Le Forum Catholique

pardonnez moi chers liseurs mais un éléments logique des récents échange entre Rome et la FSSPX m'échappe.

Je croyais que les deux préalables de la FSSPX (levée des excommunications et libéralisation de la liturgie traditionnelle) ayant été acquis, les deux parties s'étaient engagées sur le voie doctrinale (avec le désormais fameux préambule non publié) qui était le préalable à un accord pratique (qui aurait été l'aboutissement des négociations).

Or il semblerait que le 13 juin Rome ait proposé une régularisation canonique formelle à la FSSPX. Ma question est "POURQUOI ?" car à ce moment là l'accord doctrinal n'était pas obtenu me semble-t-il.

Cela signifiait il que le débat doctrinal était clos (aux yeux de Rome au moins) et un accord obtenu sans que cela soit rendu public ?

Ou au contraire que la FSSPX renonçait à l'accord doctrinal et plaçait désormais la régularisation en priorité ?

Ou s'agissait il d'une erreur tactique des Romains ?

Ou d'autre chose encore ?

Pourquoi faire un préambule et un éventuel accord doctrinal alors que les prêtres de la FSSPX (en tout cas ceux qui venaient négocier) ont le droit/l'autorisation de dire leurs messes aux autels de la Basilique Saint Pierre?

Si les saints autels sont ouverts (selon moi à juste titre) aux membres de la FSSPX, c'est qu'il n'y a pas de problème, sinon les autorités romaines prendraient-elles le risque de profaner (ce n'est pas mon avis) ces autels?
Ou bien est-ce que c'est de la même eau qu'Assises? Les membres de la FSSPX étant traités comme les membres des autres grandes confessions et autres philosophies?

la validité de la Messe n'est pas tout.

Je ne crois pas que Rome se contente d'un tel minimalisme ultra-minimaliste (cf. l'interview de Mgr di Noia). Les Églises orientales séparées ont des liturgies valides, autant que je sache ayant gardé la succession apostolique et des ordinations valides. Il leur manque la licéité comme pour la FSSPX.

Quant aux Messes des prêtres de la FSSPX, je ne vois pas leur rapport avec la prière interreligieuse à Assise, pas du tout. Je pense qu'ils seraient horrifiés, à bon droit, de cette analogie que vous faîtes.

Pour la question d'Aigle, le Préambule doctrinal et le statut canonique sont les 2 pages d'un même livre : les deux vont de pair depuis le début comme en 1988, le Protocole était à la fois doctrinal et pratique/canonique. Tant Rome que Menzingen ont toujours, jusqu'à présent, lié les 2 volets.
C'est peut-être une erreur d'ailleurs et j'ai toujours pensé que des progrès canoniques partiels pouvaient être faits sans atteindre la pleine réconciliation. Tout en poursuivant un dialogue doctrinal très profitable pour l'Église toute entière et que 2 petites années pouvaient difficilement épuiser. Le risque est désormais d'un vrai schisme et à entendre l'abbé Girouard, parmi d'autres, on peut se poser des questions sur le rejet à quasiment 100% du Magistère conciliaire et post-conciliaire et du doute formulé sur la légitimité du pape. Sans franchir la ligne rouge du sédévacantisme, on la mord quasiment.

La réponse à votre question sur la nouvelle journée des dupes du 13 juin 2012 est sans doute, par simple raisonnement n'ayant pas les archives en main évidemment, est celle du revirement ... à Rome.
Les indices de ce revirement possible avaient été donnés :
- dès le 16 mai par la plenaria de la CDF et le communiqué très circonspect qui en est sorti
- le communiqué très dur du cardinal Kock
- la prise de position encore plus violente du cardinal Meisner.
- les nominations opérées par le pape confirment le revirement puisqu'elles ne peuvent que froisser et inquiéter la FSSPX.
- le rapport de la visite canonique de l'I.B.P. et le ton de la lettre de Mgr Pozzo à l'abbé Laguérie avaient été un précurseur de ce possible revirement.

Maintenant, s'il est désormais clair que la réforme du N.O.M. est enterrée avec Mgr Roche, sauf miracle, il reste à mesurer l'ampleur du revirement pontifical, puisqu'in fine c'est bien le pape et nul autre qui prend la décision soit de lever les obstacles, soit de les maintenir. La porte que le cardinal Levada (et Mgr Pozzo ?) voulait refermer demeure à peine entrouverte par la désignation de Mgr di Noia. Mais on voit que si le pape n'a pas voulu claquer la porte complètement, la marge laissée à celui qui n'est que vice-président de la C.E.D. paraît faible, vue de l'extérieur.

En corollaire, Benoît XVI qui en dépit de la série de "motu proprio" consulte beaucoup et reste attentif aux épiscopats et à la diversité de la Curie qu'il a constamment préservée voire encouragée (recevoir en moins d'un mois Mgr Fellay puis Hans Küng reste un symbole) a pu juger que le prix à payer pour la réconciliation (Préambule 2è version + séisme probable lié à la Prélature personnelle) était trop élevé en l'état. Que la ligne qui entend maintenir 100% et pas 95 ni même 99% de Vatican II et des textes qui suivent reste celle qui prévaut à Rome, Benoît XVI comme Jean-Paul II regnante. Ce qui vaut pour Mgr Fellay vaudrait pour Hans Küng.

Il est sûr que ce 13 juin devient une date historique, en attendant de voir les conséquences avec le chapitre général de la FSSPX et de voir ce que cette porte deviendra.

Bien sûr que pour les messes dites par les prêtres de la FSSPX sont valides.

Je vous parle du respect dû aux autels. Si des autels sont consacrés ce n'est pas pour rien.

Je ne fais pas d'analogie, je me demandais si à Rome, par contre, il n'est pas fait une telle analogie.

Croyez-vous que M. l'abbé Girouard ait raison ? Je veux dire, ses arguments me paraissent logiques. Quand je compare notre religion avec celle des catholiques conciliaires de mon entourage, nous n'avons pas la même religion. L'Eglise pendant 1960 ans a toujours enseigné la même chose. Le concile arrive et puis, on se met à nous enseigner le contraire de ce que que l'Eglise enseignait pendant les 1960 années précédentes. Soit l'enseignement pré-conciliaire était faux, soit c'est l'enseignement conciliaire qui l'est. Pourquoi le Pape ne fait rien pour simplifier les choses pour que les gens qui n'ont pas beaucoup d'instruction, comme moi, puissent comprendre ?

Le concile arrive et puis, on se met à nous enseigner le contraire de ce que que l'Eglise enseignait pendant les 1960 années précédentes.

Dans quel cas l’Église enseigne-t-elle le contraire?

Dans le cas de la liberté religieuse, ou est il inscrit qu'un Musulman un juif un bouddhiste doit être empêché de pratiquer son culte?

Cordialement.

Il n'y a pas de crise parce que le Pape est le Pape et qu'il ne peut donc se tromper et que l'Eglise restant l'Eglise, tout va toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes.

La proposition n'est pas vraiment catholique, contrairement à ce qu'il semble, mais, au moins, ça a l'avantage de la simplicité, ça permet de ne pas trop se poser de questions et finalement de ne pas faire grand chose !

Elle a aussi l'avantge d'avoir un fondement clair dans les Evangiles et le concile Vatican I et le code de droit canon (que vous n'aimez pas cher maître - étonnant pour un juriste !).

Le Concile Vatican I n'a pas dit que le Pape ne pouvait pas se tromper !

Si vous pensez que ce Concile a dit cela, vous vous trompez. Il a dit au contraire qu'en dehors des conditions très restrictives de l'infaillibilité, le Pape pouvait se tromper.

En outre, si l'Eglise demeure l'Eglise, ça ne l'empêche pas d'être très malade ou d'approcher de la mort, tout en restant elle-même. Mais Anton dit en quelque sorte qu'elle ne peut être malade et donc qu'elle n'a pas besoin de médecins ou de médecine.

Enfin et surtout, la position "fidéiste" d'Anton a quelque chose de non-chrétien ou d'anti-chrétien en ceci qu'elle repose au fond sur une croyance de type magique :

.le Pape nomme-t-il un prélat ultra-moderniste ? Il le fait forcément pour le bien de l'Eglise dans la mesure où il sait des choses que nous ne savons pas et notamment que, même si ce prélat a de mauvaises intentions, Dieu et le Pape les retourneront en bien pour l'Eglise etc ...

Tout, dans ce genre de pensée est fondé sur ce type de prémices qui sont fausses puisqu'elles ignorent la partie humaine de l'Eglise et font comme si le Pape était en relation prophétique permanente avec l'Esprit-Saint.

Ce que vous écrivez est frappé au coin du bon sens.

aux définitions ex cathedra.

Vous ne prenez que ce qui vous arrange dans Vatican I (et ailleurs aussi) mais puisque vous persistez, pour les autres liseurs, je m'y colle à mon tour :

« De plus, on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. » constitution Dei Filius chapitre 3

que Pie XII a complété ainsi dans Humani Generis

"C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère (ordinaire) vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... "

fait bien partie du Magistère ordinaire universel ?!

Il ne suffit pas qu'un Concile soit régulièrement réuni pour que ce qu'il dise, relève du Magistère ordinaire universel, c'est-à-dire du Magistère infaillible selon le concile Vatican I.

Oui, s'il est en accord avec le Magistère (universel dans le temps et dans l'espace) de l'Eglise, non s'il est en contradiction avec lui !

Tout le problème de la crise de l'Eglise est là ! Et si l'on pouvait reconnaître la Foi de l'Eglise, comme on reconnaît la validité d'un décret ou d'une loi, tout serait plus facile en effet. Mais, ce n'est pas aussi simple !

"A bien des égards", en effet et comme on put l'affirmer certains, y compris des clercs en ordre canoniquement avec l'Eglise, "Vatican II n'a pas plus d'autorité qu'un sermon des années 60 !"

la parole des Papes doit être écoutée avec respect - au-delà de la Foi c'est même une pure question de courtoisie de la part des catholiques à l'égard du vicaire du Christ.

Et les successeurs de st Pierre ont aussi pour fonction de dire ce qui est hérésie et ce qui ne l'est pas.

Sur le premier point évoqué par vous, il ne faut pas mettre dans le même panier la critique de Mgr Lefebvre par exemple, parfois véhémente, c'est sûr, mais toujours courtoise et certains sites d'hurluberlus sédévacantistes.

Sur le deuxième point, encore faudrait-il que les Papes souhaitent combattre l'hérésie. Or, le Pape Jean XXIII, au moment de la convocation du Concile Vatican II, avait déjà prévenu que l'originalité de ce Concile serait que, pour la première fois dans l'histoire de l'Eglise, il ne condamnerait personne et se contenterait d'être un Concile pastoral. Et depuis, hormis des textes de mise en garde comme "Dominus Jesus", aucune condamnation, à proprement parler, d'hérésies n'a eu lieu, à ma connaissance.

nous voici d'accord : formidable bonne nouvelle cher maître...

Quant à votre second point : le propos de jean XXIII hélas n'engageait que lui. Les textes ont été amendés par les Pères et complétés par des considération quasi doctrinales (la liberté religieuse également). Les textes finalement promulgués par Paul VI vont parfois (pas toujours ni souvent) bien au-delà de la prudente vision conservatrice (sincère ou tactique ?) du bon pape Jean.

Au fait envisage t on un procès en béatification de Paul VI ?

notamment en raison de la forme !

Pour l'Eglise, c'est la façon la plus forte de s'exprimer ; cela s'appelle le magistère extraordinaire qui revêt deux formes :
1) le pape ex cathedra
2) tout le corps des évêques sous l'autorité du Souverain Pontife : c'est le B. A. Ba du catéchisme, maître !!!

Ensuite, tous les éléments du concile n'ont pas forcément la même autorité, c'est le fond du débat sur un certain nombre de points. Mais globalement, il s'agit du magistère suprême sous la forme extraordinaire ! Celui dont dont l'Eglise a toujours cru, ne varietur et expressément, qu'il est infaillible sur les points touchant à la foi et aux mœurs et imposant une doctrine conforme à la Révélation.

ceci.

Je vous rappelle que selon la constituion "Dei Filius", il n' y a que deux modes d'exercice de l'infaillibilité :

- l'infaillibilité du Pape s'exprimant "ex cathedra" (et définie dans la constitution "Pastor Aeternus") ;

- l'infaillibilité du Magistère ordinaire universel (ce qui a toujours eté cru partout et par tous : "Quod ubique, Quod semper, Quod ab Omnibus", canon de St Vincent de Lérins).

Les notions de magistère authentique ou/et extraordinaire sont postérieures à Vatican I et résultent principalement de textes comme "Lumen Gentium" du Concile Vatican II. Elles embrouillent plutôt le débat à mon humble avis !

votre citation de Dei Filius vient d'où ? Jamais ce concile n'a cité St Vincent de Lérins... Vous mélangez tous, non ?

Mais du coup, si c'est de cette façon qu'il faut lire Dei Filius, vous n'avez pas besoin d'Eglise enseignante ? Vous êtes assez instruit pour juger vous-même des vérités de la foi et le la conformité du magistère avec la Tradition ?! C'est pratique !

Sur le magistère ordinaire, ce serait bien d'avoir un texte de l'Eglise. Je n'ai rien contre M. de Lassus (au contraire, j'aime bien les particules) mais je préférerais en l'occurrence des compétences canoniques (et magistérielles) à la noblesse de l'extraction !

Enfin, je vous laisse méditer sur le catéchisme de Saint Pie X :

185. De qui se compose l’Église enseignante?
L’Église enseignante se compose de tous les évêques, soit dispersés dans l’univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife Romain.

188. Sommes-nous obligés d’écouter l’Église enseignante?
Oui, sans aucun doute, nous sommes tous obligés d’écouter l’Église enseignante sous peine de damnation éternelle, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Église, en la personne des apôtres: «Qui vous écoute m’écoute, et qui vous méprise me méprise.»

Maintenant, vous faites bien comme vous voulez ! L'appartenance à l'Eglise n'est pas obligatoire et le salut non plus !

ne simplifiez vous pas un peu ?

Le Concile n'a pas changé une ligne du Credo (à la différence de Charlemagne).

Quant à la liberté religieuse vous savez bien qu'avant d'arriver à la tolérance chère à mgr Lefebvre et à Pie XII (mais pas à Grégoire XVI), il y a eu des discours et des pratiques assez diverse selon les siècles, les lieux et les gens...

cette réponse s'adressait à M de Lestre

Quand Clément XI condamne dans la bulle Unigenitus (n°79-80-81) la lecture de la Bible par les laïcs et que Benoît XIV 40 ans plus tard lève les restrictions avant que le mouvement biblique avec Léon XIII l'encourage, les contemporains de Benoît XIV et ceux de Léon XIII vivaient-ils au sein d'une autre Église qui n'était plus catholique ? A-t-on jeté, comme le fait l'abbé Girouard, un soupçon sur la qualité de pape de ces 2 pontifes ?

Rejeter dans sa totalité, comme le fait l'abbé Girouard, le concile Vatican II dont les textes ont été régulièrement promulgués par un pape (Paul VI), cela pose une vraie question d'ecclésiologie. Une pincée de baptisés, critiques à l'égard de la FSSPX, ont franchi la ligne et rejettent le Concile et les papes et les ordinations même sacerdotales faites selon les nouveaux livres liturgiques.
La grande masse des catholiques ignore même que certains se posent la question tellement pour eux il ne peut y avoir 36 Églises catholiques apostoliques et romaines.

Autant on peut contester certains passages de Vatican II et des pratiques pastorales post-conciliaires (encore une fois, rien dans Vatican II n'appelle ou n'impose les réunions d'Assise par ex., le N.O.M. vient plus des fabricateurs du Consilium que de Vatican II ...), autant il me semble que la position radicale de l'abbé Girouard le rapproche volens nolens de V. M.
C'est, je crois, la faiblesse première, fondamentale de sa conférence (longue et que j'ai écoutée jusqu'au bout).

Son aversion pour Rome est telle qu'il va jusqu'à prendre les J.M.J. - qui sont plutôt un succès pastoral - comme une manifestation orgiaque à laquelle le pape prend part, preuve selon lui de la nature diabolique de la "nouvelle religion".
Disons que cela fait sourire.
A l'écouter, on sent que quelque soit le texte du Préambule même le meilleur et le plus acceptable possible (ce n'est pas le cas comme on sait) et le statut canonique le meilleur possible (ce n'était peut-être pas le cas non plus j'avais soulevé le point plusieurs fois), il ne veut pas d'une réconciliation avec Rome à moins qu'on ait rétabli la Sainte Inquisition au Canada et en Amérique du Nord et que tout ce qui se faisait en septembre 1962 (ou 1958 ?) ne soit rétabli au iota près.

C'est une marque de mentalité schismatique et un irréalisme stupéfiant contre lesquels Mgr Fellay depuis plus de 10 ans a cherché à prémunir la FSSPX. Ce n'est pas en Colombie britannique que vit ce prêtre mais dans un autre système solaire et une autre dimension spatio-temporelle. Le traditionalisme catholique n'a pas besoin de devenir une affaire de cosmonautes à la Jules Verne/Girouard : il peut apporter hic et nunc à l'Église telle qu'elle est un bras secourable et son énergie.
Pour la littérature d'anticipation, l'abbé Girouard me semble en outre moins prophète que Jules Verne n'a pu l'être.

ps. ceci dit, je ne rejette pas toutes les critiques qu'il formule dont plusieurs renvoient à la crise post-conciliaire de l'Église que chacun peut observer objectivement.

Quand Clément XI condamne dans la bulle Unigenitus (n°79-80-81) la lecture de la Bible par les laïcs et que Benoît XIV 40 ans plus tard lève les restrictions avant que le mouvement biblique avec Léon XIII l'encourage, les contemporains de Benoît XIV et ceux de Léon XIII vivaient-ils au sein d'une autre Église qui n'était plus catholique ?

Ces interdictions et permissions relèvent du domaine disciplinaire : en ce domaine, ce qu’un pape a fait, un autre peut le défaire (ce qui ne veut d’ailleurs pas dire qu’on peut rejeter le dernier règlement pour s’en tenir au précédent, ni que le Saint-Esprit n’assiste en rien les papes dans l’élaboration de ces législations successives...).

Non, si Vatican II et ses suites n’avaient posé que des problèmes de cet ordre, jamais Mgr Lefebvre n’aurait osé écrire “J’accuse le Concile”. Les contradictions qu’il dénonçait (à tort ou à raison, c’est un autre débat) étaient essentiellement d’ordre doctrinal.

V.
 

est pour une grande partie là.

Les Pères conciliaires et les explications données lors du vote de Dignitatis humanae récusent précisément votre jugement (et celui de Mgr Lefebvre dont je ne fais pas un saint Thomas d'Aquin, sachant que même l'Aquinate n'est pas suivi en tout et pour tout par le Magistère).
Le Magistère post-conciliaire sur cette question de la liberté religieuse fait, à mon sens, la juste distinction entre le noyau doctrinal et le Magistère ordinaire à visée pastorale révisable.

Cela vous le savez très bien mais je le réécris pour les liseurs qui ignoreraient nos très nombreux échanges antérieurs : vous m'excuserez de me répéter puisque vous vous répétez vous-même (et c'est votre droit).

...les ruptures doctrinales signalées par les opposants à Vatican II ne se limitent pas à DH (contrairement à ce que pourrait faire croire la focalisation sur ce sujet de certains des anciens opposants tels que l’abbé Lucien) : collégialité, œcuménisme, dialogue interreligieux, nouvelle messe... tout cela est plus que jamais défendu par les successeurs de Paul VI, tant dans leur enseignement que par leurs actes. Sans être moi-même une grosse pointure en théologie, je partage la perplexité d’Alonié de Lestre.

V.
 

Je reprends la liste des critiques de Vianney car elle me semble particulièrement pu grave :

la collégialité est inexistante au niveau universel où la curie a conservé un rôle central - elle était en revanche traditionnelle au niveau provincial ou national.

le dialogue inter religieux est au point mort : le vide sidéral d'Assise III est éloquent.

l'oecuménisme est inexistant - sauf une toute petite mesure (bienvenue et tout à fait traditionnelle) en faveur des anglicans traditionnalistes.

Quant à la nouvelle messe la FSSPX refuse de la célébrer mais en a admis la validité : où est le problème ?

pour la doctine de la foi et on vous répondra certainement.

"les ruptures doctrinales signalées par les opposants à Vatican II ne se limitent pas à DH (contrairement à ce que pourrait faire croire la focalisation sur ce sujet de certains des anciens opposants tels que l’abbé Lucien) : collégialité, œcuménisme, dialogue interreligieux, nouvelle messe... tout cela est plus que jamais défendu par les successeurs de Paul VI, tant dans leur enseignement que par leurs actes." (Vianney)

Je n'ai cessé de souligner que le problème, selon moi, n'est pas et n'a jamais été D.H. - l'étude de l'abbé Lucien ne porte pas sur D.H. mais sur le Magistère ordinaire, vous devriez la lire pas besoin d'être pointu en théologie pour la comprendre, j'y suis arrivé si cela peut vous rassurer - mais dans certains points parmi ceux que vous citez hormis la collégialité qui est affaire de pratique et non de doctrine stricto sensu (même dans l'acception extrême que vous donnez au mot) pour ce qu'on peut éventuellement critiquer.

Étant bien précisé que les faiblesses relatives à l'oecuménisme (qui risquent de s'aggraver avec le nouveau préfet de la CDF), au dialogue interreligieux pourraient être redressées via le Magistère ordinaire et l'ont été pour une bonne partie (cf. Dominus Iesus, les notes sur le "subsistit in" et les "Églises soeurs" et "Communautés ecclésiales). Même si en pratique, ces redressements ne se traduisent pas ou peu dans la vie des diocèses et l'enseignement académique et des séminaires.
Enfin la "nouvelle Messe", cela est reconnu quasiment partout, tient plus du Consilium (1964-1970) et des choix des épiscopats que de la Constitution conciliaire sur la liturgie elle-même.

Quant à faire une "focalisation" obsessionnelle sur la liberté religieuse et D.H., les liseurs jugeront qui de Vianney ou de l'abbé Lucien ou de moi-même ne cesse de toujours recopier tel item du Syllabus de 1864 et remettre le sujet sur le tapis.
Les pages du F.C. avec les très nombreux fils là dessus dont aucun n'a dû être lancé par moi sont des preuves disponibles pour chacun qui ne se laissera pas prendre par cette présentation pour le moins audacieuse pour ne pas dire plus qui est vôtre.

Ceci dit, je me réjouis si vous êtes guéri de cette fièvre "liberté religieuse" et consentez à examiner les vrais débats :-) Nous trouverons peut-être un terrain d'entente et cela sera plus constructif pour tous.

Je connais et j’apprécie les travaux de l’abbé Lucien sur les degrés d’autorité du Magistère, j’y ai fait moi-même allusion en commentant un texte publié par Pie XII lors de la définition du dogme de l’Assomption.

Non, je pensais plutôt à l’étonnante justification donnée par le Père de Blignières et, quelques années plus tard, par l’abbé Lucien (qui avait commencé par contredire le P. de Blignières...), lorsqu’ils ont reconnu l’autorité de Jean-Paul II, justification qui portait pour l’essentiel sur la conviction qui était devenue la leur que DH ne s’opposait pas vraiment au magistère antérieur. Plus d’un observateur a trouvé curieux, à l’époque, qu’aucune allusion ne soit faite à tous les autres points litigieux soulevés, entre autres, dans la Lettre à quelques évêques publiée quelques années auparavant par les mêmes prêtres. Pour vous en donner une faible idée, voici quelques-uns des thèmes abordés dans le premier chapitre de la Lettre, dont aucun ne traite de la liberté religieuse :

I. L’Église

I.1. Hors de l’Église, pas de salut
I.2. Identité du Corps mystique du Christ et de l’Église catholique
I.3. Ceux qui sont unis à l’Église seulement par un vœu implicite
I.4. La crédibilité de l’Église catholique

Suivaient, toujours dans la Lettre, treize propositions de Vatican II ou de Jean-Paul II jugées par les auteurs eux-mêmes en contradiction avec les enseignements de l’Église rappelés aux points I.1 à I.4.

Tout cela, précisons-le, avant Assise, avant les visites aux synagogues et autres mosquées, qui auraient pu servir d’illustration... Je ne sais pas pourquoi mais ce phénomène d’amnésie, auquel on finit par être habitué tant il se multiplie, me fait un peu penser au sort des “prophéties” chez les adeptes des T.J.

Vous n’êtes pas tenté, Professeur, d’écrire une Histoire des variations des courants traditionalistes ? Il y aurait presqu’autant de matière que dans celle que Bossuet a écrite à propos des églises protestantes, et on pourrait d’ailleurs mettre à contribution les archives du FC...

V.
 

Cher Luc , vous écrivez "le Préambule doctrinal et le statut canonique sont les 2 pages d'un même livre ". Je comprends mieux car jusqu'à présent j'avais toujours cru (sur la base d'une lecture supérficielle peut-être de la presse) que al FSSPX voulait traiter successivement les deux questions : d'abord l'accord doctrinal PUIS la régularisation.

la page 2 suit la page 1 mais elles sont reliées solidement l'une à l'autre, à moins d'en déchirer une.

Comme il est difficile de comprendre la page 2 si on n'a pas lu la page 1. Pour filer ma métaphore.

En d'autres termes, rien n'empêchait de discuter de certains aspects du statut canonique (page 2) tout en sachant que la discussion doctrinale (page 1) conditionne l'ensemble.
D'autant plus si une formulation acceptable avait été obtenue en avril-mai pour le Préambule et clarifications.

Rien de très secret là dedans, du moins dans les grandes lignes, depuis la proposition Hoyos d'une administration apostolique universelle en 2000-2001 et les rumeurs officialisées du côté de Mgr Fellay, sauf erreur, qu'il s'agirait plutôt d'une Prélature personnelle.
L'inconnu demeurant dans les détails, là où aime se cacher le diable, à savoir le type de prélature personnelle proposée, le rapport avec les évêques diocésains.

C'est très instructif ! Louis Salleron était un grand !

Voir ici

Arnaud de Lassus cite Louis Salleron. Mais, je reste d'accord sur le fond de l'article, hormis l'exemple de la fameuse consécration.

Le "fidéisme" est une erreur doctrinale répertoriée dans les éditions du Denzinger. Cela n'a rien à voir avec ce que décrit A. de Lassus s'appuyant sur L. Salleron.

Le "fidéisme" dévalue radicalement le rôle de la raison dans l'acte de foi, en réponse/adaptation à la philsophie kantienne : ce n'est pas du tout la thèse des néo-conservateurs.

En fait c'est du "papisme", de la "papolâtrie" qu'il s'agit ou de la thèse, repoussée, des ultra-infaillibilistes à Vatican I que le pape était à lui seul l'infaillibilité de l'Église, thèse qui est l'axe théorique du sédévacantisme.


Accessoirement cela est complètement hors sujet quant à la question posée sur l'articulation Préambule doctrinal/statut canonique de la FSSPX. Je le précise comme votre post est mis en "réponse".

à Anton, parce qu'il est caricatural dans ses choix et propos, mais implicite à Aigle et à beaucoup d'autres "liseurs", qui pensent au fond un peu la même chose, même si c'est exprimé de manière plus nuancée.

D'où, d'ailleurs, les questions d'Aigle qui tournent toujours autour du même thème et sur lesquelles il revient sans arrêt.

Enfin, A. de Lassus (et moi-même après lui en quelque sorte) parlons "d'un nouveau fidéisme".

Nous ne prétendons pas, (en tout cas de manière absolue) nous référer à la définition du "fidéisme", mais plutôt créer un néologisme pour définir ce phénomène nouveau.

Vous pouvez parler effectivement aussi de "papolâtrie", mais j'ai voulu faire moins dans la polémique qui risquerait d'être mal comprise (y compris du webmestre).

On peut parler à mon sens de "néo-fidéisme", si vous le voulez, dans la mesure où on se veut absolument fidèle, "à en perdre la raison", pour parler comme une chanson, sur un mode non semblable, bien entendu, mais analogue au "fidéisme" d'autrefois.

Voici une réponse qui ne l'est peut-être pas moins :

Au cours des colloques, Rome a constaté que la FSSPX ne professait rien qui soit contraire à la foi catholique. Mais elle a aussi compris que deux questions ne seraient pas négociables :

- le Concile Vatican II, dont Rome ne veut manifestement pas que l'on puisse discuter certains points...

- la nouvelle messe, que Rome ne renonce toujours pas, au final, à vouloir imposer -sous une forme ou sous une autre, et plus ou moins brutalement- aux traditionalistes.

Nous avons là, je crois, la cause du blocage du 13 juin.

Alors que tout semblait réglé, l'aile progressiste -toujours très puissante à la Curie malgré sa prévisible disparition sur le terrain- a rebalancé ces deux boules puantes sur le tapis, forçant ainsi Mgr Fellay a prononcer le mot : "inacceptable".

Ces gens-là sont particulièrement efficaces :

1. Ils court-circuitent le Pape,

2. Ils obligent Mgr Fellay à faire volte-face, en apparence tout au moins. Mais seules comptent vraiment les apparences, pour des nervis de la subversion et du mensonge,

3. Ils forcent les éléments les plus "durs" de la FSSPX à sortir du bois, à désobéir à leur Supérieur et, pour certains, à commettre le péché mortel de divulguer des correspondances confidentielles. Du même coup, ils sèment une pagaille sans nom à la FSSPX qui, quoiqu'on en dise et jusqu'à présent, manoeuvrait comme un seul homme en dépit de divergences normales et légitimes.

Mgr Fellay se retrouve donc dans une situation extrêmement inconfortable :

- N'ayant en rien outrepassé sa mission, il a néanmoins pris des risques et s'est avancé assez loin en terrain découvert, en tablant sur la confiance que ses subordonnées lui devaient. Force est de constater, après le 13 juin, qu'il a toujours été loyal et que son sens de l'Eglise et de la fidèlité à Mgr Lefebvre n'ont jamais failli.

- Certains, à la FSSPX et dans les communautés amies, autant effrayés par les volte-faces des négociateurs romains de tout poil, que par les silences de Benoît XVI (dont il est très difficile de deviner ce qu'il pense de la situation puisqu'il ne dit rien...), sans oublier les mises en garde de NNSS Tissier, de Galarreta et Williamson -qui confondent à certains moments la prudence et la suspicion, certains disais-je pensent qu'il ne faut pas signer d'accords, et Dieu sait que les apparences semblent de plus en plus le montrer.

Mais je crois sincèrement qu'ils se trompent.

Il faut absolument parvenir à un accord de régularisation, et le plus vite sera le mieux, sauves bien entendues les garanties dont la Tradition a besoin (la prélature personnelle en couvrait me semble-t-il l'essentiel).

La hargne et la détermination des adversaires de la Tradition -ainsi que celle des sédévacantistes, qui la rejoint- à faire échouer le rapprochement le montre clairement : le retour de la FSSPX dans le périmètre visible de la pleine communion sera le coup de grâce pour ces forces qui détruisent l'Eglise depuis trop longtemps.

N'idéalisons pas. L'Eglise n'a jamais été une bulle imperméable à toutes les erreurs. Tous les supérieurs n'ont jamais été exempts d'erreurs. Nous n'avons pas vocation à devenir des cathares.

Le Bon Dieu veut l'accord car c'est un moyen de renforcer la Tradition et d'accélérer le retour de Rome vers elle.

Malgré les risques, malgré la peur, malgré les divisions inévitables auxquelles il faut malheureusement nous préparer.

Soyons courageux et confiants, et accompagnons de nos prières ferventes la FSSPX qui est actuellement en Chapitre.