Le Forum Catholique

RINUNCIA DEL PREFETTO DELLA CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE E PRESIDENTE DELLA PONTIFICIA COMMISSIONE "ECCLESIA DEI", DELLA PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA E DELLA COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE, E NOMINA DEL SUCCESSORE

Il Santo Padre Benedetto XVI ha accolto la rinunzia presentata, per raggiunti limiti di età, dall'Em.mo Card. William Joseph Levada agli incarichi di Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede e di Presidente della Pontificia Commissione «Ecclesia Dei», della Pontificia Commissione Biblica e della Commissione Teologica Internazionale, ed ha chiamato a succedergli nei medesimi incarichi S.E. Mons. Gerhard Ludwig Müller, finora Vescovo di Regensburg, elevandolo in pari tempo alla dignità di Arcivescovo.

[00947-01.01]Vatican.va

l'accord avec la FSSPX, c'est ad calendas graecas

a propos de l'actualité, une phrase me revient à l'esprit: La patience est peut-être aujourd'hui la forme la plus nécessaire du courage...
J'en ai oublié l'auteur...

Retrophotos

Pour votre compréhension !
N'auriez-vous pas une émoticône comme ça:
http://a31.idata.over-blog.com/0/51/39/34/arme/francisque.jpg
désolé pour le lien...

Dans son livre de 900 pages "Katholische Dogmatik. Für Studium und Praxis der Theologie" (Freiburg. 5e édition, 2003),mgr Müller nie le dogme de la virginité perpétuelle de la Bienheureuse Vierge Marie en faisant valoir que la doctrine «n'est pas tellement concernés par les convenances physiologiques spécifiques dans le processus naturel de la naissance (comme le canal de la naissance de ne pas avoir été ouvert, l'hymen non brisée, ou l'absence de douleurs de l'enfantement), mais avec la guérison et l'influence salvatrice de la grâce du Sauveur sur la nature humaine ".

Dans un autre travail, sur le sujet de la transsubstantiation, il déconseille l'utilisation des termes «corps et le sang", car ils pourraient causer des «malentendus».
"Corps et du Sang du Christ" ne signifient pas que les parties physiques de l'homme Jésus pendant sa vie, ni son corps glorifié." Au lieu de cela, ici, le corps et le sang sont un signe de la présence du Christ à travers le pain et le vin.

"Et se référant à «Dominus Jesus» - un document écrit par le cardinal Joseph Ratzinger, dans lequel il est dit que les communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé un épiscopat valide (de nombreuses confessions réformées) ne sont pas des Églises - mgr Mueller a soutenu que défendre ce point de vue "est un malentendu".

Mgr Müller, en tant qu'évêque du diocèse de Ratisbonne dans lequel le séminaire de la Fraternité Saint-Pie X est situé en Bavière, a aussi menacé les personnes impliquées dans les ordinations de 2009 avec des mots très durs.
---
D'après Vatican Insider
et
Rorate Caeli

tout est dans le titre !

Mgr di Noia tend le nouveau préambule à Mgr Fellay pour qu'il le signe. Si Mgr Fellay refuse de signer, on fait sortir di Noia et on fait rentrer Muller....

Cette position doctrinale est d'ailleurs confirmée par le Concile Vatican II dans lequel les Pères affirment que le Fils premier-né de Marie a eu pour effet "non la perte mais la consécration de son intégrité virginale" (Lumen Gentium... qui sert à quelque chose pour une fois)

Voici un LIEN qui rappelle la position de l'Eglise catholique à ce sujet.

Concernant la Transsubstantiation, il n'y a rien à ajouter ou à retrancher à un DOGME de l'Eglise catholique défini de manière parfaite et définitive par tous les Pères en union avec le Saint-Père lors du Concile dogmatique de Trente... sous peine d'anathème : LIEN. Ainsi, il s'agit bien du corps physique et il s'agit bien réellement de son sang; et absolument pas d'un quelconque "symbole" ou "signe" bidon inventé par qui que ce soit.. fut-il cardinal !

Et si Dominus Jesus est un malentendu.. Alors l'église n'est plus l'Eglise....

Mgr Müller ne nie évidemment pas le dogme de la virginité perpétuelle de la Bienheureuse Vierge Marie en faisant valoir que la doctrine «n'est pas tellement concernés par les convenances physiologiques spécifiques dans le processus naturel de la naissance (comme le canal de la naissance de ne pas avoir été ouvert, l'hymen non brisée, ou l'absence de douleurs de l'enfantement), mais avec la guérison et l'influence salvatrice de la grâce du Sauveur sur la nature humaine ".
Les considérations physiologiques ou anatomiques sur l'hymen de la Vierge ne sont pas de foi. Contre les polémiques vaines des théologiens, le Saint-Office leur avait même demandé jadis de cesser ces descriptions vaines et indiscrètes.

Voici la référence du document du Saint Office évoqué dans ma réponse :
Communication de la Congrégation du Saint-Office à propos des publications théologiques traitant de la virginité de Marie, circulaire C 50/60, 16 août 1960

St Thomas d'Aquin, Somme théologique IIIa pars, q. 28 art. 2 à 4.

Le problème, Monsieur Sureau, c'est que l'explication donnée par Mgr Müller à ce sujet fait trop de place à une explication symbolique de la croyance catholique, c'est-à-dire un peu, il faut le dire, à la manière moderniste.

pour ceux qui sont désireux d'approfondir la chose.

Si vous aviez le lien sur lequel cliquer mr Sureau concernant le post que vous avez placé... je suis très interressé. Merci d'avance !

l'attaque me semblait tellement basse que la force me manquait pour la relever.

décidément, un morceau de phrase sorti de son contexte suffit à déchaîner les quolibets et même les accusations d'hérésie, alors que cette phrase ne présente pourtant aucune surprise.

Mais je ne souhaitais pas non plus entrer dans un débat qui me semble effectivement aboutir à traiter de sujets particulièrement indiscrets voire totalement déplacés concernant la Très Sainte Vierge Marie et je serais d'ailleurs sur ce point assez enclin à partager l'avis de Mgr Müller : je crois comme lui au dogme de la virginité perpétuelle de Notre Dame s'en m'être jamais posé de question sur ses implications médicales et sans avoir imaginé que cela pouvait en avoir d'ailleurs.

Vous nous assurez que l'Eglise partage ce sentiment, j'en suis ravi et espère que cela coupera court à tous ceux qui auraient des velléités de nous faire un cours sur la physiologie féminine.

et leur violence polémique sont le fait de tertullien.


D'autre part, pour les mêmes raisons d'indiscrétion, il me semble que la traduction:

"Et Jésus, le fruit de vos entrailles"

est particulièrement mal venue.


Le latin se contente de dire:

"Fructus ventris tui" sans considérations viscérales supplémentaires; une traduction plus heureuse, particulièrement appréciée des charismatiques, est proposée depuis quelques années à notre prière:


"Et Jésus, le fruit de ton (ou de votre) sein..."


Cela me paraît marquer plus de respect à la maternité de la très sainte vierge Marie.

Le Torrentiel !

L'expression "entrailles" n'avaient pas autrefois en français la signification exclusive ou quasi-exclusive qu'elle a aujourd'hui.

On entend et on comprend l'ancienne signification lorsqu'on récite un ave maria.

en citant le latin "fructus ventris tui".


Il n'empêche qu'une traduction doit s'adapter à la connotation que prennent les termes dans la langue vernaculaire et que les entrailles ont désormais acquis une connotation viscérale.

Apparemment, le latin "ventris" fut traduit en français par "entrailles", par pudeur, alors qu'on aurait pu mettre "ventre".
Pas de chance, ce mot a fini par acquérir une connotation désagréable.

Par contre, "sein", qui désignait ce qui est intérieur, intime, ou encore le repli de la toge porté sur la poitrine, a changé de sens : par pudeur, à la renaissance, on a remplacé "poitrine" et "mamelle" par "sein" !
Donc ce mot est désormais à éviter en français.

En italien, on a gardé "mamella" pour le sein, et donc on peut dire sans problème "il frutto del tuo seno".
En anglais, on a : "blessed is the fruit of thy womb" (terme qui signifie carrément "utérus").
En allemand : "und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes", qui signifie le corps.
En espagnol : "bendito es el fruto de tu vientre" (ventre, mais je ne saurais préciser la connotation).
En néerlandais, il existe deux versions (Belgique et Pays-Bas) : avec lichaam (le corps) ou avec schoot.

Bref, il n'est pas du tout évident de trouver un terme adéquat et pudique. "Sein" est absolument à éviter. "Jésus ton enfant" aussi, car on y perdrait cette notion du fruit de son corps, car c'est beaucoup trop imprécis, "ton enfant" peut s'appliquer à un fils adoptif.
Il ne reste donc plus qu'à garder la formule actuelle.

et tout le reste est tartuferie!


Honnêtement, il paraît difficile de défendre l'obscénité des "entrailles", telles que leur sens viscéral n'est nullement équivoque à nos oreilles contemporaines, contre la pudeur touchante du sein maternel, parfois montré par celles-là mêmes à qui le besoin de téter de leur nourrisson commande de le dévoiler, sans nulle autre intention que de le donner à leur petitqui a faim.


L'obscénité de ce "sein", quand on sait que Marie est "mère de dieu", n'est que dans l'intention de celui qui veut le comparer avec ce qu'il voit sur la plage et qui veut se rincer les mirettes, mais c'est son problème à lui, pas celui du "sein" virginal et maternel de la "Mère de Dieu", que nous prions avec dévotion et sans arrière-pensée.

vous êtes peut-être un cathare mais ce n'est pas mon cas ! D'autant que l'Ave Maria se doit justement d'être récité par les pécheurs ! A fortiori par ceux qui seraient seraient partiulièrement atteints par l'impureté. Par ailleurs, l'usage d'un mot dont on comprend le sens aujourd'hui (ici : le sein) peut très bien avoir changé de sens dans un siècle. C'est l'exemple du mot "gorge" qui au XVIII°siècle signifiait "la poitrine" et qui aujourd'hui n'a plus du tout ce sens-là... J'imagine d'emblée les contresens qu'on pourrait faire avec "sein"... Enfin, le mot "entrailles" a une signification profonde que tout le monde peut comprendre car il l'a entendu au moins une fois dans sa vie quand on lui a dit un jour : "donne tout ce que tu as dans le ventre !", non ?

Pour conclure, si vous n'appréciez le mot: "entrailles"... vous ne faites que me renforcer dans ma position "tradi-tradi" qui consiste à l'apprendre et à le faire apprendre... en LATIN !

Et vive la Tradition !

ou des "vicères". La traduction adoptée par la Tradition (qui est celle que vous notez) a un sens très profond et une racine très ancienne. Je n'adopte pas - à titre personnel d'ailleurs - le nouveau sens que vous donnez ici : "le fruit de ton sein" pour la raison que voici.

Le mot hébreu "RaHaMÌM" signifie aussi viscères, coeur, en même temps que miséricorde; il est donc très proche du mot latin! "RaHaM" = être miséricordieux, avoir pitié. Or RaHaM ou RèHèM, c'est également : l'utérus de la mère.

Extraordinaire, non ? Je vous invite à découvrir cette petite étude sur ce LIEN

Si l'on traduit dès lors le sens caché et littéral qu'il faudrait faire ressortir dans "le fruit de vos entrailles" (concernant Marie), il faudrait donc entendre : "le fruit de votre miséricorde"... une miséricorde vivante ET faite chair puisque issue de "l'utérus de la mère" !!!!

"per viscera misericordiae Dei nostri" : par les entrailles de la miséricorde de notre Dieu.

avec andré chouraqui,

"le fruit de votre matrice" (ou votre fruit matriciel), traduction donnée à cette conjonction de la "miséricorde" et des "entrailles" (ou de l'utérus, mais ici les "entrailles" conviennent mieux, pour rendre l'idée que, ce qui suscite la Miséricorde de Dieu ou de Marie, c'est ce qui Le -ou ce qui la prend aux tripes).

est sur une autre planète, non (?).. il l'a trop regardé....

En guise de complément aux interventions de Denis Sureau et Jejomau, on peut lire (ou relire) une long fil déjà consacré à cette question ici.

V.
 

Si le Pape veut vraiment ce rapprochement avec la FSSPX, pourquoi l'a-t-il nommé à ce poste ???

La réintégration de la FSSPX n'est pas gratuite. C'est en tout cas ce que j'espère car si toutes ces nominations ne sont pas compensées par la réintégration de la FSSPX...

Je vous rappelle qu'il s'agit d'une nomination à la tête de la CDF.

Je vois mal le St Père négocier les dogmes en échange de la FSSPX!

c'est même très italien et ultra-clérical : cela se nomme la combinazione.

En fait le pape remplace un Levada américain par l'identique en version allemande. Dans la composition du minestrone curial toutes sortes d'ingrédients sont mis dans le chaudron et on touille et on laisse mijoter à tout petit feu.
Parfois cela donne un agréable brouet avec diverses saveurs mais harmonisées, parfois cela donne des mélanges déplaisants et beaucoup de grumeau indigeste.

L'arrivée de N.N.S.S. Roche (bugniniste acharné et anti-tradi), Paglia (Sant'Egido et interreligieux) puis maintenant Mueller (néo-conservateur pas aussi libéral que certains ne le disent ici exactement comme Mgr Levada mais plus ouvertement hostile aux tradis que lui), tout cela indique soit un changement d'orientation à 180° du pontificat : Benoît XVI renierait J. Ratzinger ; soit le désir de la secrétairerie d'État de faire de la politique cléricale, de la combinazione pour "équilibrer" le retour en pleine communion de la FSSPX.

Le choix de Mgr di Noia pour le poste recréé de vice-président de la C.E.D. semble devoir être un écran entre la FSSPX et le nouveau préfet Mgr Mueller qui sinon pourrait vouloir jeter l'eau du bain avec le bébé par détestation inextinguible de la Fraternité et des traditionalistes en général.

Cet équilibrisme de Benoît XVI et cette Curie instable sont-ils de bon augure pour avancer vers la réconciliation ou propres à la faire échouer ? Chacun jugera et nous allons voir assez vite.

L'interview longue de Mgr di Noia montre qu'il est plein de bonne volonté, désireux d'aboutir, que le pape souhaite toujours cette issue favorable pour l'Église mais lui-même paraît découvrir le dossier et les problèmes et n'a peut-être pas encore bien saisi, à le lire, leur profondeur.
Monseigneur continuez vos bonnes lectures et sollicitez les conseils, si ce n'est fait, des membres romains du groupe de discussion dont Mgr Morerod.
Il vous faudra les prières des dominicains c'est sûr d'autant que la plupart des jésuites prient déjà pour votre échec sans doute et que cela risque d'être le cas du préfet de votre propre Congrégation.

Tout est relatif bien entendu.

Ainsi, l'association allemande bidon de laïcs "Wir sind Kirche" ("Nous sommes l'Eglise") y est allée aujourd'hui de son petit mot désagréable sur la nomination de Mgr Müller à Rome à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

tout est relatif : en Allemagne, on passe pour "intégriste" dès qu'on connaît son catéchisme. Jean-Paul II avait assez vertement tancé l'épiscopat germanique quand il avait remis sa barrette au cardinal Lehmann, estimant que l'Allemagne était en position de perdre la foi.

Mgr Mueller est clairement un néo-conservateur et comme j'ai eu l'occasion de le dire, le P. Gutierrez op est un atypique, bien qu'il soit le "père" de la théologie de la libération ; il est différent du P. Boff et de quelques autres.
Au demeurant, la position magistérielle sur la question a été exposée dans 2 documents, celui de 1984 et celui de 1986, le second sur le versant positif, le premier sur le versant négatif.

Le problème n'est guère là, je pense.
Le nouveau préfet est, à moins d'avoir évolué qui sait ?, très décalé dans la question majeure de la réconciliation avec la FSSPX. Il avait eu des mots plutôt durs en 2009 et il est (était) bien intégré dans l'épiscopat allemand qui est, peut-être, avec l'épiscopat autrichien le plus hostile par principe au traditionalisme. Rappelez vous la déclaration très violente du cardinal Meisner récemment or Son Éminence a à peu près le même profil.
Espérons que Mgr di Noia disposera d'une large indépendance pour la gestion du dossier.

J'ai lu, comme nous tous, dans le VIS, que le cardinal Levada était remplacé à la tête de la CDF mais je n'ai pas lu qu'il n'était plus Président de ED ? Pouvez-vou sm'éclairer ?

ed ha chiamato a succedergli nei medesimi incarichi S.E. Mons. Gerhard Ludwig Müller

->et a été nommé pour lui succéder dans les mêmes fonctions SE Mgr Gerhard Ludwig Müller

Voilà me semble-t-il un signe évident du fait que la crise n'est pas encore derrière nous.

Mais cela ne doit pas, même si c'est dur à avaler, nous porter au désespoir... Plutôt à l'impatience de combattre avec tous les moyens.

Mgr Fellay, on est bien obligé d'attendre que les accords soient signés non?

Quand je vois ces messieurs, desquels l'autorité

"Quand je vois ces messieurs, desquels l'autorité
Se voit ores ici commander en son rang,
D'un front audacieux cheminer flanc à flanc,
Il me semble de voir quelque divinité.

Mais les voyant pâlir lorsque Sa Sainteté
Crache dans un bassin, et d'un visage blanc
Cautement épier s'il y a point de sang,
Puis d'un petit souris feindre une sûreté

O combien (dis-je alors) la grandeur que je voy
Est misérable au prix de la grandeur d'un Roi !
Malheureux qui si cher achète tel honneur.

Vraiment le fer meurtrier et le rocher aussi
Pendent bien sur le chef de ces seigneurs ici,
Puisque d'un vieux filet dépend tout leur bonheur."

mgr Müller discutant avec le théologien de la Libération, son ami, le père Gutiérrez, péruvien.

Le Brésilien Joao Braz dirige la Congrégation pour les Religieux. Quand il est arrivé à Rome en Février 2012, il a donné une interview à l'Osservatore dans laquelle il a expliqué que:

"La théologie de la libération est non seulement utile mais aussi nécessaire. Elle a permis à l’Église de développer l'option préférentielle pour les pauvres, qui est une «option évangélique."
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Palazzo Apostolico

Né en 1947, Mgr Müller fut ordonné prêtre en 1978 pour le diocèse de Mayence, puis sacré évêque de Ratisbonne en 2002. Ami personnel du Pape et fondateur de l’Institut Benoît XVI à Ratisbonne, Mgr Müller était, avant de gouverner ce diocèse, professeur de théologie dogmatique.