Le Forum Catholique

Étant donné la situation actuelle dans l’Église, il me semble qu’on ne pourra pas faire l’économie d’une intervention du magistère extraordinaire pour sortir définitivement de l’imbroglio où se trouve le plus grand nombre. Les précédents dans l’histoire ecclésiastique peuvent nous aider à mieux le comprendre.

Un théologien du XIX siècle, assez apprécié d’ailleurs par beaucoup de nos contemporains, dans son exposé sur les contrariétés dogmatiques entre les catholiques et les protestants dit :

«Lorsque l’erreur a semé le doute et la division dans les esprits, quel moyen de discerner la vraie doctrine, de revenir à l’unité, sans un tribunal vivant et infaillible ?

Hors de là, nous serions jetés d’opinions en opinions, et bientôt toute vérité nous échapperait.

Aussi pour le dire en passant, partout où l’Écriture a été proclamée la seule règle de foi, on n’a point compris les développements du dogme, on les a même rejetés formellement.

Souvent aussi les sectaires se sont précipités dans un autre abîme.

Après avoir roulé d’erreur en erreur, enveloppé d’épaisses ténèbres, ne rencontrant partout que le chaos, l’hérétique désespère de sortir jamais du labyrinthe des opinions. » (J.A. Moehler- La Symbolique – tome second - § XL)

Ainsi pour le protestant, la doctrine chrétienne a reçu sa dernière forme, sa dernière expression dans l’Évangile. De quel droit prétendrait-il commenter, interpréter la seule autorité à laquelle il doit obéir ? Le pourrait-il sans se mettre au-dessus de la règle de sa foi ? Et ce n’est pas tout ; bientôt il verra s’élever une foule de doctrines, de sentiments opposés ; et dans le choc des opinions, qui décidera ?

Sur ce principe, même Rousseau combat victorieusement les ministres de Genève :

« Nous pouvons, dit-il, nous tromper dans nos idées, mais vous pouvez aussi vous tromper dans les vôtres. Pourquoi ne le pourriez-vous pas étant hommes ? Vous pouvez avoir autant de bonne foi que nous, mais vous n’en sauriez avoir davantage : vous pouvez être plus éclairés, mais vous n’êtes pas infaillibles. Qui jugera donc entre les deux partis ? Sera-ce vous ? Cela n’est pas juste. Bien moins encore sera-ce nous qui nous défions si fort de nous-mêmes » (Première lettre de la Montaigne)

Si votre lecture est arrivée jusqu’ici, je vous encourage à lire le très beau texte de l’abbé Simoulin un peu plus bas.

...plus bas ?

je vous encourage à lire le très beau texte de l’abbé Simoulin un peu plus bas.

SP ( aveugle)

plus bas.

...comme vous avez raison. On ne sortira pas de la crise sans une déclaration du magistère, un syllabus condamnant l'esprit du concile.

Que Dieu vous entende et inspire au St Père une telle mise au point.
Peut-être faut-il attendre l'année de la Foi ?

Le concile Vatican II a abordé quantité de questions d'importance très diverse : pour transformer ce qui est du magistère ordinaire/authentique et solennel en une série de proclamations dogmatiques, il faudrait en effet produire une sorte de syllabus positif à partir de cet ensemble colossal et dogmatiser à la chaîne à Saint-Pierre de Rome pendant quelques semaines ou mois au moins...

Cela n'est en rien traditionnel, comme vous le savez autant que moi M. l'abbé. Ce serait plus propre à susciter le ridicule et porter atteinte de ce fait plus encore au trésor de fide divina auquel nous sommes tenus de croire fermement : tel n'est pas votre but je suppose.

Un vade mecum (syllabus) des erreurs courantes liées au "rupturisme" serait utile en effet mais cela n'a rien à voir avec une utilisation stakhanoviste du Magistère extraordinaire.

Mgr di Noia vous a d'ailleurs répondu par avance dans son avant-dernière interview où il déclarait benoîtement - un scoop en fait car à ma connaissance aucun des 2 papes qu'il désigne n'a dit cela publiquement et officiellement :

"C'est pourquoi Jean-Paul II et Benoît XVI ont décidé de ne plus définir quoi que ce soit infailliblement, parce que vous voyez qu'il arrive la chose suivante: Les gens disent: "Je ne dois croire que ce qui a été défini infailliblement." Or, ce n'est pas suffisant. Voilà pourquoi il y a une distinction entre le magistère ordinaire et extraordinaire. Le magistère extraordinaire, c'est ce que l'Église définit, et cela implique presque toujours des différends sur ce qui a été probablement défini. " (Mgr di Noia, interview à E. Pentin, 1er juillet 2012).

La réponse est donc niet, trois fois niet.

Au contraire nécessaire.

Vous avez cité dans un des vos messages l’étude de l’abbé Lucien à propos de la différence de statut des textes de Vatican II ; donc vous savez que tous ne demandent pas le même degré d’intervention de l’autorité.

Mais pour un certain nombre des questions de la plus grande importance l’exercice du magistère ordinaire ne suffit pas. Toute l’histoire de l’Église est là pour le montrer.

Il ne s’agit donc pas d’une utilisation stakhanoviste du Magistère extraordinaire !

de dogmes à proclamer par le Magistère extraordinaire en urgence ? Elle ne me semble pas si facile à établir, sachant que le débat doit l'Église doit être mûr et donc qu'un consensus serait dégagé sur les différents points, après consultation coutumière du Collège des évêques, des Facultés de théologie et abbés/supérieurs généraux d'ordres et congrégations.


Je dis cela pour le "fun" comme disent les jeunes puisque Mgr di Noia - citation dans mon post - a bien mis les points sur les i, Benoît XVI aurait explicitement renoncé à faire usage du Magistère extraordinaire.

Nous sommes donc bien dans l'irréalisme absolu ou l'hypothèse d'école dont on sait quelle n'arrivera pas.
Pour mémoire, les papes ont fait usage du Magistère extraordinaire 2 fois depuis plus de 2 siècles (1854, 1950).
L'abbé Barthe, autrefois, soulignait beaucoup cette insuffisance selon lui du Magistère extraordinaire et le refus, par principe, d'y recourir. Je crois toutefois que ce serait forcer sa pensée d'antan que d'imaginer un recours "ordinaire" à l'extraordinaire.

Cela n'empêche pas d'en discuter : c'est le principe des hypothèses d'école justement.


ps. je n'ai pas la synthèse de l'abbé Lucien sous la main mais je n'ai aucun souvenir qu'il y prône, comme vous, un usage substitutif du Magistère extraordinaire par rapport au Magistère ordinaire. Je ne vois pas son souci comme dogmatiser à la chaîne ; pas du tout même. La pointe de son article est plutôt l'inverse : réévaluer le Magistère ordinaire tout en délimitant la partie purement pastorale qui est révisable.

Il arrive fréquemment que dans une discussion on s’oppose inutilement parce que on prêtre à l’autre ce qu’il ne dit pas – dialogue de sourds !

Je ne prétends pas qu’il faille faire :

« Un recours "ordinaire" à l'extraordinaire »

Mais que dans certains cas il est nécessaire d’avoir recours à l’exercice du magistère extraordinaire :

«Lorsque l’erreur a semé le doute et la division dans les esprits, quel moyen de discerner la vraie doctrine, de revenir à l’unité, sans un tribunal vivant et infaillible ? »

Je ne soutiens pas non plus :

« Un usage substitutif du Magistère extraordinaire par rapport au Magistère ordinaire »

Mais complémentaire !

En plus l’exercice du magistère extraordinaire ne se réduit pas à une définition dogmatique par le Pape. Pour reprendre on formule chère à l’abbé de Nantes pourquoi pas un Vatican III ?

Je sais que cela demandera du temps, mais on a déjà connu ça. Le Concile de trente par exemple :

Convoqué par le pape Paul III le 22 mai 1542, en réponse aux demandes formulées par Martin Luther dans le cadre de la Réforme protestante, il débute le 13 décembre 1545. Étalées sur dix-huit ans, ses vingt-cinq sessions couvrent cinq pontificats (Paul III, Jules III, Marcel II, Paul IV et Pie IV) et se tiennent dans trois villes.

(A titre d’exemple, pourquoi pas la définition de l’identité de l’Église du Christ et de l’Église Catholique ?)

vous pensez vraiment ce que vous écrivez ?

Avec plus de 5000 évêques plus les supérieurs généraux et abbés ... rien que sur le plan matériel, je pense qu'à moins de vendre une bonne partie des collections des musées du Vatican, le Saint-Siège n'a pas les moyens financiers d'une telle dépense énormissime.

Je ne parle même pas de ce qui pourrait sortir de cette assemblée, compte tenu de ce qu'est le Collège épiscopal aujourd'hui.
Certes, fort mal inspiré, l'abbé de Nantes en avait appelé à un nouveau concile pour "annuler" ou rectifier Vatican II : il ne fixait pas toutefois d'échéance à ce rêve ; je ne crois pas qu'on se soit rapproché dudit rêve.
En outre, vous oubliez que le plus chaud partisan de cette convocation est le cardinal Martini ... qui n'a jamais été un champion de la Tradition, tout au contraire.
Bref si vous en escomptez un renforcement de la Tradition, vous rêvez tout éveillé M. l'abbé et ce rêve pourrait tourner au cauchemar.

Quant au dernier point, le seul véritable que vous citez : comme c'est une donnée constante de la Tradition, cela relève plutôt de ce que Jean-Paul II avait fait en rappelant en 1994 que l'ordination sacerdotale est impossible pour les femmes. La CDF s'est déjà prononcée là dessus au moins 2 fois : peut-être en effet, une lettre encyclique du pape lui-même pourrait reprendre les explications déjà données sur le subsistit in.
Je doute cependant que ceci soit d'actualité avec le pape actuel et Mgr Mueller ou le cardinal Koch. Vous y croyez vraiment ?

ps. désolé d'avoir tiré les conséquences (ultimes) qui me semblaient logiques de vos propos ; si vous ne voulez pas effectivement un usage important des définitions extraordinaires, dès lors pourquoi avoir fait cette proposition ?
Je n'ai rien, en soi pour ma part, contre l'usage des définitions proprement dogmatiques de foi divine je note simplement qu'elles sont très rares dans l'histoire de l'Église et supposent une procédure en amont assez lourde. Je soulignais en outre que selon Mgr di Noia, Benoît XVI l'exclut pour son pontificat : cela ne me paraît donc pas d'une actualité brûlante. Rien n'empêche d'en débattre tout en sachant que ce débat est vain à vue humaine.

Heureusement nos ne sommes pas réduits à rester a ce niveau !

Je crois que le destin de l’Église est entre les mains de son Seigneur, et ce ne sont pas les difficultés matérielles qui Lui feront obstacle. Les modalités conciliaires on varié au cours de l’histoire et l’universalité formelle est seule requise à la œcuménicité.

Le cauchemar on est en plein dedans

qu'il n'y ait plus désormais de définitions infaillibles, c'est implicite dans l'enseignement de Jean-Paul II et de Benoît XVI, et c'est peut-être même explicite dans les écrits de Joseph Ratzinger. (Il faudrait vérifier, mais c'est en tout cas ce que j'avais notamment retenu des "Principes de la théologie catholique".)

La raison en est l'orientation oecuménique de l'Eglise après Vatican II. On ne peut pas assurer aux orthodoxes qu'on veut faire l'unité si l'on se met à pondre de nouveaux dogmes, alors que pour les orientaux il ne peut plus y avoir de nouveau dogme depuis les sept conciles du premier millénaire (et je suis assez d'accord). Ainsi la définition de l'infaillibilité pontificale comme dogme fut-elle considéré par les orthodoxes comme une double provocation (et fut une tragédie pour les catholiques orientaux). il est vrai que Pie IX était un maître en la matière. Et que Léon XIII fit le pompier autant qu'il put, comme on le voit en ce jour de fête des saints Cyrille et Méthode.

Cela n'empêche pas l'Eglise de publier de nouvelles définitions. Par exemple la très belle définition de l'Eglise dans Lumen gentium.

cela semble aller de soi pour vous. Mais il me semble qu'il y a débat sur la question et que le "magistère" authentique (qu'il faut évidemment considéré avec beaucoup de respect) serait justement considéré comme infra magistériel. Il me semble que le magistère qu'il soit ordinaire ou extraordinaire (ce serait la forme qui change) doit en tout état de cause être identifiable : ce qui est infaillible devant être cru comme condition du salut(si on ne croit pas, on n'est pas sauvé). Nulla poene sine lege.

Sinon, Vatican II aurait réalisé un véritable paradoxe : parler d'ouverture au monde, de pastoral, de non condamnation et par ailleurs rendre très hypothétique le salut par la quasi impossibilité de savoir ce qu'il faut croire pour être sauvé. La non condamnation formelle (pour plein de "bonnes raisons", pour ne pas choquer, etc) aboutit à une difficulté réelle à être sauvé. Avant on disait : Rome a parlé, la cause est entendu. Maintenant il faudrait deviner, trier soi-même : c'est bien plus rigoureux. Nul n'est censé ignorer la loi (les points infaillibles), encore faut-il que la loi (extraordinaire ou ordinaire) soit écrite et potentiellement connaissable. A quoi servirait l'infaillibilité ou le "développement" dogmatique où ce développement resterait "enveloppé" ?

Le système de la liste me paraît encore la moins mauvaise méthode. (De même que le cathéchisme si décrié, si ringardisé est revenu sur le devant de la scène comme référence indispensable au fidèle)

et propose une autre distinction faisant entrer le pastoral.

C'est pourquoi je ne m'y suis pas engagé. De toute façon, on en resterait à un débat sur l'étiquette comme pour "art contemporain" ou "A.C.".

Derrière l'étiquette, quel est le contenu que l'on veut ainsi désigner, telle est la question. Je m'en suis tenu à l'équivalence couramment reçue.

In fine, ce que vous suggérez - et pourquoi pas ? sur le principe, je n'y vois pas d'inconvénient - est une forme de syllabus à la manière du Compendium de doctrine sociale l'Église.
C'est autre chose que ce que réclamait l'abbé Néri, à savoir une série de proclamations dogmatiques (ni "authentiques", ni "ordinaires") sous la forme extraordinaire.

J'ajoute que l'objet du fil est bien celui de l'usage du Magistère extraordinaire si vous lisez les posts du fil à commencer par le premier, cela aide à comprendre un post de savoir à quoi il répond. Dès lors la distinction que vous suggérez me semble un peu hors sujet ici ; c'est un autre débat intéressant d'ailleurs.

En dehors des proclamations dogmatiques, forcément réduites ce que soulignait Mgr di Noia, au risque de vous étonner, on a toujours dû "deviner, trier" mais pas que "soi-même" puisque le rôle du Magistère "vivant" est précisément de nous y aider : ce qui est très différent du modernisme qui fait fluctuer le dogme lui-même au gré des envies du moment. L'histoire de la liturgie donne un bon exemple de ce processus qui échappe à la froide rigueur mathématique, j'en conviens volontiers. Le rapport à la Bible que j'ai souvent rappelé ici est aussi un bon exemple de fluctuations pastorales - chaque fois compréhensibles - en sens contraires. Pourtant la bulle Unigenitus n'est pas du "Magistère authentique" puisque ce terme n'était pas en usage en 1713.