Le Forum Catholique

Bien que très ancien membre de ce forum (1999 ou 2000), je n'interviens ici que très rarement. La situation actuelle me semble d'une particulière gravité, c'est pourquoi je ressens la nécessité de dire quelques mots.
L'élection du Pape benoît xvi a constitué pour moi, comme pour bon nombre d'entre vous je pense, une source d'espérance. Cette espérance s'est traduit par des actes concrets, comme le motu proprio, ou la levée des excommunications(?).
Il semble que la page soit en passe d'être tournée. Il faudra voir ce que l'avenir nous réserve, mais je suis pessimiste.

En tout état de cause, je n'envisage plus désormais aucune relation avec les messes réformées ni avec le système conciliaire.
Les décisions qui seront prises par le "magistère" ordinaire seront pour moi nulles et non avenues.
Toute éventuelle condamnation de la fsspx sans condamnation parallèle de ces forces d'occupation progressistes actuelles dans l'institution, sera la confirmation que l'Eglise n'est plus gouvernée voire que le Pape est peut être mis dans l'incapacité d'agir.

avec vous, mais en ayant encore une lueur d'espoir

à ne pas confondre avec les messes déformées (majoritaires) qui sont issues des messes réformées (minoritaires). Un peu compliqué, je concède.

semble (ou est?) parfois plus tolérée que le mouvement "traditionaliste".

Ne vous vieillissez pas, mon cher Arnold !




Ce n'est ni 1999,




ni 2000,




mais seulement




2001 :




la preuve !




Bon, plus sérieusement, sur le fond, je constate comme vous que le gouvernement de l'Eglise, depuis quelques décennies, laisse à désirer, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais pour moi le remède est à portée de la main, si le Souverain Pontife voulait bien exempter ceux qui veulent le suivre de la juridiction de ce que vous nommez les occupants et qui en tout cas rechignent à le suivre.

Plus généralement, je crois que le modèle grégorien de gouvernement de l'Eglise a fait son temps.
Son avantage a été de libérer l'Eglise des interventions du temporel.
Mais il n'a fonctionné que dans une aire homogène, l'Occident augustinien.
Or depuis la renaissance, le monde occidental ne cesse de se diversifier culturellement, et il serait temps qu'on en tire les conséquences.
Je souhaite qu'on remplace le "tout-territorial" par un système mixte avec un ensemble de structures spirituelles, dont les rites orientaux, les ordinariats anglo-catholiques, etc. nous donnent des modèles.
Vatican II à cet égard a ouvert des perspectives qu'on n'a pas assez remarquées.

Je ne désespère pas, et vous invite à tenir bon dans l'assurance que les portes de l'enfer ne prévalent pas contre l'unique Eglise du Christ.

Votre dévoué Paterculus

Arnold fut l'un des premiers liseurs du Fc dès l'été 2000, période non archivée sur le net...

Ce message ne me semblait bizarre, pour une présentation !
VdP

c'est à d'autres de vos posts que je pense (notamment sur la liberté religieuse)

"Or depuis la renaissance, le monde occidental ne cesse de se diversifier culturellement, et il serait temps qu'on en tire les conséquences....

Vatican II à cet égard a ouvert des perspectives qu'on n'a pas assez remarquées"

Il n'est pas certain que Vatican II ait été très prophétique dans son apréhension de la société dans laquelle nous vivons : le contexte de la modernité à laquelle ces bons pères voulaient s'ouvrir (mais on était en pleine 30 glorieuses, c'est facile de réécrire l'histoire après). Ouverture à ce qui était perçu comme une "diversité culturelle" alors qu'il ne s'agissait que d'un iconoclasme plus violent et plus radical que les précédent. Pour être plus clair, je préfère la vision d'opposition de Jean Paul II au communisme que l'accordisme ou le collaborationisme des bons pères du concile (accords de Metz dénoncés par Jean Madiran et lui seul ?) et il semble que la stratégie de Jean Paul II fut la bonne. Mais j'aime aussi sa vision "sillabusienne" (tout au moins avec une herméneutique de continuité) de la liberté religieuse lorsqu'il rappelle à la France (ce qui a choqué la conscience des athées) son baptême. Nul n'y peut rien, les nations occidentales ont été "baptisées" et ce que vous appelez "diversités culturelles" sont des reniements (du protestantisme au laïcisme)

le mur de Berlin a été cosntruit en 1961 - un an avant l'ouverture du Concile. Comment être "optimiste" - même dans les trente glorieuses - alors que le système communiste qui assiège Berlin Ouest et est prêt à tuer au vu et au su de tous ses propres citoyens pour les empêcher de fuir !

C'est vrai qu'il y avait de l'aveuglement chez les Pères conciliaires. Pour Paul VI lui-même, l'humanité avait fait d'énormes progrès au plan de la conscience.
(Pardonnez-moi, je n'ai pas de référence sous la main, je ne suis pas chez moi. Je me souviens d'un texte de l'Abbé Claude Barthe là-dessus.)
Il y avait une sorte d'enthousiasme dû à l'espoir que l'horreur de la seconde guerre mondiale détournerait l'humanité de ce genre de monstruosités. Pourtant on avait déjà pensé la même chose après 1914-18 !
VdP

dans un de ses livres interviews ("le sel de la terre" sans doute) le cardinal Ratzinger avait évoqué le style "kennedyen" du concile caractérisé par une enthousiame et une confiance absolue dan sla nouveauté et la capacité des nouvelles méthodes à résoudre tous les problèmes.

On sait sur quoi a débouché le kennedysme (prolongé par johnson jusqu'en 1969) : guerre au viet nam, contestation intense aux Etats Unis, émeutes raciales...

Les perspectives ouvertes par Vatican II auxquelles je pense dans la phrase que vous citez sont des perspectives plutôt canoniques, comme la possibilité d'ordinariats personnels.

Une certaine diversité culturelle est légitime, et donc une diversité spirituelle en dépendance de cette diversité culturelle l'est aussi : c'est toute la question des rites orientaux ; à l'origine des ces rites on veut voir l'action des apôtres, je ne suis pas contre cette interprétation, mais le substrat culturel dans lequel la prédication a retenti est pour beaucoup dans la réalisation des différents rites.
Ce que je voudrais, c'est qu'on cesse de mélanger des fidèles de spiritualités tellement différentes qu'il est impossible de les rassembler dans une même liturgie.
Je m'en suis expliqué plus longuement ici, au paragraphe quatre.

VdP

Votre constat est lucide, je crois.

Ceci dit, comment passez-vous de ce constat purement factuel, à cette conclusion :

En tout état de cause, je n'envisage plus désormais aucune relation avec les messes réformées ni avec le système conciliaire.
Les décisions qui seront prises par le "magistère" ordinaire seront pour moi nulles et non avenues.

- Avec les messes réformées : cela veut dire que vous refuseriez de vous y rendre, en l'absence totale d'autre messe ? Ce qui est la position de la FSSPX (dont vous êtes peut-être proche).
- Qu'entendez-vous par système concilaire ? La hiérarchie de l'Eglise ?

- Pourquoi le constat que l'Eglise n'est pas ou presque pas gouvernée vous fait refuser le magistère ordinaire ? l'exercice de ce magistère ordinaire ne serait-il pas le signe que justement l'Eglise est à peu près gouvernée ?
Sur quoi vous fondez-vous pour dire "[ces] décisions seront pour moi". En qui avez-vous le plus confiance, en l'Eglise, ou en vous ?

Ce qui implique la question finale : sur quel enseignement de l'Eglise vous fondez-vous pour avoir le devoir de refuser le magistère, même ordinaire, dans les circonstances que vous décrivez ?
Telle que vous présentez la chose, même une décision du magistère parfaitement catholique sera refusé par vous. C'est ce que vous écrivez. Comme je pense que vous ne voulez pas généraliser comme cela, ou sera la limite entre ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas ?

Avec le même constat, deux conclusions bien différentes.

Jéhu, "jeunot" sur le FC.