Le Forum Catholique

Sur le FC l'appellation a été employée par Scrutator sapientiae depuis octobre 2011, et plus récemment ici. On la trouve aussi en anglais. C'est récent donc, en tout cas à ma connaissance.

Je trouve cette appellation très juste et précise; beaucoup mieux que d'accuser d'hérésie en général quasi tous les prêtres et évêques dont beaucoup ne sont justement pas rupturistes.

Cela circonscrit le problème, avec un terme issu du discours du pape du 22 décembre 2005. Cela me paraît faire avancer la résolution du problème que de le nommer précisément !

tout est dans le titre !

Il n'a jamais suffit de donner un nom à la réalité pour la changer ; donner un nom, ce n'est qu'une étape préliminaire à l'action et encore parfois le nom vient après l'action (cf. saint Pie X et le modernisme).

Tout le drame du Magistère post-conciliaire repose en ce qu'il est le plus souvent très fort dans le lexical mais très faible dans l'action qui est généralement remise au lendemain. Ex. simple, Mgr Ranjith pour avoir trop parlé fut envoyé à Colombo et la réforme du N.O.M. enterrée encore vivante depuis 2009 avant d'être étranglée bientôt par Mgr Roche. Les bonnes paroles du cardinal Ratzinger en matière de (néo)liturgie resteront des ... paroles envolées.

Enfin dans cette question, le "rupturisme" n'épuise pas tout loin de là. Mgr Mueller combat le "rupturisme", verbalement au moins, mais il a pris des positions anti-traditionalistes en 2009.

Le vrai conflit autour du Préambule déborde la question du rejet de l'herméneutique de rupture, rejet qui rapproche certes Benoît XVI de Menzingen sans suffire on le voit avec le Préambule nouvelle version qui reste inacceptable. Le noeud du problème est de savoir si certains éléments bien précis de Vatican II sont révisables, en fonction de la grille exposée par l'abbé Lucien, ou si tout se limite à une question d'herméneutique d'un corpus conciliaire qui reste un bloc intangible et insurpassable.

Pour l'instant, Rome semble s'en tenir à l'intangible à 100%, au plus Mgr di Noia concède une touche d'optimisme inconsidéré et daté dans Gaudium et spes. Je doute que cela puisse convaincre le Chapitre général de la FSSPX qui va s'ouvrir.

Cher Luc Perrin,

je ne crois pas que l'idée de nommer l'hérésie "rupturiste" ait pour but de réintégrer la FSSX ni n'éviter d'agir.

Si on nomme les choses c'est à mon sens pour faciliter l'élaboration et l'application des mesures nécessaires ensuite.

Si le saint Siège a du mal à agir, c'est peut-être pour des raisons diverses : peur de donner aux médias le sentiment d'un retour au XVIè siècle, peur de "trahir" l'héritage de Jean XXIII (qui avait demandé qu'aucune condamnation ne soit prononcée par le concile), peur d'affaiblir et de diviser une Eglise qui peut sembler bien fragile ... mais peut-être aussi parce que K Wojtyla et J Ratzinger étaient avant de venir à Rome des intellectuels aimant écrire des livres et donner des cours ... - ce qui explique aussi que les Papes Jean-Paul II et Benoit XVI ne soient pas très à l'aise dans la direction de la curie romaine et dans la définition de plans d'action. Ils pensent peut-être que l'enseignement peut remplacer l'administration - c'est d'ailleurs un peu ce que font de nombreux évêques depuis 1965.

Ils n'ont pas l'expérience d'hommes "d'Etat" comme Pie XII ou Paul VI en leur temps ...

Quant à la FSSPX c'est un sujet un peu secondire dans le drame de l'Eglise contemporaine !

1) Jean XXIII avait demandé, pour le Concile mais il est clos depuis 1965, pas de condamnation nouvelle, précisant bien que les erreurs déjà condamnées étaient - pensait-il à l'époque toujours en 1962 - dans touts les têtes ou presque.

C'est loin d'être le cas aujourd'hui, très loin même au point que des données basiques du catéchisme sont inconnues ou contestées. Relisez Gaudet Mater Ecclesia, le texte est empreint d'un optimisme irréel même halluciné spécialement vers la fin mais justement Mgr di Noia après bien d'autres revient sur ce caractère. Le texte contient toutefois une masse de données assez et même très traditionnelles, la nouveauté se concentrant dans quelques petits morceaux de phrase qu'on cite toujours.

Les papes depuis ont bien pointé nombre d'erreurs et dès Vatican II puisque Paul VI en 1965 dans Mysterium fidei rejette 2 formulations alternatives à la transsubstantiation comme fausses.

2) oui les papes post-conciliaires accordent trop de place à l'efficacité supposée du lexical/verbal. Rédiger un document n'implique pas une mise en oeuvre réelle et sérieuse : c'est évident pour Dominus Iesus largement boycottée dans les faits et même au niveau de la Curie (cf. Assise et diverses déclarations).

Les mots sans les actes restent vides et sans grande efficacité, on le voit tous les jours.

3) "Quant à la FSSPX c'est un sujet un peu secondire dans le drame de l'Eglise contemporaine " (Aigle)

Je ne l'ai jamais pensé et aucun pape non plus d'ailleurs de Paul VI à Benoît XVI. Vous recopiez là un argument (erroné) cher à bien des évêques et l'establishment catholique.
Évidement en termes comptables, vous avez raison mais l'enjeu d'un problème ne se limite pas au nombre de personnes directement concernées en un temps X.

La question traditionaliste est, à mon sens, au centre de la crise de l'Église (je ne dis pas seule), aucunement une marge. Mon maître E. Poulat a dévolu une très grosse partie de son activité de chercheur à creuser en tous sens la question moderniste, ce groupe étant au départ minuscule, bien plus modeste que l'actuelle FSSPX.
Et pourtant les ramifications et les conséquences furent énormes et se voient encore en 2012 ô combien. Pie X et les autres papes avaient-ils raison de s'alarmer du modernisme ? Bien évidemment.

Le rapport à la Modernité, intransigeance/néo-intransigeance ou catholicisme néo-libéral/néo-moderniste, ce ne sont pas des détails marginaux.

Chacun, derrière le discours superficiel et ripoliné que vous reproduisez là (vous n'y avez pas vu malice j'en suis sûr) et qui n'a qu'un but : masquer les enjeux, le sait très, très bien :
- pourquoi sinon tant de hargne depuis si longtemps à l'égard du traditionalisme s'il est une donnée insignifiante ?
- pourquoi avoir freiné autant que possible et encore depuis 2007 l'accès à la Forme extraordinaire ?
- pourquoi le "rupturisme" est-il la "praxis" et l'enseignement le plus répandu de facto derrière le vernis du Magistère romain dans nos diocèses, paroisses, universités "catholiques" et séminaires ?
- pourquoi le Saint-Père ne parvient-il pas à réformer la Forme ordinaire au point d'y renoncer en nommant Mgr Roche après l'étape de Mgr di Noia ?
- pourquoi ce tumulte à la plenaria de la CDF du 16 mai 2012 ? Lors même que des opinions très bizarres sont régulièrement exprimées dans l'espace germanique ou en Amérique du Nord y compris par des membres de la hiérarchie parfois sans entraîner un tel tumulte ... rappelez-vous les Dominicains hollandais diffusant un texte hérétique et tenu comme tel par Rome sans vergogne et point sanctionnés du tout.
- pourquoi cette révision précipitée du Préambule pour faire échouer la démarche de réconciliation ?
- pourquoi la protestation publique du cardinal Koch ?
- pourquoi dans un sens plus optimiste, toute cette énergie déployée sous Jean-Paul II d'abord, sous Benoît XVI ensuite et encore la nomination toute fraîche de Mgr di Noia pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être ?

Ne vous laissez pas abuser par cet "élément de language" commode, l'enjeu est de taille et les adversaires sans faille du traditionalisme le savent parfaitement ... eux.
Ils ne se battent pas avec tant de pugnacité depuis tant d'années contre des moulins à vent ou des mirages. Même s'ils voient dans le traditionalisme un "mirage", ils jugent que s'y engager serait néfaste pour l'Église : on n'est pas dans l'accessoire en tout état de cause.

Votre analyse est intéressante et solidement étayée mais peut être un peu simplificatrice. Je pense que les opinions au sein de l'Eglise sont partagées à l'égard de la tradition et cela pour des raisons plus diverses que vous ne le dites.

La querelle créée par la traditionalisme peut s'expliquer pour certains clercs par le refus de voir remis en cause le "rupturisme" qui a prévalu dans notre pays au moins dans les années 1970 (avec toutefois un reflux à partir de la nomination de Mgr Lustiger à Paris).

Mais il me semble que la méfiance à l'égard du traditionalisme s'explique aussi sans le rupturisme : certains clercs (même très conservateurs liturgiquement ou théologiquement) voient dans la FSSPX une poignée de fanatiques mi-dangereux mi-ridicules qui ne méritent pas qu'on s'intéresse à leurs personnes ni à leur pensée. D'autres encore (sans doute moins conservateurs) sont attachés à l'application sincère du Concile : ce faisant ils se distinguent des progressstes (adpetes d'une interprétation délirante) mais aussi des tradis (dont ils pensent qu'ils refusent en fait tout le concile).

Bref il y a des "anti-tradis" de bonne foi et qui ne sont pas nécessairement des "rupturistes".

Ajoutons quelques éléments d'ambiance bien connus. Si Mgr Williamson n'avait pas fait sa sortie sur le chambres à gaz la tension serait moindre. Les commentaires de la FFSPPX lors du décès du feu pape Jean Paul II ont aussi fait du mal. Si la FSSPX avait accepté les confirmations corses aussi.

Cher Aigle,

Je me permets, si j'ose dire, de prolonger et d'aller au bout de votre pensée.


Mgr Williamson est un épouvantail sur lequel il est facile de taper.


Mais vous parlez de remarques désobligeantes de la FSSPX, y compris à la mort de Jean-Paul II.


J'ignorais ce point; mais curieusement, il m'a toujours semblé que, ce qui avait été l'élément déclencheur du retour romain d'un prêtre que j'estime, comme l'abbé de tanoüarn, c'est qu'il avait eu le "motu proprio", le génie ou la piété filiale, avant tout "droit d'inventaire", d'aller se recueillir sur la tombe de Jean-Paul II peu avant ses obsèques.


Si vous prenez l'évolution actuelle des discussions, Luc Perrin dit que la confiance a été rompue par Rome au cours de ces dernières semaines; bien possible, mais l'avalanche de publications de prêtres de la FSSPX qui ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas entendre parler d'un accord, voire la divulgation des états d'âme, non seulement des trois évêques hostiles aux accords, mais, au gré des sermons, de mgr fellay lui-même, ont beaucoup fait pencher la balance et en tout cas n'ont pas pu décourager rome d'adopter cette position plutôt hostile et rétrogradant par rapport aux pas antérieurs, ne pensez-vous pas?

Pour une raison assez simple : les discussions doctrinales ont duré pendant deux ans (2009-2011), ne les oubliez pas.

Ni Benoît XVI ni le cardinal Levada ni Mgr Pozzo n'ont appris étonnés en mai-juin dernier la profondeur des oppositions. L'abbé Gleize fsspx, membre de la délégation, a donné une idée des difficultés entre les deux délégations. On m'avait donné un écho indirect côté romain qui va exactement dans le même sens d'une incompréhension mutuelle.

Le cardinal Becker et Mgr Morerod sont assez proches du pape pour penser qu'il était très précisément informé par la délégation romaine.

Quant à "l'avalanche de publications", elle est toute relative, modeste en fait. Il s'agit de personnalités, comme les 3 évêques et tel ou tel prêtre et laïc. Je n'ai rien vu de comparable à la bronca de 2002-2004 qui s'était déchaînée (et encore de façon limitée) autour du destin de l'abbé Laguérie et de l'abbé Héry.

Mais là encore, vous croyez que le pape et la CDF étaient naïfs au point de ne pas lire les propos incendiaires de Mgr Tissier de Mallerais qui dénonce le pape et le théologien Ratzinger depuis des années dans les termes les plus outrés ?
Cette opposition interne à la FSSPX n'a pas freiné la démarche romaine ni en 2007 ni en 2009 ni dans l'ouverture des discussions doctrinales.

La chronologie permet, à mon sens, d'écarter votre hypothèse. J'ajoute que Mgr Tissier de Mallerais ou M. Parfu n'étaient pas présents à la plenaria de la CDF du 16 mai 2012. Or c'est bien à l'issue de cette plenaria que le texte du Préambule a été révisé pour le ramener peu ou prou à sa version initiale dont Mgr Fellay avait dit plusieurs mois auparavant - donc bien avant ces réactions négatives - qu'il était en l'état inacceptable. Pourtant la 2è mouture en avril avait été, elle, jugée acceptable dans ses grandes lignes par les deux parties, y compris par le pape selon les sources de la FSSPX : le revirement est donc bien établi et bien datable à Rome. La "hargne" de certains traditionalistes de la FSSPX n'y est pas pour grand chose à mon très humble avis car elle n'est pas nouvelle ni apparue en mai-juin 2012.
Mgr Fellay dans son sermon du 29 juin emploie l'image de la balle de ping pong (la FSSPX) que les différentes factions et parties prenantes en Curie et dans les épiscopats se renvoient. C'est une confirmation de cette chronologie heurtée.

Enfin si Rome attend que l'unanimité se fasse au sein de la FSSPX pour avancer des propositions acceptables, je crains que nous ne soyions tous trépassés depuis longtemps avant que cela n'arrive ...

ps. je ne parle pas de confiance rompue à Rome, je crains plutôt un changement de cap du pape lui-même. Au moins que le dossier FSSPX est rétrogradé dans ses priorités du fait des oppositions qui se sont manifestées à Rome dans la Curie et dans plusieurs épiscopats dont celui qui doit être cher à Benoît XVI, celui de son pays natal. Une possible réorientation aussi dans le domaine liturgique avec le choix d'un bugniniste aussi spectaculaire que Mgr Roche comme successeur de Mgr di Noia qui déjà n'avait rien fait pour avancer dans une révision du N.O.M.

Au dessus, juste au dessus, j'écrivais :

"Enfin dans cette question, le "rupturisme" n'épuise pas tout loin de là. Mgr Mueller combat le "rupturisme", verbalement au moins, mais il a pris des positions anti-traditionalistes en 2009." (L. Perrin)

Je ne me répète pas à chaque post mais je répondais précisément au vôtre qui posait une autre question : que le traditionalisme serait intrinsèquement sans importance pour l'Église et qu'on lui prêterait trop d'attention.

Il y a belle lurette que j'ai noté que parmi les clercs les plus fermés à l'étude du traditionalisme, on trouve une bonne part des "néo-conservateurs" : c'est particulièrement vrai en France. Une petite partie de ces néo-conservateurs ont évolué positivement en sortant de cette vision simpliste, particulièrement aux USA.

Toutefois l'interview du 1er juillet de Mgr di Noia montre qu'il était lui-même encore largement dans cet état d'esprit fermé au départ puisqu'il déclare découvrir à la lecture accélérée des ouvrages tradis qu'ils posent de vraies questions. C'est bien l'aveu indirect qu'auparavant, soit il y a encore une à deux semaines, il considérait ces tradis comme des farfelus insignifiants...

Me permettez-vous une question d'ordre pratique ? Où peut-on se renseigner sur cette grille proposée par M. l'abbé Lucien (homme charmant, d'ailleurs) et dont vous parlez ? D'avance, merci.

Voici un résumé par la rédaction et les infos pratiques pour aller plus loin.

http://tradinews.blogspot.fr/2012/04/lautorite-magisterielle-de-vatican-ii.html

Il y aborde de front la vexata quaestio du Magistère ordinaire et de la note d'infaillibilité en dégageant de manière claire ce qui est de nature réformable car strictement pastoral et ce qui ne l'est pas, du moins des lignes directrices pour opérer la distinction.

Il récuse tout autant la dogmatisation de facto de 100% des textes conciliaires que leur dévalorisation à 100% sous le prétexte tout autant abusif qu'ils seraient "pastoraux" ; c'est une réhabilitation, si j'ose dire, du magstère ordinaire mais sans oeillères, en dégageant "l'essentiel" de l'éphémère.

Dans sa 1ère interview, Mgr di Noia concédait de mauvais gré une indéniable part d'éphémère, voir de possiblement pastoralement mal pensé, dans une partie de Gaudium et spes. Cela est acquis et se trouve dans tous les livres d'histoire du Concile et de l'Église : toute la question est, n'y-a-t-il que cela ?

Cette étude était très utile en avril 2012, elle l'est encore plus aujourd'hui et j'espère que Mgr di Noia aura eu son exemplaire, elle devrait figurer en bonne place dans son programme de lecture pour découvrir les questions posées par le traditionalisme depuis 40 à 50 ans maintenant et qu'il découvre depuis quelques jours, disait-il.

Lecture conseillée pour tous et l'abbé Lucien a réussi cette fois le tour de force de rendre son approche thomiste compréhensible par le quidam catholique de base.