Le Forum Catholique

MAUVAISES NOUVELLES (ru, 1 juillet 2012) – Nous n’y sommes pour rien, cette semaine les nouvelles sont franchement tristes. Nous n’avons pas le droit de les esquiver.

- Allemagne : Dans ce pays l’hémorragie de l’Eglise continue. La conférence des évêques catholiques rapporte que l’an dernier 126.488 citoyens allemands ont claqué la porte à l’Eglise Catholique. En RFA il faut officiellement « quitter » l’Eglise pour ne plus être redevable de la taxe ecclésiastique prélevée par l’Etat pour payer le clergé suivant les termes du Concordat. Chez les Protestants c’est pire encore, ce qui fait que l’Eglise Catholique reste tout juste majoritaire dans ce pays à moitié protestantisé depuis 5 siècles : 24,47 millions de Catholiques, contre 23,89 millions de Protestants (divisés en nombreuses sectes). Que Saint Boniface, l’apôtre de l’Allemagne, intervienne du ciel avec force pour arrêter cette hémorragie apostatique, là où il avait semé si ardemment le bon grain du salut !

- Vatican : L’Agence de presse KathNews annonce que le redoutable Préfet de la Congrégation de la Foi, le cardinal Levada, partira en retraite et serait très probablement remplacé par un personnage encore plus redoutable Mgr Müller, évêque de Regensburg/RFA. Ce dernier est un ennemi déclaré de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, ayant essayé – en vain - d’obtenir de Rome le feu vert pour l’excommunication des prêtres ordonnés à Zaitzkofen dans son diocèse, ce qui laisse présager le pire. Déjà le cardinal Levada avait du mal à comprendre les soucis de la FSSPX, mais l’évêque Müller sera pire encore : il a toujours traité la FSSPX comme « schismatique », allant en cela bien plus loin que les papes, y compris Jean-Paul II. Que Dieu convertisse ce fanatique ultra-libéral !

- Circoncision : Le tribunal régional de Cologne/RFA vient de déclarer illégale la circoncision, au même titre que l’excision, au nom de la défense de l’intégrité du corps de tout citoyen allemand, causant un tollé de protestations auprès des groupes religieux concernés : les Musulmans et les Juifs. Ces derniers ont notamment déclaré qu’il est impossible d’être juif sans être circoncis, ce qui reviendrait donc à une interdiction pratique de la religion juive en Allemagne. Le pire dans cette histoire, c’est que le cardinal Meisner, archevêque de Cologne, s’est violemment dressé contre ce jugement, invoquant « le droit à l’éducation religieuse des parents » en Allemagne. Un cardinal défendant la circoncision, on croit rêver!

- Vienne/Autriche: On savait que les curés catholiques ont pris l’habitude, partout en Europe, d’inviter leurs « collègues » des autres « Eglises » chrétiennes pour prêcher pendant la messe du dimanche dans leurs paroisses (et l’inverse), en pensant que cela servirait à l’œcuménisme. En réalité, par ces pratiques, ces curés ne font que renforcer l’illusion des fidèles que toutes les Eglises se valent et mènent au salut éternel. Mais maintenant un nouveau seuil a été franchi : un curé catholique à Vienne, le Père Rupprecht, a invité un imam à prêcher pendant la messe du dimanche dans son église, et en contrepartie ce curé avait le droit de prêcher pendant la prière du vendredi à Bad Vöslau devant les Musulmans. Ces curés savent-ils encore que toute cérémonie païenne est une « horreur » aux yeux de l’Eternel ? Que Dieu leur soit miséricordieux, mais qu’ils arrêtent ces ignominies ! « Pourquoi les paie-t-on » ?

- FSSPX : Autre très mauvaise nouvelle, Mgr Fellay vient de déclarer, lors des ordinations à Ecône du 29 juin, que les discussions concernant un accord entre la FSSPX et le Vatican seraient « arrivées à un point mort », puisque le cardinal Levada serait retourné soudainement à ses positions radicales du départ, donc inacceptables pour la FSSPX. Y figure notamment l’acceptation générale du fatal Concile Vatican II, pomme de discorde depuis le début. C’est lors d’un « point mort » similaire que Mgr Lefèbvre avait fondé il y a 42 ans la FSSPX pour protéger l’Eglise des aberrations de ce concile. Maintenant il n’y a plus que Benoît XVI qui peut sauver l’accord avec la plus pure Tradition de son Eglise, plus enclin à comprendre les réticences de la FSSPX. Que Dieu envoie son Esprit à Son Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique ! Face aux bouleversements du XXIe siècle, y compris l’attaque mondiale orchestrée par l’Islam, seule une Eglise unie pourra redevenir le sel du monde, gage du salut.

- Sans parler des 60.000 pervers sexuels (550.000 selon les organisateurs) qui ont défilé samedi 30 juin à travers Paris, voulant souiller le corps humain et priver les enfants du droit d’avoir un père et une mère. Franchement quelle différence y a-t-il encore entre Sodome et Gomorra il y a 4500 ans et Paris 2012? Cette dernière vaut-elle encore une messe ? Prions ce 1 juillet avec l’Eglise : Sanguis Christi salva nos !

A la semaine prochaine, avec (espérons le) des nouvelles plus encourageantes! En attendant, bon courage !

- O.A.M.D.G. -

malheureusement !

de l'affaire en cours ici.. Il faut comprendre deux choses !

- Cette affaire touche AU DEPART un musulman. Il semble que l'Allemagne, contrairement à la France, ait pris conscience du danger que représente l'islamisme. Le Ministère de l'Intérieur a carrément parlé d'interdire le salafisme qui représente des milliers de musulmans très engagés bien sûr. Il est probable que les musulmans vont être pris pour cibles pour n'importe quel prétexte désormais... Les médias français ont répercuté cette affaire comme s'il s'agissait des juifs qui étaient visés ... Bien entendu, ils se sentent atteints par cette procédure (on le serait à moins) et l'affaire est délicate par conséquent . Mais il me semblait bon de situer le contexte pour comprendre ce qui se passe.

- Concernant les catholiques, c'est finalement très normal qu'ils montent au créneau également. En effet, pour justifier son arrêté envers l'enfant musulman, le juge a précisément indiqué que c'est à -je cite -

l'enfant qui doit décider plus tard par lui même de son appartenance religieuse

C'est fou ! Si jamais l'affaire était jugé de telle sorte, celà signifierait immédiatement que le moindre baptême d'enfant ... tomberait sous le coup de la Loi ! Donc on peut comprendre que les autorités religieuses catholiques se soient senties obligées de monter au créneau immédiatement..



LIEN

"En effet, pour justifier son arrêté envers l'enfant musulman, le juge a précisément indiqué que c'est à -je cite -

l'enfant qui doit décider plus tard par lui même de son appartenance religieuse

C'est fou ! Si jamais l'affaire était jugé de telle sorte, celà signifierait immédiatement que le moindre baptême d'enfant ... tomberait sous le coup de la Loi ! Donc on peut comprendre que les autorités religieuses catholiques se soient senties obligées de monter au créneau immédiatement.. " (jejomau)

En 1941, les nazis avaient interdit aux mineurs toute appartenance religieuse et par conséquent éducation religieuse dans le Gau modèle de la Wartheland, des terres conquises sur la Pologne et qui devait être un laboratoire du futur IIIe Reich après la victoire.

Je ne recours pas au point Godwin mais l'information rappelle dans le pays du totalitarisme brun d'autrefois que le totalitarisme libéral qui menace aujourd'hui peut aussi le rejoindre sur certains points.
D.H. et sa "liberté religieuse" sont des armes pour lutter contre ces dérives totalitaires d'antan et actuelles.

Contrairement à ce que vous écrivez Luc, il ne doit pas y avoir de "solidarité des religions" face à un hypothétique "ennemi commun".

En pensant de cette manière, vous dites implicitement que le critère déterminant est le sentiment religieux, la liberté de conscience et la liberté religieuse, alors que le critère déterminant est celui de la vérité et de l'erreur, du bien et du mal !


Enfin, en tant que chrétien, je récuse absolument la circoncision !

les religions qui sont biens et le laïcisme qui est mauvais.

Pour nous, le laïcisme est mauvais parce qu'il :

1) est faux ;

2) et affaiblit notre religion face aux autres religions, c'est tout !

Si les fidèles d'autres religions pensent :
- que le Créateur a fixé des lois qui doivent être respectées
- que la vie humaine doit être protégée dés la conception,
- que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants,
- etc.,
je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous unir à eux contre les laïcistes.

Dans le cas qui nous occupe, cette disposition légale empêche l'exercice de la religion juive et de la religion musulmane. Ce n'est pas reconnaître la validité propre de ces religions que de dire qu'on n'a pas à imposer la disparition de ces religions par la contrainte.

Votre dévoué Paterculus

la validité propre de ces religions, car se sont de fausses religions !

Par ailleurs, le laïcisme est également une religion !

Enfin, les points communs exposés par vous ressortissent tous en réalité de la loi morale naturelle ou/et de la vertu naturelle de religion.

Or, tous les "laïcs" ne sont pas forcément hostiles à la loi morale naturelle et les fausses religions sont, quant à elle, rarement en accord avec toute la loi naturelle et abusent de la vertu naturelle de religion, surtout depuis que Dieu s'est révélé !

Alain Besançon définit par exemple l'islam comme "la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël !"

Il faut tous vous enlever Vatican II de la tête !

Votre hostilité à l'idée que vous vous faites de Vatican II, cher Jean-Paul Parfu, vous conduit à oublier que les Papes adressent beaucoup de leurs encycliques à tous les hommes de bonne volonté.
Donc sur les points développés dans ces encycliques les catholiques peuvent s'entendre avec les non-catholiques.
C'est ce qui se passe dans le cas qui nous occupe : la responsabilité des parents dans l'éducation des enfants.
Les évêques allemands s'entendent sur ce point avec les juifs et les musulmans, et ils ont raison, puisque comme vous le dites vous-mêmes, cela relève de la loi naturelle.
Pour ce qui est de l'expression "reconnatre la validité propre" des autres religions, vous pouvez donc remplacer "la" par "une", si vous le préférez.
VdP

Cher Jejomeau,
Je pense que vous vous trompez.
Ce n'est pas la religion chrétienne que le cardinal semble pourtant défendre, en réalité il défend surtout ses amis non-chrétiens qui lui ont sûrement téléphoné "pour faire quelque chose". Un archevêque de Cologne, ça compte.
Alors il a pris, contre nature, position pour la circoncision.
C'était pourtant l'occasion rêvé d'être un véritable défenseur de la religion chrétienne, en déclarant par exemple à la presse:
"Nous sommes d'accord avec ce jugement du tribunal régional de Cologne, même s'il lui ait fallu 2000 ans, depuis Saint Paul, pour comprendre que la circoncision, depuis la Passion de N.S. Jésus-Christ, est dépassée et abolie. L'Alliance ancienne dont la circoncision fut la marque personnelle de tout croyant juif, est finie; commence la Nouvelle Alliance. Il n'y a plus de sacrifice de sang, depuis que l'Agneau immaculé s'est offert sur la Croix pour le péché du monde, scellant la Nouvelle Alliance, désormais l'unique lien entre Dieu et les hommes. Merci que la justice allemande se soit mise à la page!"
Mais non, le cardinal a préféré défendre la circoncision, pour ne pas risquer de perdre l'amitié avec ses copains "oecuméniques".
C'est un peu triste, mais on en est là.
W.W.

Mais regardez bien ce qui se passe.

Etape n°1 :

La circoncision est mise en cause

Etape n°2 :

Dans son arrêté, la Justice stipule bien que désormais il faudra que l'enfant choisisse son appartenance religieuse quand il sera majeur

Etape n°3 :

L'Eglise comprend immédiatement que si le Tribunal l'emporte ici... l'étape N°2 s'appliquera à TOUS... Pas seulement aux musulmans ! C'est bien là toute l'astuce diabolique !

Etape n°4 :

L'Eglise catholique est alors obligé d'intervenir dans une affaire qui ne la concerne pas... Simplement parcequ'un autre danger la menace (le problème vu dans l'étape n°2 avec le baptême) et DONC l'Eglise catholique défend la circoncision dans ce cas présent !!!

Conclusion : le Magistère ne change pas bien sûr. L'Eglise pense toujours que la circoncision n'a plus de valeur en soi sur le plan général et ... Elle ne se serait pas mêlé de cette affaire qui est une affaire proprement musulmane, voire juive... Mais elle intervient dans ce cas particulier à cause des attendus du Juge qui sont si vagues qu'ils peuvent la concerner si elle laisse faire... Eh oui !

Interdire la circoncision en référence à St Paul n'a rien à voir avec, interdire la circoncision en vertu du "droit" de l'enfant à choisir sa religion.
Si vous parlez de l'acte en le séparant soigneusement de ses circonstances : vous trompez vos interlocuteurs.
En l'occurence : si le pouvoir civil interdit la circoncision par respect pour l'intégrité physique de toute personne (à rapprocher et à étendre aux percings, tatouages et autres actes qui laissent des traces), on peut être d'accord.
En revanche si c'est un premier pas pour interdire à terme toute éducation religieuse avant 18 ans ...

Si je puis me permettre, qu'on le veuille ou non, la circoncision, pour en être peut-être moins traumatisante que l'excision, reste une mutiliation CORPORELLE dont on garde physiquement la trace jusqu'à sa mort.

Autrement dit, rien à voir avec le baptême, et si des cinglés viennent dire que le nourrisson risque la noyade, ou un bon rhume si l'eau est froide, dans ce cas-là il faut interdire les bains tous les jours de monsieur ou mademoiselle bébé.

Qu'un adulte choisisse de se faire enlever une petite partie de ses parties génitales, fort bien, mais un enfant n'a pas à subir cela, surtout dans l'optique chrétienne où la Nouvelle Alliance a aboli certaines pratiques, justifiées du temps de l'Ancienne Alliance.

Dans ce cas-là, on va tatouer des enfants de trois jours sur tout le corps, au motif que certaines peuplades aux coutumes archaïques le faisaient jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

Bref, les combats contre l'excision, la circoncision, les tatouages, les piercings sur l'enfant se rejoignent sur le respect de la dignité du corps du petit d'homme.

Ensuite, certains vous diront que 90% des Américains seraient circoncis pour des raisons sanitaires, possible, mais il faut s'interroger sur la vraie raison : n'étant moi-même pas circoncis (je vous fais une confidence, merci de garder cela pour vous...), j'ai l'impression que cela va malgré tout de ce côté-là.

Autrement dit, ne serait-ce pas une mode lancée par un certain milieu religieux là-bas, dont les représentants sont surreprésentés dans la profession médicale, pour, en démocratisant une certaine tradition religieuse bien à eux dans la population chrétienne environnante (et qui, protestante majoritairement, se croit le nouveau Peuple Elu), la protéger de toute critique ?

Sur ces réflexions, bonne journée !

J'ai même un exemple à vous donner : la femme d'un collègue de travail de ma mère a trompé ce collègue avec un juif et a demandé et obtenu le divorce.

Or, ce couple, donc désormais divorcé, avait un enfant. Sous je ne sais plus quel prétexte, et comme par hasard, il a été question de circoncire l'enfant qui était un garçon.

L'apprenant, le père de l'enfant, le collègue de ma mère donc, s'y est immédiatement et formellement opposé !

Aurait-il été mutilé de façon irréversible lui aussi? Son calvaire a commencé plus tôt que prévu alors!

Ce qui me fait poser une autre question: le Christ a-t-il pu souffrir (physiquement), en dehors de sa passion?

Le Christ, ayant assumé la condition humaine en toute chose excepté le péché, était capable de souffrance de sa conception jusqu'aux affres de Sa mort violente.

Sa circoncision fut la première douleur physique qu'Il dut vivre après le cri qu'Il poussa la nuit très sainte de Sa Nativité.
Il connut la faim et la soif durant les quarante jours de la tentation.
Il pleura la mort de Son ami Lazare: Sa compassion émouvait donc ses entrailles d'une émotion réelle.

Le Christianisme est, quelque part, le culte du désir en Dieu, où Dieu lui-même n'est pas impassible au joug de nos existences. La douleur n'y est pas éliminée ou rejetée comme en Extrême-Orient mais transfigurée en miséricorde.

restées unis, leurs coeurs ont été coupés au glaive de la croix...

Anne-Catherine Emmerich raconte la naissance de Jésus, dans la nuit de Noël : Marie était en prière, comme transportée en contemplation, elle qui savait que le terme était là...
Elle entendit alors pleurer... et baissant les yeux vit Jésus qu'elle berça pour le réchauffer de son voile.

Pas de ce "cri" des nouveau-nés comme nous les connaissons depuis qu'on a décidé de couper le cordon trop tôt (avant que l'enfant ne respire). Un enfant allongé sur Maman qui met doucement ses alvéoles pulmonaires en route en même temps qu'il est encore alimenté du sang maternel par le cordon ne "gueule" pas ; inhumain de le pendre par les pieds en lui coupant les vivres...

Récit d'A C Emmerich chapitre 53

Pas de ce "cri" des nouveau-nés comme nous les connaissons depuis qu'on a décidé de couper le cordon trop tôt (avant que l'enfant ne respire).

Quand a-t-on décidé de couper le cordon tel qu'on le fait maintenant ?

Parce que le cri de l'enfant à la naissance était, selon une partie des juristes romains (controverse du bas empire, je crois), la condition de la viabilité de l'enfant. Donc, il poussait bien un cri, déjà sous l'antiquité (l'autre théorie de la "viabilité" étant que l'enfant fasse n'importe quel mouvement). Ce sont seulement des souvenirs de mes cours !

Ceci dit, il est effectivement probable que la Vierge n'ait pas connu les douleurs de l'enfantement, conséquence du péché originel (?). Cela ne veut pas nécessairement dire que Jésus n'ai pas crié, lors de sa première respiration. Je ne suis pas du tout médecin (ni même porté sur les sciences), mais je croyais que jusqu'à ce premier cri, justement, l'enfant ne respirait pas; comment les cellules pulmonaires peuvent-elles commencer à fonctionner, en l'absence de signal ?

Les alvéoles qui se déplient doucement n'engendrent pas de douleur, pas de cri.

Depusi les années '75, c'est devenu faisable en France, notamment grâce aux médecins Frederick Leboyer, Odent, ... sous le nom de "Naissance sans violence".

Cela change tout de voir naître des enfants ainsi.

Et pour la mère et pour le petit.

Pour le père, c'est bénédiction, disent-ils...

Les services hospitaliers ont fait de gros progrès en intégrant quelques pratiques de ces cliniques très innovantes, très humaines, mais on reste loin du compte !

Du nouveau, d'une sage-femme américaine, à situer au milieu du 1er paragraphe :
Leboyer avait annoncé la publication de cette enquête, il ne la jamais fait et semble confier au bouche à oreille la promulgation des recommandations de son livre un poème de bout en bout : extrême douceur, coupure du cordon après l'arrêt des pulsations (sauf difficulté car-diaque).
De même, Karen Strange, sage-femme américaine spécialiste de la réanimation des nouveau-nés, apporte un fleuve au bien-fondé des techniques rapportées du pays de Gandhi par le médecin yogi ; elle donne des conférences mais ne publie pas. Elle a pourtant observé que, juste avant la naissance, la mère délivre à lenfant un bol de sang qui va semmagasiner dans le placenta. Cet afflux de sang nest pas seulement un viatique pour les premiers jours de lenfant, il permet aussi à son cur de commencer à emplir les alvéoles pulmonaires, les pré-parant à leur tâche prochaine. En tout cas, la naissance sans violence...

Un dépliant d'infirmières

Avec mes bonnes salutations

Glycéra
qui se doute bien que d'aucuns vont tout envoyer promener en lisant "médecin yogi". Mais qui espère tout de me^me que d'autres réfléchiront et verront ce qui se passe réellement lors des "naissances douces".

PS : Peut-être que les Romains étaient déjà un peu dégénérés sur ces plans aussi...

Depuis les années '75, c'est devenu faisable en France, notamment grâce aux médecins Frederick Leboyer, Odent, ... sous le nom de "Naissance sans violence".

Mais dans votre message précédent, vous disiez :

Pas de ce "cri" des nouveau-nés comme nous les connaissons depuis qu'on a décidé de couper le cordon trop tôt (avant que l'enfant ne respire).

On savait le faire avant mais plus maintenant, ou ne sait le faire en France que depuis les années 1975 ?
Je veux bien que nous soyons très en retard sur les indiens, en médecine, mais tout de même !

Vous voulez dire que l'on savait faire des "naissances sans violence", en Palestine, au temps de Jésus (l'Inde et Israël, ce n'est pas si loin, cf St Thomas) mais qu'en Europe, ce savoir ne nous a pas été transmis, et que nous l'avons redécouvert seulement aujourd'hui ?

J'ai du louper une partie de l'histoire.
Vos enfants sont nés sans crier, vous ?

Jéhu, notre Seigneur est né sans violence, non pas à cause du lieu, du temps ou de la société où Il est né, mais parce que ni Lui ni sa Sainte Mère n'a eu le péché originel et parce que, selon un dogme de notre foi, Marie est Vierge avant, durant et après l'enfantement : virgo ante partum, in partu et post partum.

Jésus Christ est né pour souffrir, et Il a souffert dès sa naissance, mais Il n'a pas souffert par sa naissance.

Monsieur Sureau, dans un autre fil, a répondu :

Mgr Müller ne nie évidemment pas le dogme de la virginité perpétuelle de la Bienheureuse Vierge Marie en faisant valoir que la doctrine «n'est pas tellement concernés par les convenances physiologiques spécifiques dans le processus naturel de la naissance (comme le canal de la naissance de ne pas avoir été ouvert, l'hymen non brisée, ou l'absence de douleurs de l'enfantement), mais avec la guérison et l'influence salvatrice de la grâce du Sauveur sur la nature humaine ".
Les considérations physiologiques ou anatomiques sur l'hymen de la Vierge ne sont pas de foi. Contre les polémiques vaines des théologiens, le Saint-Office leur avait même demandé jadis de cesser ces descriptions vaines et indiscrètes. 1er post

Voici la référence du document du Saint Office évoqué dans ma réponse :
Communication de la Congrégation du Saint-Office à propos des publications théologiques traitant de la virginité de Marie, circulaire C 50/60, 16 août 1960 2ème post

Je ne nie pas du tout que La très sainte vierge Marie ait eu un accouchement sans douleur. Je suppose aussi, car c'est logique, que Jésus n'a pas souffert lors de sa naissance. Mais je n'y étais pas, vous non plus, et l'Eglise ne dit rien là-dessus. (A ce propos, le Christ n'avait donc surement pas de cordon ombilical, puisque l'accouchement n'a pas eu vraiment lieu : donc, pas de respiration progressive "à l'indienne").

Enfin, je suis aussi d'accord avec M. Parfu, qui répond à M. Sureau, et dit :

Vierge avant, pendant et après l'enfantement

St Thomas d'Aquin, Somme théologique IIIa pars, q. 28 art. 2 à 4.
Le problème, Monsieur Sureau, c'est que l'explication donnée par Mgr Müller à ce sujet fait trop de place à une explication symbolique de la croyance catholique, c'est-à-dire un peu, il faut le dire, à la manière moderniste.

Mais, dès le début, mon post ne parlait pas tellement des conditions de la naissance de Jésus : je découvrais cette "naissance douce" possible, et je ne suis pas convaincu de son existence en Palestine, à cette époque. Vous me direz, on s'en fiche un peu... Et bien, pas tellement, en fait, puisque pour Glycéra, si j'ai bien compris, Jésus serait né comme ca. Et cela, nous voyons que ce n'est pas possible, puisque Jésus est né, comme vous le rappelez aussi, miraculeusement. Donc, la comparaison de dame Glycéra n'avait pas lieu d'être, il me semble. C'est tout !

Vous avez des éléments pour savoir comment les hommes seraient nés, s'il n'y avait pas eu le péché originel ?
Nada ! Jésus a très bien pu souffrir à sa naissance. Et Marie, elle n'a pas crié, à sa naissance, vous croyez ? La vérité, c'est que ni vous, ni moi, ni l'Eglise ne le sait, et que la comparaison de dame Glycera était audacieuse.

Bonne soirée, avec vos enfants, s'ils sont encore à la maison.

Les actes des temps passés, dans des vies où le béton, l'électricité et les chimies n'envahissaient pas tout, les actes naturels sont autres que les actes artificiels, techniques de notre époque, présentés comme une "norme" et enseignés comme obligatoires.

Pas besoin d'inventer la notion de "naissance sans violence" dans une société qui n'a jamais commencé à réglementer tout ce que la nature sait faire.

Depuis quand s'imagine-t-on ne pouvoir donner la vie qu'en salle stérile dans les étages d'un service dessiné et construit pour être médicalisé à 100 % ? Une femme qui porte enfant n'est pas une malade ! Seuls les cas d'accidents ou d'incidents devraient donner lieu à ces interventions de gens de l'art de soigner.

A-t-on des statistiques sur les siècles très anciens ?
Nenni. On en a sur les derniers siècles et on en a fait des extrapolations osées et fausses.
Dans les campagnes, il y a 150 ans tout le monde vous aurait parlé de cas "doux" et simples.
Pourtant, déjà, les artifices, les préjugés avaient bien fait leur chemin. Siècles après siècles, pour arriver où nous en sommes.


On peut avoir tout l'équipement de secours en prêt chez soi, une sage-femme qui passe le temps voulu, un médecin au bout du téléphone, une ambulance dans les 10 minutes.
Est-ce un progrès humanitaire d'interdire d'accoucher chez soi ?


Pourquoi ai-je parlé de ces naissances ?
Pour dire que même si nous n'avions pas les textes d'AC Emmerich, aucune raison de penser que Dieu a crié ne s'impose ; Dieu qui naît serait-il différent des enfants qui naissent de son temps et de sa société, plus naturelle que la nôtre, donc sans les chocs dus aux interventions des hommes ?


Mais Jésus n'avait pas besoin pour être homme de pécher, ni de dire des gros mots, ni de hurler en étant pendu par les pieds.
Marie est-elle venue doucement aussi ? Permettez-moi de penser que oui. Conçue miraculeusement, sans tache originelle, il y a eu aussi miracle autour de sa naissance. Voir aussi AC Emmerich.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui a répondu pour leurs enfants dans un message ci-dessous...
Eh oui, mon bon Monsieur, et c'est cadeau du Ciel !

Pourquoi ai-je parlé de ces naissances ?
Pour dire que même si nous n'avions pas les textes d'AC Emmerich, aucune raison de penser que Dieu a crié ne s'impose ; Dieu qui naît serait-il différent des enfants qui naissent de son temps et de sa société, plus naturelle que la nôtre, donc sans les chocs dus aux interventions des hommes ?


Mais Jésus n'avait pas besoin pour être homme de pécher, ni de dire des gros mots, ni de hurler en étant pendu par les pieds.
Marie est-elle venue doucement aussi ? Permettez-moi de penser que oui. Conçue miraculeusement, sans tache originelle, il y a eu aussi miracle autour de sa naissance. Voir aussi AC Emmerich.

Peut-être que vous avez raison. Peut-être que non.
Croire aux visions d'A-C Emmmerich n'est pas de foi. Savoir les comprendre (comme toute vision) est compliqué.

Donc, in dubiis, libertas !
Et ca existe encore, les gens qui accouchent chez eux ! En cas de force majeure, c'est entendu, mais ca existe.

qui a répondu pour leurs enfants dans un message ci-dessous...
Eh oui, mon bon Monsieur, et c'est cadeau du Ciel !

Je n'oserais pas dire le contraire !!!
C'est que moi, je n'en n'ai pas (encore), donc, je n'ai pas pu les entendre !

Bonne soirée, madame.

... j'ose, non pas vous contredire, chère Glycéra, mais nuancer vos propos.

Tous mes dix enfants sont nés à la maison et en aucun cas le cordon n'a été coupé avant que la circulation du sang n'eût cessé. Sur les dix, un seul n'a pas pleuré à la naissance. Certes, les pleurs d'un enfant qui arrive naturellement au monde ne sont pas des hurlements d'un supplicié, mais il est normal de crier. On vient de quitter tout ce que l'on connaît et on arrive dans une atmosphère bien différent.

S'il y a excès dans l'accouchement tel qu'il se pratique typiquement en maternité (et il y en a), il y a excès aussi chez les dévots du New Age qui essaient de recréer l'accouchement d'avant le péché originel ; qui font pour le mère et l'enfant une extase là où le bon Dieu a déclaré mettre une punition !

C'est à dire que leurs natures, leurs constitutions sont déjà si diverses que les mettre tous dans le même moule est hérétique !

Je suis donc d'accord avec votre remarque.

Ils crient : ne serait-ce pas de colère d'être mis à la porte, de s'être senti pressurés ou d'autres désagréments que leur tempérament n'encaisse pas ?

En tout cas, ce n'est pas souvent un cri de douleur externe, disent les médecins et sage-femmes qui pratiquent cette méthode de naissance.
Il est important de faire la différence.

Les pleurs sont juste des paroles de plaintes ou de demandes pour pallier une souffrance de faim ou d'autre gêne.
Ce n'est pas le hurlement de celui qui subit l'angoisse du manque d'oxygène puis le déploiement brusque et vital de toutes ses alvéoles.

Nos enfants ont peu pleuré, voire pas du tout, et un seul à crié en me bourrant le ventre de ses coups de genoux, quelques minutes sous la serviette bien chaude. Vite calmé à téter ! La bouche pleine, il ronronnait.
Et pourtant il avait fallu couper le cordon un peu avant l'arrêt de la circulation (pour prélever pour analyse rhésus).


?? Rapport avec le Forum : la liturgie de la naissance, cela aussi redevient traditionnel si on y réfléchit un peu !


Merci de votre précision.
Et oui, il est des gens bizarres qui escamotent les faits dans tous les camps jusqu'au boutistes.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Si la technique permet de faciliter la délivrance, autant les utiliser pour le bien-être de la famille. C'est même tout à fait moral de faire en sorte que chacun commence dans la vie dans les meilleures conditions de confort et de santé.

Les malédictions de la Genèse ne sont pas à proprement parlé des condamnations mais un constat du péché qui brouille tout du simple fait de sa présence. Ce n'est pas le Bon Dieu qui châtie mais l'humanité elle-même qui se frappe de son propre mal.

Les douleurs de l'enfantement ne concernent donc pas que le temps de l'accouchement mais aussi la naissance au monde des jeunes. Toutes les difficultés de l'éducation sont là résumées. Sur le plan eschatologique, il y a toute l'aventure de l'Histoire sainte de tous et de chacun.

Il y a cependant une bénédiction au coeur du texte: "tu enfanteras!" donc rien n'est tout à fait perdu.

Solution spirituelle:
Jésus a-t-il crié à sa naissance? Oui et à son cri ineffable "Abba! Pater!", les anges répondirent: "Gloria in excelsis Deo!"

...pour une condamnation les châtiments que Dieu nous envoie, mais ce n’est pas l’esprit de l’Évangile, que saint Jean Chrysostome rappelait à son ami Stagire en proie lui-même à une terrible épreuve :

Ainsi dans la parabole de Lazare, Jésus-Christ nous montre le mauvais riche priant Abraham d’envoyer Lazare afin qu’il trempe l’extrémité de son doigt dans l’eau, et qu’il rafraîchisse sa langue. Et Abraham lui répond : Mon fils, souvenez-vous que vous avez reçu les biens dans votre vie, et Lazare les maux : or, maintenant celui-ci est consolé, et vous tourmenté. (Luc, XVI, 25.)

V.
 

“Vous semblez prendre pour une condamnation”, bien sûr...

V.
 

Le premier "cri" d'un enfant correspond à l'ouverture de ses alvéoles pulmonaires lors de son arrivée à l'air libre.

Le râle du moribond correspond à l'opération inverse de vidage dès lors qu'aucun muscle ne maintient les poumons en équilibre.