Mgr Tissier s'y connaît en théologie et en philosophie comme moi en orthodontie... Et encore...

Bref, quels sont les titres universitaires de Mgr Tissier pour se permettre d'analyser les ouvrages d'un immense professeur ??!

Donc épargnez-nous cette littérature qui confond analyse et pamphlet et qui ne fait surtout pas avancer les choses, tant elle mélange les insultes à l'apparence de la science.

En plus, Mgr Tissier démontre qu'il ne comprend pas ce que dit celui qu'il entend décortiquer, cela relève donc du parti-pris et de l'instruction à charge et en aucun cas de l'analyse objective.

Et ne nous dites pas que Mgr Tissier a des grâces d'état en tant qu'évêque pour juger de la doctrine, ce serait l'argument le plus inutile car le plus faux ! Il suffit de relire ce qu'en disait Mgr Lefebvre lui-même.

Cher sieur Parfu,

Le sieur Néo-Athanase a déjà répondu à cette conférence de Mgr Tissier et a montré comment celui-ci sort les citations de son contexte

Voir ICI

Sieur Réginald

En outre, il n'y a pas que le livre de 1968, puisque Mgr Tissier fait aussi allusion au livre "Jésus de Nazareth" (moins problématique quand même) ou à l'allocution devant la Curie du 22 décembre 2005.

De toute façon, vous ne pourrez pas toujours vous en sortir en écrivant que Mgr Tissier :

- sort les citations de leur contexte ;
- voire les falsifie, parce que telle virgule a été oubliée ou je ne sais quoi.

La force de votre argumentaire...
Dont acte.

tandis que Mgr Tissier n'en dispose pas spécialement ainsi que cela a été rappelé justement.

C'est attristant de voir qu'un évêque de l'Eglise catholique se comporte ainsi à l'endroit de celui qui est le principe visible et perpétuel et le fondement de l'unité de l'Eglise.

Monseigneur Lefèbvre était un prélat romain aimant l'Eglise!

au milieu des représentants des fausses religions

ou quand il va prier dans une Mosquée.....

Mais là aussi ce n'est pas criticable.....Vous avez raison....

En toutes circonstances, il est le principe visible et perptétuel et le fondement de l'Eglise....

Pas moins....

Ensuite, effectivement, certains gestes, certaines paroles peuvent être critiquées. Certains m'ont parfois interpelé, heurté, choqué et attristé, toutefois, jamais je ne me départirai de cette nécessaire union de coeur et d'esprit avec le Successeur de Pierre, Vicaire du Christ et chef visible de Son unique Eglise.

Par ailleurs, je crois que certaines façons de faire, notamment à Assises, ont changé et on remarquera notamment que le Saint-Père est parvenu à faire agenouiller et prier devant le Saint Sacrement (situé dans la chapelle abritant le tombeau de Saint François) des dignitaires des fausses religions.

C'est très représentatif du Pontificat de Benoît XVI, guider les brebis égarés ou non vers le Sol Oriens, Notre Seigneur Jésus-Christ.

Pas de communicatio in sacris ici!

C'est cela également l'amélioration non ....

Par ailleurs, voir le chef de l'Eglise Catholique organiser ce scandale où il accepte d'être sur un pied d'égalité avec les représentants des fausses religions est une honte pour la seule vraie religion révélée.....

Véritable marché des religions, chacune valant l'autre, dans le cadre duquel le croyant fait son choix...et à chaque fois il gagne....quelle progrès.....

Je ne comprends pas votre papolatrie....pour ma part je me contente d'adorer le Christ......

je suis catholique et c'est parce que j'aime et adore le Christ et que j'aime l'Eglise et son chef visible, le Pape.

Ce n'est pas pour autant que je cautionne certains actes (même s'il est plus difficile de donner un signification à des actes qu'à des paroles) ou certains mots.

...il ne devrait y avoir aucune raison pour que vous ne soyez pas “en union de cœur et d’esprit” avec celui qui occupait le siège de Pierre il n’y a même pas cent ans, et qui a écrit ceci :

“Convaincus qu’il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l’espoir qu’il serait possible d’amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C’est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d’auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu’elles s’appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s’égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l’athéisme. La conclusion est claire : se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s’éloigner complètement de la religion divinement révélée.”

Pie XI exprimait là un jugement général, valable en toutes circonstances et indépendant du contexte, contexte d’ailleurs bien moins inquiétant qu’à l’heure actuelle puisqu’il se limitait alors, si j’ai bien compris, à des réunions entre chrétiens.

Le problème, c’est que ce sont justement “de telles entreprises” que Paul VI et ses successeurs ne cessent de promouvoir – et de plus en plus – depuis une cinquantaine d’années. Et bien au-delà des seules communautés chrétiennes d’ailleurs, comme le déplorait encore récemment Roberto de Mattei dans une lettre à Benoît XVI, dans l’espoir (déçu) de le dissuader de renouveler l’expérience qui, suivant ses propres termes, “eut pour effet indéniable d’encourager dans le monde catholique l’indifférence et le relativisme religieux”, ainsi que l’avait annoncé Pie XI...

Non, vraiment, je ne vois pas comment être à la fois “en union de cœur et d’esprit” avec ceux qui organisent “de telles entreprises” et ceux qui m’ont assuré – parce que Pie XI n’est évidemment pas le seul à l’avoir fait – qu’en me solidarisant avec eux, je m’éloignerais “complètement de la religion divinement révélée”.

V.
 

J'ai dit et répète que certaines paroles et certains actes me paraissent sinon cause de scandale du moins inappropriées et difficilement acceptables mais que nonobstant cela, n'étant nin sédevacantiste ni ecclesiovacantiste, je demeure uni au Siège de Pierre et à Son Successeur, je demeure uni à l'Eglise car au Christ.

L'Eglise n'est pas une nouvelle ou une non-Eglise, elle est l'Eglise.

... valait au moment où il l'a prononcée, et aurions-nous été là à ce moment, nous aurions bien sûr été en communion de coeur et d'esprit. avec le Pape d'alors.

Mais quel est le Pape qui s'adresse à vous, aujourd'hui ? Pie XI ? Non.

D'autant que le Pape qui s'adresse à vous aujourd'hui ne dit absolument pas que toutes les religions également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient ...

Il approche les autres religions de manière différente, sans ce syncrétisme que Pie XI dénonçait en réalité. Il ne prétend jamais qu'il y a égalité. Donc, même la condamnation de Pie XI n'est pas strictement contredite.

Et pour toutes les condamnations que vous nous rappelez régulièrement, il y a toujours une précision qui en limite la portée de telle sorte que l'enseignement d'aujourd'hui ne la contredit pas strictement, ne serait-ce que par qu'elle change d'objet ou de point de vue.

Car dites-vous bien que Rome connait bien mieux que vous l'enseignement et les condamnations précédentes, en a une compréhension bien plus universelle que vous, et c'est donc en toute connaissance de cause que nous est proposé l'enseignement actuel.

Votre entreprise, votre recherche, votre connaissance de textes passés, tout cela est malheureusement bien inutile.

Ion

Et prêts à tout justifier...c'est hallucinant....

Leur adoration de Benoit XVI tourne à l'idolatrie...

Quant au fondement de l'unité de l'Eglise, je pensais que c'était le Christ.....mais j'ai pu me tromper....

quel est le vicaire du Christ ?

qui juge en dernier ressort de l'hérésie ou de l'orthodoxie d'une proposition ?

si vous vous fiez au choix du fidèle vous êtes protestant
si vous vous fiez aux évêques réunis en concile, vous êtes orthodoxe
si vous vous fiez au pape ou aux évêques réunis en concile sous la présidence et avec l'approbation du pape, vous êtes catholique

A vous de choisir

Tout est dans le titre.....

C'est mon dixième post, je ne pourrai éventuellement vous répondre que demain. Tant mieux penseront ou diront certains.

A Aigle, vous auriez raison si vous ajoutiez "se fier au jugement solennel du Pape, c'est-à-dire dans les conditions de l'infaillibilité, ou au Magistère ordinaire universel, c'est-à-dire à ce Magistère dans l'espace et dans le temps.

Or, en l'occurrence, ces conditions ne sont pas réunies car elles ne peuvent l'être !

A Ion, vous passez par-dessus le principe de contradiction et expliquez tranquillement, à la manière moderniste, que ce que disait Pie XI valait pour le temps de Pie XI et que ce disent les Princes actuels de l'Eglise vaut pour aujourd'hui et achevez par un argument d'autorité qui sonne curieusement sous votre plume : ils sont les chefs, ils savent mieux que vous et vous devez donc obéir !

Seulement, comme le remarque Vianney, ce qu'affirmait Pie XI ne concernait alors que les relations inter-chrétiennes. Son argumentation ne vaut donc pas moins aujourd'hui, mais "a fortiori", puisque ces relations scandaleuses concernent malheureusement désormais toutes les religions, ce qui était proprement inimaginables en 1928 lorsque Pie XI a rédigé l'encyclique "Motalium Animos" !

cher maître vous évoquez toujours le magistère du pape en le limitant à sa dimension la plus solennelle et la moins fréquente : la définition d'un nouveau dogme comme l'immaculée conception en 1854 ou l'Assomption en 1950.

mais il appartient aussi au vicaire du Christ au successeur de saint Piere de "confirmer (ses) frères dans la Foi" selon la formule de saint Jean. c'est-à-dire de juger de l'orthodoxie des positions défendues par les uns ou les autres en matière de foi (et de moeurs aussi me semble-t-il). En s'abstenant de condamner (ou en levant une excommunication) ou en condamnant (voire en excommuniant) le Pape nous montre la voie à suivre.

...que je suis personnellement convaincu que ce n’est pas l’Esprit-Saint qui inspire Vatican II et ses suites actuelles, car l’Esprit-Saint ne peut pas se contredire d’une époque à l’autre dans les doctrines qu’il permet à l’Église d’enseigner et dans la condamnation des erreurs contraires. Si contradiction il y a réellement, c’est que nous sommes en présence d’un “nouvel évangile” pour reprendre l’expression employée par saint Paul au début de son épître aux Galates, et il ajoute que les auteurs de ce nouvel évangile sont dignes d’être anathémisés par l’Église, quel que soit leur rang.

Il est manifeste que Mortalium Animos, Quas Primas, etc. énoncent des principes valables en tous temps et en tous lieux. Ou bien vous croyez au Magistère ordinaire (rappelé d’ailleurs par Pie XI dans Mortalium Animos) et vous adhérez à son enseignement, ou vous n’y croyez pas et en ce cas vous n’avez pas plus de raison de croire au magistère actuel, qui sera périmé tout aussi rapidement que celui de Pie XI.

S’il s’agissait de lois, de liturgies, etc. un pape pourrait à la rigueur amender ou défaire une partie de ce qu’un de ses prédécesseurs a fait (encore que les aspects doctrinaux de ces lois et liturgies demeureraient de toute façon intangibles).

Mais il s’agit de doctrine (et même, dans le cas de Quas Primas, d’une doctrine traduite aussitôt dans la liturgie de la fête du Christ-Roi). Rien dans l’enseignement antérieur ne s’opposait à ce qu’un catholique adhère à cette doctrine, de même que rien dans l’enseignement antérieur ne s’opposait à la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception (Dom Guéranger en avait d’ailleurs rassemblé les preuves à la demande de Pie IX).

Alors qu’à présent, c’est cet enseignement de Quas Primas et de Mortalium Animos (que vous jugez à tort circonstanciel et périmé) qui m’interdit d’adhérer aux thèses en sens contraire défendues par Paul VI et ses successeurs : c’est toute la différence ! Ceux qui refusent ces thèses pour un tel motif témoignent de leur foi en l’intangibilité des vérités révélées par Dieu aux apôtres et confirmées par leurs successeurs.

V.
 

Bonjour Vianney, bravo et merci pour votre message.

1. A partir d'un certain moment ou d'un certain niveau d'hétérogénité entre une partie du Magistère anté-conciliaire et une partie du Magistère post-conciliaire, sur l'oecuménisme et le dialogue inter-religieux, en particulier, il n'est plus possible de continuer à faire passer de véritables contradictions doctrinales fondamentales pour de simples dépassements dialectiques conjoncturels.

2. Plus grave, cette hétérogénéité peut très bien figurer, comme je l'ai déjà montré ici, entre deux textes du même Concile Vatican II, voire au sein d'un même texte de ce Concile.

3. Je vous raconte ou vous rappelle à ce sujet : "la non contradiction du Saint Esprit avec lui-même", une anecdote aussi amusante qu'attristante, anecdote rapportée par Romano AMERIO dans Iota Unum.

(Traduit par Google à partir d'une version en anglais de l'ouvrage)

" En 1981, on eut la preuve de la désorganisation interne de la Curie romaine, qui abandonne souvent toute tentative de cohérence. Lorsque l'Institut Catholique de Paris célébra le centenaire de la naissance de Teilhard de Chardin, le secrétaire d'Etat, le cardinal Casaroli, envoya au Président de l'Institut, Mgr Poupard, un message faisant l'éloge des mérites du jésuite et disant combien l'Église lui devait. Or Teilhard avait été l'objet d'une Monitum du Saint-Office en 1962, déclarant qu'il y avait "des ambiguïtés et des erreurs graves" dans son travail ; aussi cet hommage rendu par le Saint-Siège provoqua un scandale, et entraîna une «reformulation» de la mention élogieuse, (reformulation) qui était en fait une rétractation. "

4. Autre précision ou rappel : la confusion catholique humanitariste contemporaine, entre "sens de l'histoire", "signes des temps", et "souffle de l'Esprit", a abouti, dans les années 1940, 1950, 1960, à la situation suivante :

- d'un côté, des catholiques savaient devoir être anti-communistes, ou en tout cas non communistes, notamment par fidélité au Saint-Esprit et aux condamnations du communisme par le Magistère anté-conciliaire, et le moins que l'on puisse dire est que, notamment dans le contexte français, ces catholiques n'étaient pas les plus appréciés, les mieux considérés ;

- de l'autre côté, d'autres catholiques croyaient pouvoir être pro-communistes, ou en tout cas "communisants", notamment par "confiance" en l'inspiration implicite ou indirecte du communisme par "l'Esprit", mais aussi par adhésion à la non condamnation explicite et spécifique du communisme, à tout le moins sous Paul VI, par le Magistère post-conciliaire.

5. Or, déjà avant 1989, il n'était pas possible, mais surtout depuis 1989, il n'est plus possible de se dire, en quelque sorte, qu'il était alors également possible

- d'être non communiste et vraiment éclairé, dans ce domaine, par l'Esprit-Saint, au point d'être dans le vrai à ce sujet

OU

- d'être communisant et tout aussi éclairé, en cette matière, par l'Esprit Saint, au point d'être tout autant dans le vrai à ce sujet.

6. Aujourd'hui, nous revivons le même drame avec l'islam-isme,

- puisque certains catholiques, peut-être mieux documentés ou plus réalistes, savent que l'islam n'est pas structurellement une religion d'amour, de tolérance et de paix,

- et que d'autres catholiques, à cause, à mon avis, d'une conception biaisée de la charité et du dialogue, croient que l'islam est substantiellement une religion d'amour, de tolérance et de paix.

7. Ce que je veux dire, à travers ces exemples, c'est ceci :

1 - d'une part, il n'y a pas de contradiction, bien au contraire, entre l'adhésion à l'Esprit-Saint et l'adhésion à la vérité objective ;

2 - d'autre part, une certaine tournure mentale horizontaliste et humanitariste a abouti

a - à ce que l'on s'exonère facilement de l'obligation de prendre en compte la vérité objective,

b - à ce que l'on oblitère facilement la dimension historique de la vérité objective,

sous couvert d'affection ou d'attention, de charité, d'estime, de dialogue, dans le respect et pour le salut, tout cela "par amour", notamment de la "dignité" et de la "liberté" de l'homme,

- par amour pour nos frères chrétiens non catholiques, à qui il ne faut plus dire qu'ils en font pas partie de l'Eglise,

- par amour pour nos frères croyants non chrétiens, à qui il ne faut plus dire qu'ils adhèrent à telle ou telle religion erronée.

8. C'est cet état d'esprit, au coeur duquel, je le dis comme je le pense, l'AFFECT et la tiédeur ont pris le pas sur le CONCEPT et la chaleur (car on peut être, sous cet angle là, à la fois "chaleureux" et "conceptuel") qui nuit, peut-être bien de plus en plus, à ce que l'on trouve fréquemment, en une même personne catholique, une double exigence d'authenticité surnaturelle et théologale et d'objectivité historique et doctrinale.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

...sur cette question du communisme, cher Scrutator, ont choqué non seulement des catholiques fidèles, mais des non catholiques conscients du danger de cette théorie politique véritablement satanique.

Le pasteur Wurmbrand, roumain d’origine juive, a passé quatorze ans dans les prisons communistes. Lui et sa femme y avaient été édifiés par le courage des prêtres et religieuses catholiques qu’ils y avaient connus. Vous pouvez comprendre la profondeur de sa déception face au spectacle de l’Ostpolitik de Paul VI et d’une partie de l’épiscopat. Quand un évêque français osa publiquement trouver “malhonnête” de condamner le communisme en invoquant Divini Redemptoris, sous prétexte que cette encyclique de Pie XI datait de trente ans, le pasteur adressa à Paul VI une lettre où il soulignait l’effet désastreux que cette attitude ne manquerait pas de produire dans d’autres domaines de l’enseignement de l’Église :

« Le 12 février 1973
Sa Sainteté le Pape Paul VI
Cité du Vatican - Italie

Cher Frère Paul,

J’ai lu dans « The Tablet », magazine catholique de Londres du 27 janvier, que Mgr Matagrin, Évêque de Grenoble (France) a déclaré dans une réunion publique à Paris, que nous devons faire une distinction entre Marxisme et Communisme, qu’il existe plusieurs sortes de Marxismes et de Communismes, et qu’il est malhonnête de s’appuyer pour les condamner sur des textes pontificaux écrits il y a trente ans qui ne s’appliquent plus à la situation actuelle.

Il faisait évidemment allusion à la déclaration du Pape Pie qui déclarait le Communisme intrinsèquement pervers.

Je vous demande donc de me dire clairement si cette déclaration de votre prédécesseur s’applique toujours et si elle s’applique à toutes les formes de Communisme. Je ne connais pas de différence entre Marxisme et Communisme. J’ai lu Marx, et je sais que Marx a créé l’idéologie communiste, qu’il fut le premier à lancer l’idée de la dictature du prolétariat. C’est lui aussi qui déclara que la religion était l’opium du peuple, et qui écrit dans son livre « LE CAPITAL », que « la violence est la sage-femme qui arrachera la nouvelle société communiste des entrailles de la vieille société ». Le Communisme est une application fidèle des théories de Marx.

Si nous acceptons que le texte pontifical écrit il y a trente ans ne s’applique plus parce qu’il existe plusieurs sortes de Communismes, vous pourriez avoir la surprise de constater que vos textes seront considérés dans quelques années comme ne s’appliquant plus parce qu’il y aura sûrement plusieurs sortes de pilules anti-conceptionnelles. On pratiquera des avortements à différents âges et avec différentes méthodes. Pourquoi les catholiques devraient-ils, en règle générale, s’appuyer sur des textes pontificaux si ceux-ci peuvent être rejetés par un Évêque ?

J’espère recevoir de vous une réponse très claire à ce sujet. En supposant que vous ne soyez pas de l’avis de Mgr Matagrin, j’aimerais aussi avoir connaissance des mesures que vous avez prises pour rappeler cet évêque à l’ordre. Je vous assure de mes prières à votre intention.

Très sincèrement vôtre.

Rév. Richard WURMBRAND. »

Source : The Wurmbrand letters, Diane Books, p. 137.
 

la réforme conciliaire a provoqué une nouvelle religion, celle d'un humanisme chrétien, que je crois davantage basé sur le sentiment que sur une véritable adhésion de Foi et c'est bien cela que l'on peut regretter. Se posent également problème plusieurs points: la collégialité qui contrevient au principe d'organisation monarchique de l'Eglise, la liberté religieuse (même si elle est plus acceptable dans son principe que la liberté de conscience qui place la liberté au delà de la Vérité, alors qu'on est jamais aussi libre et vraiment libre qu'en croyant) qui contredit dans sa formulation et son application Quas primas et la Royauté sociale du Christ et enfin l’œcuménisme de dialogue qui porte à exalter le plus petit dénominateur commun, méthode condamnée dans Mortalium animos, et ruine les efforts de l’œcuménisme de retour auquel on doit notamment, c'est mon sentiment, la conversion des anglicans.

Toutefois, cela on peut le critiquer et le "combattre" sans affirmer à tout bout de champs que l'Eglise qui est à Rome n'est pas ou plus l'Eglise catholique ou bien que le Pape est hérétique et ayant renoncé à la Foi, serait donc nécessairement déposé ou à déposer selon les thèses suivies

On peut refuser ces nouveautés tout en demeurerant uni de coeur et d'esprit à l'unique Eglise de Dieu et donc à son chef visible précisément parce qu'uni à son fondateur et chef invisible, Notre Seigneur Jésus-Christ.

Vous pensez que cette affirmation est fausse ?

ce que disait Pie XI valait pour le temps de Pie XI et que ce disent les Princes actuels de l'Eglise vaut pour aujourd'hui

Je ne vois là, pour ma part, rien de faux. Je crois qu contraire qu'il n'y a rien de plus vrai et plus en adéquation avec la mission confiée, notamment au successeur de Pierre, de confirmer ses frères. Les frères de Benoît XVI, c'est vous, c'est moi, ce ne sont pas vos aïeux, me semble-t-il.

Quant au fait que l'Eglise propose son enseignement actuel en toute connaissance de cause, notamment par rapport aux condamnations précédentes, cela ne vous interpelle pas, ne serait-ce qu'un peu ? Vous ne vous dites jamais, et si c'était moi qui me trompait ?

Ion

tout à fait d'accord avec votre réponse cher Ion.

Il y a dans l'Eglise des "grâces d'état" : un laïc n'est pas un clerc, ni un prêtre un évêque, ni un évêque le Pape. Les Evangiles évoquent explicitement la mission de saint Pierre - pas celle de Me Parfu à ma connaissance.

Il y a dans la foi catholique un idéal d'humilité qui devrait aussi nous conduire à ne pas penser que nous puissions avoir raison et que le pape et 3000 évêques soient dans l'erreur.

Si en 1965, 1000 ou même 500 évêques s'étaient élevés publiquement contre tel ou tel projet conciliaire, peut-être aurait il alors été légitime pour les fidèles de s'interroger et d'interpeller leur évêque. Mais franchement à part la lecture solitaire et l'interprétation unilatérale des encycliques antérieures à 1958 (qui débouchent sur le libre examen protestant) vous n'avez guère d'arguments ...

En fait bien des tradis sont des adeptes de l'"herméneutique de rupture" condamnée par le pape Benoit XVI et rejoignent aini Gol..as et le comité de la juppe dans leur interprétation radicale (et radicalement fausse :-)) du second concile du Vatican.

...dont vous parlez tous à tort et à travers, les Galates auxquels saint Paul faisait la leçon (et avec quelle insistance) ? Les poussait-il au “libre examen” ? Les jugeait-il incapables de se tromper ?

Constater qu’on vous raconte le contraire de ce qu’on vous a enseigné jusque-là comme une parole d’évangile, c’est à la portée d’un enfant : nul besoin d’avoir les “grâces d’état” Cardinal Suenens (ceci dit, je serai bien le dernier, pour une fois, à lui reprocher de l’avoir fait !).

Ce n’est pas pour rien que plus personne ou presque ne croit sur parole les représentants de l’Église actuelle, inutile de rejeter la faute sur Gol.as qui en a déjà assez sans cela...

V.
 

... le quelqu'un qui annoncerait un autre Evangile de St Paul et l'enseignement unanime du pape et des évêques unis à lui, unanimité confirmée à temps et à contre-temps depuis 50 ans, il n'y a pas la moindre comparaison possible.

Vous vous aveuglez.

Ion

Aux conciles de Rimini et de Séleucie, il n’y eut qu’une poignée d’ évêques pour refuser de signer le formulaire de foi proposé par les ariens. Mais il est clair, la suite l’a démontré, que tous les évêques n’étaient pas gagnés à l’hérésie : il y eut des ignorants, des naïfs, des lâches, dans une proportion que Dieu seul connaît...

V.
 

Elle ne peut enseigner que ce qu'elle a reçu.

Vérité d'hier Vérité d'aujourd'hui car Vérité de toujours.

Raisonnement binaire complètement coupé de la réalité.

"Vous êtes avec moi ou contre moi", en somme...

Diamétralement identique aux postures sédévacantistes, qui analysent l'Eglise avec des propositions de logique pure.

Sur la question du principe d'unité, il s'agit évidemment de Notre Seigneur, mais je vous invite à réfléchir quelques instants sur la notion de Vicaire du Christ et Tenant-lieu de Dieu sur Terre, et vous arriverez à la même conclusion que moi. Pour vous y aider, je vous reproduis les paragraphes du Petit Catéchisme sur le sujet:

4. Pape et Évêques.

Qu’est-ce que le Pape ?

Le Pape que nous appelons aussi le Souverain Pontife, ou encore le Pontife Romain, est le successeur de saint Pierre sur le siège de Rome, le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre et le chef visible de l’Eglise.

Pourquoi le Pontife Romain est-il le successeur de saint pierre ?

Le Pontife Romain est le successeur de saint Pierre, parce que saint Pierre réunit en sa personne la dignité d’Evêque de Rome et de chef de l’Eglise, et que par un dessein de la Providence il établit son siège à Rome et y mourut Aussi celui qui est élu Evêque de Rome est aussi l’héritier de toute son autorité.

Pourquoi le Pontife Romain est-il le Vicaire de Jésus-Christ ?

Le Pontife Romain est le Vicaire de Jésus-Christ parce qu’il le représente sur la terre et qu’il tient sa place dans le gouvernement de l’Eglise.

Pourquoi le Pontife Romain est-il le chef visible de l’Eglise ?

Le Pontife Romain est le chef visible de l’Eglise, parce qu’il la dirige visiblement avec l’autorité même de Jésus-Christ qui en est le chef invisible.

Quelle est donc la dignité du Pape ?

La dignité du Pape est la plus grande de toutes les dignités de la terre, et elle lui donne un pouvoir suprême et immédiat sur tous les Pasteurs et les fidèles


Autre point du Petit Catéchisme:

Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Eglise de Jésus-Christ ?

Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.

pour ceux qui feindraient de l'avoir oublié:

Le premier caractère que lui donne le Symbole, de Nicée, c’est l’Unité. [23] Ma colombe est unique, dit l’Epoux des Cantiques, elle seule est belle. Or, lorsque nous disons qu’une si grande multitude d’hommes, répandue en tant de lieux divers, est une, c’est parce que, comme le dit l’Apôtre écrivant aux Ephésiens, [24] Il n’y a qu’un Seigneur, une Foi, un Baptême. En effet, l’Eglise n’a qu’un seul Chef, un seul conducteur invisible, Notre-Seigneur Jésus-Christ, établi par le Père Eternel, [25] Chef (ou tête) de toute l’Eglise qui est son corps ; et un seul Chef visible qui est le successeur légitime de Saint Pierre sur le siège de Rome.

Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Eglise était nécessaire pour établir et conserver son unité. Saint Jérôme l’avait admirablement compris, et il le dit très bien contre Jovinien, [26] un seul est choisi, afin que le Chef une fois constitué, il n’y ait plus de prétexte au schisme. Et dans sa lettre au Pape Saint Damase: que l’envie, que l’ambition et la grandeur romaine disparaissent I je parle au successeur d’un pécheur et au disciple de la Croix. ne suivant d’autre premier Chef que Jésus-Christ, je suis uni de communion à votre Sainteté, c’est-à-dire à la Chaire de Saint Pierre. Je sais que l’Eglise a été bâtie sur cette pierre. Quiconque mange l’Agneau hors de cette Maison est un profane ; tous ceux qui ne seront pas dans l’Arche de Noé au temps du déluge, périront dans les eaux.

Mais il faut être aussi sage et indulgent que vous pour ne pas voir que depuis quelques dizaines d'années ce que les Papes enseignent contredit apparemment ce que leurs prédécesseurs enseignaient.

Ces contradictions apparentes ont été énumérées et soulignées.

Que le Pape régnant se prononce sur ces contradictions apparentes, enseigne infailliblement ce que l'on doit croire et condamne explicitement ce qui doit être condamné.

D'ici là, il vaut mieux s'en tenir à ce qui a été clairement enseigné par les Papes, qu'essayer de comprendre les nébulosités politiquement correctes des dernières décennies.

N'oublions pas que Notre Seigneur Lui-même, après l'avoir désigné comme fondement de l'Eglise l'a traité de Satan!

15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
24
Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

vous reconnaissez vous-même que les paroles de Pie XI visent les relations entre chrétiens !

Donc vous êtes en train d'étendre à un autre contexte les propos de cette encyclique, vous êtes en pleine interprétation, car la doctrine exprimée ne vaut que pour le contexte visé par le pape !
Nous ne sommes pas dans le même contexte et malgré tout, vous persistez, comme si vous étiez Pie XI lui-même, à vouloir donner à ses paroles un sens plus large que celui qu'il a !
Bref, vous vous prenez pour le magistère et je ne pense pourtant pas que vous en ayez la moindre caractéristique, ni pour l'exprimer, ni pour l'interpréter.
Ainsi, comment savez-vous que Pie XI aurait visé de la même manière les "entreprises” que Paul VI et ses successeurs ne cessent de promouvoir ?! Ce don de divination vous est propre et souffrez que nous n'adhérions pas à cette sollicitation de la Doctrine que vous nous proposez !

C'est encore plus patent avec Me Parfu qui nous fait un raisonnement a fortiori sur la base de l'encyclique ! Désolé, mais s'il faut raisonner par analogie, déduction, opposition et autres, on est dans l'interprétation totalement subjective du texte, et Parfu n'a pas non plus de charisme d'interprétation et d'enseignement !

De plus, êtes-vous vraiment en mesure de juger que les conditions énumérées par Pie XI pour juger ces réunions sont réunies en l'occurrence ? Personnellement j'en doute fort ! Et j'en doute avec d'autant plus de force que l'Autorité en place ne semble pas juger dans le même sens que vous !

Votre pb, c'est de vous appuyer sur un magistère écrit et de faire comme s'il était vivant par votre bouche. Mais le magistère passé n'est jamais vivant et exprimé dans l'Eglise que par la voix du magistère vivant : le pape et les évêques. "Au pire" comme vous pourriez dire, faut-il s'en tenir au sens obvie du magistère écrit : et visiblement, nous ne sommes pas d'accord sur ce sens, donc seul le magistère vivant peut nous départager : il l'a fait et je le suis.

On en arrive aussi à des approximations assez dramatiques du style

S’il s’agissait de lois, de liturgies, etc. un pape pourrait à la rigueur amender ou défaire une partie de ce qu’un de ses prédécesseurs a fait (encore que les aspects doctrinaux de ces lois et liturgies demeureraient de toute façon intangibles).

ça ne veut rien dire et c'est assez éloigné du catéchisme, de sacrosanctum concilium et de Mediator Dei de Pie XII (que vous ne devriez pas refuser, je pense) qui exprime plus clairement les choses que vous en supprimant vos étonnants (mais admirables de candeur !) "à la rigueur" et "une partie" !

Pie XII :

En effet, la sainte liturgie est formée d’éléments humains et d’éléments divins ; ceux-ci, évidemment, ayant été établis par le divin Rédempteur, ne peuvent en aucune façon être changés par les hommes ; les premiers, au contraire, peuvent subir des modifications diverses, selon que les nécessités des temps, des choses et des âmes les demandent, et que la hiérarchie ecclésiastique, forte de l’aide de l’Esprit-Saint, les aura approuvées.

Bref, vous citez le magistère écrit quand ça vous arrange (même si, sur cet exemple, j'imagine qu'une recherche dans les archives me permettrait sûrement de trouver cette citation sous votre plume ?) et en modifiant le contexte à votre guise. On n'est pas dans la doctrine mais dans la manipulation pour lui faire dire ce qui vous arrange : ce n'est pas ça, l'Eglise catholique dans laquelle Léon XIII (satis cognitum) nous assure qu'il y aura toujours un magistère vivant à qui se fier.

Dans le texte que j’ai cité de lui, Pie XI énonce un principe général qui va bien au-delà des cas concrets auxquels il était confronté à l’époque. Par exemple “ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission” : que je sache, ce n’était le cas d’aucun des chrétiens qui participaient aux conversations de Malines !

Par ailleurs, je n’ai jamais dit que Paul VI et ses successeurs représentaient à mes yeux le “magistère vivant”. Pas plus que le pape Paul IV, dans Cum ex Apostolatus, ne considérait comme un représentant du “magistère” l’élu d’un conclave qui aurait perdu la foi avant son élection.

En revanche, toujours en appliquant le critère donné par saint Paul, je n’ai aucun motif légitime de remettre en question les enseignements du magistère antérieur. Ceux-là ne seront jamais périmés.

V.
 

Il suffit de reprendre vos propres citations pour constater que vous voulez appliquer le code de la route à la navigation fluviale !

Reprenons Mortalium Animos de Pie XI : il vise les réunions pour "une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle"

Il s'agit d'élaborer des doctrines communes, fondant la vie spirituelle.

Pour les rencontres d'Assise, l'objectif du Saint Siège est tout autre :

« Le fait que nous soyons venus ici n'implique aucune intention de chercher un consensus religieux entre nous, ou de mener une négociation sur nos convictions de foi. Il ne signifie pas non plus que les religions peuvent être réconciliées sur le plan d'un engagement commun, dans une concession au relativisme en matière de croyances religieuses, car tout être humain doit suivre honnêtement sa conscience droite avec l'intention de rechercher la vérité et de lui obéir. Notre rencontre atteste seulement, et c'est là sa grande signification pour les hommes de notre temps, que, dans la grande bataille pour la paix, l'humanité, avec sa diversité même, doit puiser aux sources les plus profondes et les plus vivifiantes où la conscience se forme et sur lesquelles se fonde l'agir moral des hommes. »

(Jean-Paul II discours d'accueil, 1986)

L'objectif n'est pas de rechercher un consensus sur les aspects religieux mais de tenir une position commune sur la paix temporelle.

Donc vous mélangez tout car le principe général que vous voulez faire tenir à Pie XI (et qui n'est d'ailleurs pas exprimé sous forme d'un principe général puisqu'il vise en réalité, et vous le reconnaissez, des réunions récentes) n'a rien à voir en pratique avec le contenu des rencontres d'Assise.

Vous voyez bien que vous comprenez le magistère antérieur comme vous le voulez et l'appliquez comme vous l'entendez. Il n'est pas périmé et vit à travers le magistère actuel dans son enseignement le plus récent : en particulier le CEC. Et votre vision qui tend à faire rentrer un contexte carré dans un magistère rond est donc vouée à l'échec (je reprend juste l'image de ces jouets d'enfants où il faut faire rentrer des formes à travers les ouvertures d'une maisonnette ; normalement, dès 24 mois, ce savoir est maîtrisé...)

La papolatrie mène vraiment à tout.....à la trahison du Christ...

Oublier la prière commune comme si toutes les réligions se valaient....

Oublier les danses de la pluie dans les églises d'Assise...

Oublier les égorgements de poulets auc faux dieux sur les autels à croire que le sacrifice du Christ ne suffisait pas pour sauver les hommes....

Les bras m'en tombent....

Ce sera d'ailleurs mon dernier post sur ce sujet.....

Laissons les papolatres à leur papolatrie....bientôt ils nous expliqueront que le baiser sur le corant ne constitue par un crime contre Dieu.....

Je préfère ne pas en arriver là.....

Bonsoir et merci à RLP 31,

1. Vous réagissez souvent, en l'occurrence sur cette question, "au quart de tour", avec un ton qui semble situé à l'intérieur d'un carré formé par la douleur, l'humour, la colère et la tristesse ; je tiens à vous dire que je vous comprends, et que, notamment grâce à vous, et grâce à Vianney, je me sens "non isolé", sur cette question, sur le FC.

2. Car enfin, au fond, de quoi s'agit-il, en définitive, depuis 50 ans ? Il s'agit, à mon sens, de l'opinion, élevée au rang de quasi dogme, d'inspiration horizontaliste et humanitariste,

- selon laquelle le croyant non chrétien, pour peu qu'il soit sincère, et, j'allais l'oublier, pleinement respectueux de la dignité et de la liberté de la conscience et de la personne humaines, est probablement, pour ne pas dire certainement, lui aussi, inspiré par "Dieu" ;

- selon laquelle il n'y a plus de mise en oeuvre matérielle, et il ne doit plus y avoir de mise en cause formelle, d'une insulte, d'une offense, en direction du seul vrai Dieu, notamment quand cette insulte ou cette offense est le fait, plus ou moins intentionnel, d'un croyant non chrétien.

3. J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire ici même : le croyant non chrétien ne croit pas tant à Dieu qu'à l'idée qu'il en a ou qu'il s'en fait : en ce sens, le croyant non chrétien n'est pas nécessairement un idolâtre, mais est nécessairement un "idéo-théo-lâtre", dans la mesure où il est en situation intérieure, extériorisée par des rites et sur des sites, d'adoration d'une idée de Dieu, plus ou moins erronée, et non du seul vrai Dieu, du Dieu Trinité.

4. Le chrétien, pour sa part, n'a pas vocation à adhérer à UNE religion qui serait placée sous le signe de l'auto-élaboration humaine, ascendante et immanente, mais à adhérer à LA religion qui est placée sous le signe de l'auto-manifestation divine, descendante et transcendante, et son adhésion n'est pas adhésion à une idée de Dieu, ni au Dieu unique, mais à Dieu Père, Fils, Esprit, à Dieu un en trois personnes, révélé par Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme.

5. C'est l'omission "pastorale" de "l'explicitation longitudinale" du caractère radical, singulier, surnaturel, théologal, spécifique à la religion chrétienne, qui constitue l'un des fondements de l'altéronomie, de l'antagophobie, de la dialoguomanie, et de l'irénolâtrie contemporaines.

6. A ce fondement par omission, à ce fondement "pastoral", s'ajoute un fondement par commission, un fondement "doctrinal" ; c'est la théorie rahnérienne selon laquelle tout croyant non chrétien est, peu ou prou, un chrétien qui s'ignore, notamment dès lors qu'il est animé, éclairé, inspiré par des vertus christiques qui ne sont pas la Foi, l'Espérance, la Charité, au sens strict de ces termes.

Je vous remercie pour vos messages sucessifs, tout au long de ce fil, et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

...mais manifestement, ce n’est pas l’avis de tout le monde, à commencer par Robert de Mattei et ses confrères dans leur lettre à Benoît XVI dont je parlais plus haut. Je ne suis certainement pas aussi qualifié que le professeur de Mattei mais quand je vois Pie XI parler de

“la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance”

...je ne peux pas m’empêcher d’y apercevoir comme un air de ressemblance avec des affirmations telles que

“L’Esprit-Saint est même mystérieusement présent dans les religions et les cultures non chrétiennes” (Jean-Paul II)

...et d’autres phrases aussi malsonnantes qu’on rencontre dans certains discours post-conciliaires, pour peu du moins qu’on ne se mette pas un bandeau sur les yeux comme sur ces statues du Moyen Âge représentant la synagogue.

Mais encore une fois, c’est vous qui voyez : je ne juge personne, chacun rendra ses comptes en fonction des lumières qu’il aura reçues. Simplement, pour ce qui me concerne, je crois en avoir reçu plus qu’assez pour me décider à fuir les faux prophètes actuels.

V.
 

L'Esprit Saint peut être mystérieusement présent dans toutes les religions sans que celles-ci manifestent également le sentiment naturel qui nous porte vers Dieu.

Le même Jean-Paul II est parfaitement convaincu que toutes les religions ne sont pas égales de ce point de vue, ni d'un autre, et vous le savez fort bien. Il ne me semble pas très honnête de vouloir lui faire dire qu'elles le seraient.

Décidément, vos arguments et citations sont de moins en moins convaincants. Vos ressemblances de moins en moins en moins ressemblantes.

Ion

On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».77 Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».78

L'Église est « sacrement universel de salut »,79 parce que, de manière mystérieuse et subordonnée, toujours unie à Jésus-Christ sauveur, sa Tête, elle a dans le dessein de Dieu un lien irremplaçable avec le salut de tout homme.80 Pour ceux qui ne sont pas formellement et visiblement membres de l'Église, « le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint ».81 Elle est liée à l'Église, qui « tire son origine de la mission du Fils et de la mission du Saint-Esprit, selon le dessein de Dieu le Père ».82

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ».83 La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »84 entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu,85 et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ».86 De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine.87 On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens.88 Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.89

Rebonsoir à Vianney,

1. Vous renvoyez à un texte de Jean-Paul II qui fait référence, une fois de plus, "aux semences du Verbe" ; je me permets donc cette petite précision.

2. Je cite la Revue Thomiste de janvier - juin 2006, à la page 270 :

" une exégèse attentive des textes de Justin conduit plutôt à voir dans la "semence du Verbe" la raison naturellement implantée en chaque homme, participation partielle à cette raison totale qu'est le Verbe divin, et sur laquelle la réflexion philosophique, illustrée par Socrate et les stoiciens, a pu fonder sa recherche du vrai et du bien, A L'ENCONTRE DES RELIGIONS PAIENNES, AU CONTRAIRES PERCUES COMME INSPIREES PAR LE DEMON. "

3. Chacun rendra ses comptes en fonction des lumières qu'il aura accepté de recevoir, suis-je tenté de préciser, à la suite de la dernière ligne de votre message.

4. Il est vrai que dans l'Eglise catholique contemporaine, la vérité objective en matière de religion est presque toujours perçue comme ne devant en aucun cas, à aucun prix, être génératrice de blocages ou de clivages, de contradictions ou de contrariétés, de dérangements ou de désagréments, et encore moins de dissensions ou de divisions, entre les croyants chrétiens et les croyants non chrétiens.

5. Elle s'expose ainsi au risque de n'être plus perçue que dans le cadre d'une présentation minimale, accueillante et consensuelle sur presque tout, controversiste ou discriminante sur presque rien.

6. Peut-être à tort, je vois venir le jour, si ce n'est déjà fait, où des évêques nous diront, le plus sérieusement du monde : "le catholique qui n'adhère pas à l'esprit d'Assise manque donc de charité envers les croyants non chrétiens et d'estime envers les religions ou traditions non chrétiennes ; il n'est donc pas digne de porter le nom de chrétien".

7. En dehors d'une élucidation intellectuelle et d'une interpellation de nos évêques, à temps et à contre-temps, en espérant que telle ou telle remarque, pleine de diplomatie et de pédagogie, finira par être écoutée, sinon entendue, je ne vois pas, pour l'instant, de remède à cet état d'esprit qui constitue, n'en déplaise, éventuellement, à Benoît XVI, l'anti-chambre de l'indifférentisme, du relativisme et du subjectivisme en matière de religion.

8. "Si vous croyez en Dieu, Père, Fils, Esprit, c'est très bien ainsi ; si vous dites "croire" en "Dieu", dès lors que vous êtes à la fois respectueux des autres et sincère en vous même, c'est à peine moins bien, sinon très bien aussi" ; mon Dieu, quelle régression de l'esprit, et surtout, quelle éviction, en dehors du champ de la Foi, de la question la plus fondamentale : "c'est vrai ou c'est faux, ce que je crois ? Et si c'est vrai, ce que je crois, ce que croient les croyants non croyants, et qui est non seulement différent de la Foi, mais aussi contraire à la Foi, n'est-il pas, à tout le moins, plus ou moins faux ?"

Bonne nuit.

Scrutator.

Bonsoir à tous,

1. Cela ne m'était pas arrivé depuis bien longtemps : j'ai parcouru ce fil d'un bout à l'autre, et mon intérêt pour les arguments ou remarques des uns et les objections ou réponses des autres n'a pas faibli un seul instant.

2. "Bluffé", je dois le dire, par certaines réactions, que je crois sincères et spontanées, mais le fait que je sois bluffé ne fait évidemment pas de moi "une conscience", je voudrais rappeler, à l'attention des éventuels "fidéistes papolâtres", que l'on peut très bien ne pas réfléchir de la même manière qu'eux, sans être pour autant un affreux "rationaliste papophobe".

3. Un "fidéiste papolâtre" apparent, sur tel ou tel sujet, n'est pas nécessairement, de ce fait, un meilleur catholique, et un éventuel "rationaliste papophobe" apparent, sur tel ou tel thème, n'est pas nécessairement, pour cette raison, un futur protestant ou un quasi protestant.

4. Le mieux est que je prenne un exemple : quand Jean-Paul II dit, comme le 9 septembre 1998 :

"Dès ma première Lettre encyclique, reprenant l'enseignement conciliaire, j'ai voulu rappeler l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions",

il se trouve qu'il se livre à une formulation qui ressemble davantage à une approximation, à une extrapolation, voire à une exagération, du fait d'une interprétation subjective et tendancieuse, qu'à une explicitation objective et rigoureuse, surtout quand il évoque "l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions."

5. Le fait que j'en fasse la remarque

- ne fait pas de moi, en tout cas, je l'espère, pour cette seule raison, "un mauvais catholique", un futur ou un quasi protestant,

- ne fait pas de moi un censeur de la doctrine ou de la personne de Jean Paul II, ni un juge de l'enseignement ou de l'individu Jean-Paul II,

mais enfin, c'est ainsi, car je sais, depuis que j'ai lu le numéro de janvier-juin 2006 de la Revue Thomiste, notamment de la page 245 à la page 270, à quel risque de commettre un contre-sens on s'expose, à chaque fois que l'on recourt à la notion de "semences du verbe", comme le fait, ci-dessus, Jean-Paul II.

6. Au surplus, comme je m'efforce d'atteindre la plus grande honnêteté intellectuelle possible, je pousse le vice jusqu'à citer in extenso le texte de Jean-Paul II dont il est question ici, pour que chacun puisse se rendre compte par lui-même du fait que je peux à la fois

- remarquer, quand il le faut, qu'une affirmation ou formulation pontificale est sujette caution, pour des raisons de forme et de fond,

- ne pas procéder à cette remarque d'une manière déloyale, en procédant à un prélèvement arbitraire, déformant, réducteur, sélectif, de la phrase sur laquelle je me suis plus particulièrement exprimé.

" 1. Le Concile œcuménique Vatican II, dans la Déclaration Nostra aetate sur les relations de l'Eglise avec les religions non-chrétiennes, enseigne que «L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoi qu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes» (NA, n. 2).

Dès ma première Lettre encyclique, reprenant l'enseignement conciliaire, j'ai voulu rappeler l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions (cf. Ad gentes, n. 11; Lumen gentium, n. 17). Cette doctrine nous pousse à affirmer que, bien que par des voies différentes, «elle est tournée vers une direction unique, en s'exprimant dans la recherche de Dieu et, en même temps, par l'intermédiaire de la tension vers Dieu, dans la recherche de la dimension totale de l'humanité, c'est-à-dire du sens plénier de la vie humaine» (Redemptor hominis, n. 11).

Les «semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses traditions religieuses sont un reflet de l'unique Verbe de Dieu, «qui illumine chaque homme» (cf. Jn 1, 9) et qui s'est fait chair en Jésus-Christ (cf. Jn 1, 14). Elles sont à la fois «un effet de l'Esprit Saint au-delà des limites visibles du Corps mystique» et qui «souffle où il veut» (Jn 3, 8) (cf. Redemptor hominis, nn. 6 et 12). En gardant cette doctrine à l'esprit, la célébration du Jubilé de l'An 2000 «sera une circonstance favorable, également à la lumière des événements de ces deux dernières décennies, pour le dialogue interreligieux» (Tertio millennio adveniente, n. 53). Dès à présent, en cette année pneumatologique, il est opportun de s'arrêter pour approfondir dans quel sens et par quelles voies l'Esprit Saint est présent dans la recherche religieuse de l'humanité et dans les diverses expériences et traditions qui les expriment.

2. Il faut tout d'abord avoir à l'esprit que toute recherche de l'esprit humain dans le sens de la vérité et du bien, et en ultime analyse de Dieu, est suscitée par l'Esprit Saint. C'est précisément de l'ouverture primordiale de l'homme à l'égard de Dieu que naissent les diverses religions. A leur origine, on trouve fréquemment des fondateurs qui ont réalisé, avec l'aide de l'Esprit de Dieu, une expérience religieuse plus profonde. Transmise aux autres, cette expérience a pris forme dans les doctrines, dans les rites et dans les préceptes des diverses religions.

Dans toutes les expériences religieuses authentiques, la manifestation la plus caractéristique est la prière. En raison de l'ouverture constitutive de l'esprit humain à l'action par laquelle Dieu l'invite à se transcender, nous pouvons considérer que «toute prière authentique est suscitée par l'Esprit Saint, qui est mystérieusement présent dans le cœur de chaque homme» (Allocution aux membres de la Curie romaine, 22 décembre 1986, n. 11, in Insegnamenti IX/2 [1986], p. 2028).

Nous avons vécu une manifestation éloquente de cette vérité lors de la Journée mondiale de prière pour la paix, le 27 octobre 1986 à Assise, et en d'autres occasions semblables de forte intensité spirituelle.

3. L'Esprit n'est pas présent dans les autres religions uniquement à travers les expressions authentiques de prière. «La présence et l'activité de l'Esprit — comme je l'ai écrit dans la Lettre encyclique Redemptoris missio — ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions» (n. 28).

Normalement, «c'est à travers la pratique de ce qui est bon dans leurs propres traditions religieuses et en suivant les injonctions de leur conscience, que les membres des autres religions répondent positivement à l'invitation de Dieu et reçoivent le salut en Jésus-Christ, même s'ils ne le reconnaissent pas comme leur Sauveur (cf. Ad gentes, nn. 3, 9, 11)» (Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux - Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples, Instruction Dialogue et annonce, 19 mai 1991, n. 29, in Enchiridion Vaticanum 13 [1991-1993], p. 203).

En effet, comme nous l'enseigne le Concile Vatican II, «puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal» (Gaudium et spes, n. 22).

Cette possibilité s'accomplit à travers l'adhésion intime et sincère à la Vérité, le don généreux de soi au prochain, la recherche de l'Absolu suscitée par l'Esprit de Dieu. Egalement à travers l'application des préceptes et des pratiques conformes à la loi morale et à l'authentique sens religieux, se manifeste un rayon de la Sagesse divine. Précisément en vertu de la présence et de l'action de l'Esprit, les éléments de bien à l'intérieur des diverses religions disposent mystérieusement les cœurs à accueillir la révélation plénière de Dieu en Jésus-Christ.

4. Pour les raisons rappelées ici, l'attitude de l'Eglise et de chaque chrétien à l'égard des autres religions est caractérisée par un respect sincère, une profonde sympathie et, également, lors-que cela est possible et opportun, par une collaboration cordiale. Cela ne signifie pas oublier que Jésus-Christ est l'unique Médiateur et Sauveur du gen-re humain; ni même ralentir l'action missionnaire, à laquelle nous sommes tenus en obéissance au commandement du Seigneur ressuscité: «Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit» (Mt 28, 19). L'attitude de respect et de dialogue, constitue plutôt une reconnaissance des «semences du Verbe» et des «gémissements de l'Esprit». C'est pourquoi, loin de s'opposer à l'annonce de l'Evangile, elle la prépare, dans l'attente des temps prêts à la miséricorde du Seigneur. «A travers le dialogue, nous faisons en sorte que Dieu soit présent parmi nous: car tandis que nous nous ouvrons l'un l'autre dans le dialogue, nous nous ouvrons également à Dieu» (Discours aux membres des autres religions, Madras, 5 février 1986, n. 4: Insegnamenti IX/1, 1986, pp. 322 sq.).

Que l'Esprit de vérité et d'amour, au seuil du troisième millénaire désormais proche, nous guide sur les voies de l'annonce de Jésus-Christ et du dialogue de paix et de fraternité avec les fidèles de toutes les religions! "

7. Ce n'est tout de même pas de ma faute si, en l'occurrence, notamment au début de ce texte, tout se passe comme si Jean-Paul II attribuait (pour être poli et prudent : à tort ou à raison), aux Pères de l'Eglise (mais auxquels ? que ne les cite-t-il ?) ce qui est surtout issu de Vatican II et de Jean-Paul II lui-même :

" 1. Le Concile œcuménique Vatican II, dans la Déclaration Nostra aetate sur les relations de l'Eglise avec les religions non-chrétiennes, enseigne que «L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoi qu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes» (NA, n. 2).

Dès ma première Lettre encyclique, reprenant l'enseignement conciliaire, j'ai voulu rappeler l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions (cf. Ad gentes, n. 11; Lumen gentium, n. 17). Cette doctrine nous pousse à affirmer que, bien que par des voies différentes, «elle est tournée vers une direction unique, en s'exprimant dans la recherche de Dieu et, en même temps, par l'intermédiaire de la tension vers Dieu, dans la recherche de la dimension totale de l'humanité, c'est-à-dire du sens plénier de la vie humaine» (Redemptor hominis, n. 11).

Les «semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses traditions religieuses sont un reflet de l'unique Verbe de Dieu, «qui illumine chaque homme» (cf. Jn 1, 9) et qui s'est fait chair en Jésus-Christ (cf. Jn 1, 14). Elles sont à la fois «un effet de l'Esprit Saint au-delà des limites visibles du Corps mystique» et qui «souffle où il veut» (Jn 3, 8) (cf. Redemptor hominis, nn. 6 et 12). En gardant cette doctrine à l'esprit, la célébration du Jubilé de l'An 2000 «sera une circonstance favorable, également à la lumière des événements de ces deux dernières décennies, pour le dialogue interreligieux» (Tertio millennio adveniente, n. 53). Dès à présent, en cette année pneumatologique, il est opportun de s'arrêter pour approfondir dans quel sens et par quelles voies l'Esprit Saint est présent dans la recherche religieuse de l'humanité et dans les diverses expériences et traditions qui les expriment. "

8. J'espère que cette dernière remarque ne fait pas de moi un anti-papiste ni un hérétique ; je le dis avec d'autant plus de respect pour les éventuels "fidéistes papolâtres" que "le haut de ma chevelure" n'est certainement pas digne de frôler "le bas de leurs chaussures", dans bon nombre de domaines.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Cher Scrutator, pour vos lire, il faut du temps et de la réflexion... Que voulez-vous dire et quelles sont vos interrogations ?

A priori, de vos longues citations et gloses, je souhaite me concentrer sur la question des "semences du Verbe" qui semble vous perturber.

L'origine patristique des semences du verbe :

Dès le prologue de St Jean, nous savons que le Verbe "au commencement était avec Dieu et le monde a été fait par Lui et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui". ce qui est interprété à la fois comme le Verbe facteur de toutes choses, mais aussi le Verbe présent en toutes choses. Ce qui fait écrire à saint Athanase : "Présent dans toute la création, le Verbe reste extérieur a tout selon l'essence, mais il est en tout par ses puissances, ordonnant toutes choses et développant partout vers toutes choses sa providence, vivifiant chacun des êtres et tous les êtres a la fois" (L'incarnation du Verbe)

On peut aussi se tourner vers St Paul : "Le Dieu qui a fait le monde, étant le Seigneur du ciel et de la terre… n’est pas loin de chacun de nous, car c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être" (Actes, XVII, 28).

Pour les Pères, trois exemples :

Saint Justin estime dans sa Première Apologie que "tout ce qui a été exprimé de beau par quiconque nous appartient à nous chrétiens" et ailleurs, il estime que les philosophes païens "pouvaient voir la vérité confusément grâce à la semence du verbe déposée en eux par nature". (mais la plénitude de la vérité ne vient que par la grâce, bien entendu)

Seconde Apologie 8 : "Les Stoïciens ont établi en morale des principes justes : les poètes en ont exposé aussi, car la semence du Verbe est innée dans tout le genre humain... Rien d'étonnant, si les démons, convaincus de cette malice, inspirent plus de haine encore non plus contre ceux qui participent partiellement à ce Verbe répandu partout, mais contre ceux qui ont la connaissance et l'intuition parfaite de tout le Verbe, qui est le Christ... Tous les principes justes que les philosophes et les législateurs ont découverts et exprimés, ils les doivent à ce qu'ils ont trouvé et contemplé partiellement le Verbe."

13 : "Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable, non plus que celle des autres, Stoïciens, poètes ou écrivains. Chacun d'eux en effet a vu du Verbe divin disséminé dans le monde ce qui était en rapport avec sa nature, et a pu exprimer ainsi une vérité partielle ; mais en se contredisant eux-mêmes dans les points essentiels, ils montrent qu'ils n'ont pas une science supérieure et une connaissance irréfutable. Tout ce qu'ils ont enseigné de bon nous appartient, à nous chrétiens."

Saint Irénée dans son Adversus Haereses traite longuement de l'Incarnation du Verbe : "Le Christ a mélangé et uni l'homme à Dieu. Car si ce n'est pas un homme qui avait vaincu l'ennemi de l'homme, l'ennemi n'aurait pas été vaincu en justice. mais ce n'était pas Dieu qui avait octroyé le salut, nous ne l'aurions pas reçu de façon stable. Et si chaque homme n'avait pas été uni à Dieu, il n'aurait pas pu recevoir l'incorruptibilité en partage".

Clément d'Alexandrie va encore très loin concernant la philosophie grecque : "si de façon générale toutes les choses bonnes et utiles à la vie viennent à nous de Dieu, la philosophie plus encore est donnée aux Grecs comme une alliance propre à eux, étant un échelon de la philosophie du Christ." (Stromates, I 28, 1)

Revenons à Saint Paul (actes, 17 23) qui dit aux Athéniens :
"En parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription : Au dieu inconnu ! Celui que vous révérez sans le connaître, je viens vous l'annoncer".
Saint Paul annonce le vrai Dieu qu'il reconnaît au milieu du culte idolâtrique rendu par les Athéniens à Zeus, Héra, Athéna, Arès et les autres ! Il ne dit pas que tout ce culte est diabolique et qu'il faut se tourner vers le vrai Dieu : non, le vrai Dieu a déjà son autel au milieu de la religion mythologique !

Enfin, il faut sans doute revenir à la parabole du Semeur (synoptiques) où la semence du verbe est semée partout... Il n'y pas d'endroit qui semble exclu a priori du semis, en revanche elle ne pousse vraiment que dans la bonne terre même si elle peut lever au milieu des ronces et des épines...

Ainsi, je ne vois pas ce qui vous surprend dans cette notion de Semences du Verbe, connue depuis la parabole du Semeur et largement commentée. Jean-Paul II a bien raison de renvoyer aux Pères et vous auriez pu aisément faire vous-même le travail d'aller chercher le texte de Redemptor Hominis car la note 67 donne les références que j'ai citées notamment chez St Justin martyr :

67. Cf. Saint Justin, I Apologia, 46, 1-4; II Apologia, 7 (8), 1-42; 10, 1-3; 13, 3-4: Florilegium Patristicum, 11, Bonn 1911, pp. 81, 125, 129, 133; Clement of Alexandria, Stromata, 1, 19, 91 and 94: Sources Chretiennes, 30, pp. 117-118; 119-120; Vatican Council II: Decree on the Church's Missionary Activity Ad Gentes, 11: AAS 58 (1966) 960; Dogmatic Constitution on the Church ""Lumen Gentium," 17: AAS 57 (1965) 21

cela vous aurait sans doute évité ce jugement bien téméraire :

il se trouve qu'il se livre à une formulation qui ressemble davantage à une approximation, à une extrapolation, voire à une exagération, du fait d'une interprétation subjective et tendancieuse, qu'à une explicitation objective et rigoureuse, surtout quand il évoque "l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions."

Bonsoir et merci à FerdinandP,

1. Voici la phrase extraite du résumé (officiel, issu de la Revue Thomiste elle-même) de l'article sur lequel j'ai pris appui pour écrire mon message.

Je cite en effet la Revue Thomiste de janvier - juin 2006, à la page 270 :

" une exégèse attentive des textes de Justin conduit plutôt à voir dans la "semence du Verbe" la raison naturellement implantée en chaque homme, participation partielle à cette raison totale qu'est le Verbe divin, et sur laquelle la réflexion philosophique, illustrée par Socrate et les stoiciens, a pu fonder sa recherche du vrai et du bien, A L'ENCONTRE DES RELIGIONS PAIENNES, AU CONTRAIRES PERCUES COMME INSPIREES PAR LE DEMON. "

2. Je ne vois pas en quoi ce passage de la RT contredit ce que vous écrivez vous-même, quand vous rappelez ceci :

" Pour les Pères, trois exemples :

Saint Justin estime dans sa Première Apologie que "tout ce qui a été exprimé de beau par quiconque nous appartient à nous chrétiens" et ailleurs, il estime que les philosophes païens "pouvaient voir la vérité confusément grâce à la semence du verbe déposée en eux par nature". (mais la plénitude de la vérité ne vient que par la grâce, bien entendu)

Seconde Apologie 8 : "Les Stoïciens ont établi en morale des principes justes : les poètes en ont exposé aussi, car la semence du Verbe est innée dans tout le genre humain... Rien d'étonnant, si les démons, convaincus de cette malice, inspirent plus de haine encore non plus contre ceux qui participent partiellement à ce Verbe répandu partout, mais contre ceux qui ont la connaissance et l'intuition parfaite de tout le Verbe, qui est le Christ... Tous les principes justes que les philosophes et les législateurs ont découverts et exprimés, ils les doivent à ce qu'ils ont trouvé et contemplé partiellement le Verbe."

13 : "Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable, non plus que celle des autres, Stoïciens, poètes ou écrivains. Chacun d'eux en effet a vu du Verbe divin disséminé dans le monde ce qui était en rapport avec sa nature, et a pu exprimer ainsi une vérité partielle ; mais en se contredisant eux-mêmes dans les points essentiels, ils montrent qu'ils n'ont pas une science supérieure et une connaissance irréfutable. Tout ce qu'ils ont enseigné de bon nous appartient, à nous chrétiens."

Saint Irénée dans son Adversus Haereses traite longuement de l'Incarnation du Verbe : "Le Christ a mélangé et uni l'homme à Dieu. Car si ce n'est pas un homme qui avait vaincu l'ennemi de l'homme, l'ennemi n'aurait pas été vaincu en justice. mais ce n'était pas Dieu qui avait octroyé le salut, nous ne l'aurions pas reçu de façon stable. Et si chaque homme n'avait pas été uni à Dieu, il n'aurait pas pu recevoir l'incorruptibilité en partage".

Clément d'Alexandrie va encore très loin concernant la philosophie grecque : "si de façon générale toutes les choses bonnes et utiles à la vie viennent à nous de Dieu, la philosophie plus encore est donnée aux Grecs comme une alliance propre à eux, étant un échelon de la philosophie du Christ." (Stromates, I 28, 1). "

3. En outre, je ne vois pas davantage en quoi le même passage de la RT contredit cette phrase de Saint-Paul : " En parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription : Au dieu inconnu ! Celui que vous révérez sans le connaître (et sans le nommer ; celui-là, et pas un des autres, connus et nommés), je viens vous l'annoncer. "

4. Enfin, je vous rappelle le caractère somme toute assez prudent de ma formulation ; je n'accuse pas Jean-Paul II d'être "hérétique", ou quoi que ce soit, mais je considère, comme je l'ai écrit, cette formulation : "l'ancienne doctrine formulée par les Pères de l'Eglise, selon laquelle il est nécessaire de reconnaître «les semences du Verbe» présentes et agissantes dans les diverses religions."

5. Je ne suis ni "perturbé", ni "téméraire", je dirais même que je vis au contact de ces questions et de ces réponses d'une manière beaucoup plus sereine qu'il y a vingt ans, quand j'étais encore étudiant, ce qui, au demeurant, n'a rien d'original.

6. Si vous préférez, je ne déplore par le recours, par Jean-Paul II, à la notion de "semences du verbe", mais l'usage extensif qu'il en fait, puisqu'il évoque " "les semences du Verbe" présentes et agissantes dans les diverses religions ", ce qui ne comporte pas, à proprement parler, de restrictions, alors que, à l'origine, cette expression avait une signification plus délimitée ou déterminée, pour ainsi dire.

7. Je ne peux pas en dire plus sur la citation elle-même ; quant aux conséquences pastorales de l'exposition de nos contemporains, y compris catholiques, à l'usage extensif qui en a été fait ou qui en est toujours fait, je maintiens, pour ma part, mais vous serez peut-être d'accord avec moi, qu'elles s'apparentent au remplissage de "l'antichambre de l'indifférentisme, du relativisme et du subjectivisme" dont j'ai déjà parlé ailleurs.

8. Enfin, je vous en remercie par avance, si vous pouvez m'aider à retrouver les références exactes des deux citations de Saint Alphonse de Liguori que je viens de rappeler, dans un autre message, sur un sujet assez voisin de celui évoqué ici même.

Je vous remercie pour votre message, et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

Pour un scrutator, vous m'étonnez car vous manquez singulièrement de rigueur !

Ainsi, sur la base d'un article de la RT, vous vous permettez une phrase plus que brutale sur Jean-Paul II, alors que vous n'avez pas pris la peine d'aller chercher les références de Redemptor Hominis, ni celles de Lumen Gentium.

Et lorsqu'on regarde de plus près ce qui a mobilisé votre attention dans la RT et qui vous permet ce jugement assez péremptoire sur le Pape, on s'aperçoit que cette phrase ne vise qu'un seul Père : Justin, et dans un approche qui mérite sûrement d'être nuancée tant cette analyse me semble un peu monolithique et même contradictoire, notamment dans la conclusion que vous en tirez...

Et quand je vous fais ces remarques de façon un peu cursive, vous le prenez comme une attaque personnelle... Bref : je trouve le débat stimulant, les questions que vous posez intéressantes, et je le poursuis donc bien volontiers et avec plaisir (mais évitons les considérations personnelles de part et d'autre désormais) :

Bien sûr, votre citation de la RT c'est la base : la raison naturelle, plus exactement la conscience éclairée par la loi naturelle (donc la conscience droite que vise DH), est la base de la présence de la Vérité en chacun de nous. Chacun a, naturellement, la possibilité de suivre sa conscience pour savoir ce qui est bien ou ce qui est mal, et même chacun en même a le devoir (je peux étayer sur la Doctrine, mais je pense que ces affirmations ne sont pas remises en cause)

Pour autant, les semences du Verbe se limitent-elles à cet aspect purement individuel ? On peut en douter puisque même la RT semble estimer que le système philosophique grec qui vise la recherche du vrai et du bien est fondé sur le verbe divin, et cette citation l'affirme doublement avec son raisonnement a contrario sur les religions païennes qui seraient, elles, inspirées par le diable... Mais la citation n'affirme pas que les religions païennes sont inspirées par le démon : "elles sont perçues comme inspirées", ce qui n'est pas une affirmation !

Et ces semences du verbe qui dépassent donc le cadre individuel pour entrer dans une vision collective, c'est exactement ce que disent St Justin martyr et St Clément d'Alexandrie :

Pour St Justin, les semences du verbe se retrouvent dans les systèmes philosophiques et les législations et pour St Clément : le système philosophique grec est équiparé à l'alliance avec Abraham en quelque sorte, car ce terme d'alliance n'est pas pris au hasard ; il dit donc précisément que la philosophie est donnée par Dieu aux Grecs comme un élément de la sagesse du Christ : c'est plus qu'une semina verbis individuelle, non ?!

Alors vous allez me dire que les Pères (du moins ces deux là et dans ces citations) ne semblent viser que les systèmes de pensées laïcs : philosophie et législation... C'est faire peu de cas du fait que la philosophie grecque est avant tout une recherche du vrai et qu'il n'y a qu'un seul Vrai qui est le Christ.
C'est faire abstraction que toute législation est une loi morale et que, comme tout ce qui touche aux mœurs, relève du Décalogue et donc de la foi.

Mais tenons que votre objection soit bonne. Il faut alors nous tourner vers St Paul et son discours à l'Aréopage. Saint Paul évoque-t-il le système philosophique élaboré par les Grecs ? Au contraire : il reconnaît le Dieu inconnu au milieu des objets de culte des Grecs, donc dans la manifestation concrète et cultuelle de leur religion, dans la liturgie de leur fausse religion païenne. Saint Paul n'oppose pas le Vrai Dieu au culte païen, il ne sépare pas les deux mais trouve le vrai Dieu au milieu du culte païen : il semblerait pour le moins osé d'imagier que, "le Diable portant pierre", ce soit lui qui ait inspiré cette présence du vrai Dieu au milieu des divinités idolâtriques.
Au contraire, les paroles de St Paul n'étant pas rhétoriques, il convient de considérer que la présence de cet autel est bien une semence du Verbe dans la fausse religion, et il l'utilise comme telle pour sa démonstration.