Le Forum Catholique

A l'attention de monsieur Luc Perrin

Dans le prolongement d’un article que j’ai écrit sur la liberté religieuse et du débat que j’ai eu avec monsieur Perrin sur le forum catholique(ici), un lecteur de mon blog m’a fait parvenir un texte décisif. Je crois qu’il dégage le fond du problème sur le plan politique. A lire ici.

...D'accord avec vous. N'est-ce pas Paul VI lui-même qui intima l'ordre aux derniers Etats Catholiques, de supprimer tout ce qui avait rapport avec Dieu et l'Eglise Catholique, de leur constitution ?

Ce n'est pas tout à fait exact. Le Pape Paul VI demanda à Franco de reconnaître la liberté religieuse dans la Fuero de los Españoles qui contrairement à ce que vous écrivez n'était pas une Constitution, mais une charte définissant des droits et des libertés fondamentales. En revanche, sa demande ne porta sur la confessionnalité de l'Espagne qui est demeuré un état catholique jusqu'en 1978 date à laquelle fut rédigée la Constitution espagnole.

De fait, la contrairement à ce que vous écrivez, la confessionalité de l’État n'est pas exclue par Dignitatis Humanae : "puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ." (DH, 1)

De la même façon, la Constitution Colombienne a reconnu jusqu'en 1991 le catholicisme comme religion de la majorité des colombiens. La concordat signé avec le Saint Siège dans les années 78, soit bien après Dignitatis Humane, accordait donc un statut privilégié à l’Église puisque toutes les religions n'avaient pas les mêmes droits.

D'ailleurs, même la Constitution de 1991 invoque dans son préambule " la protection de Dieu", chose inimaginable pour la France. La Colombie rend ainsi sa Constitution, un culte public et social à Dieu. Comme vous le voyez, elle satisfait d'une certaine façon de la doctrine traditionnelle qui est rappelée par le catéchisme de l’Église catholique de 1991 :

2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. (...)L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ")..

Libre à vous de vous opposer à la liberté religieuse, encore faudrait-il éviter de lui faire dire n'importe quoi.

C’est le texte suivant, approuvé jusqu’alors par l’Église :

Personne ne sera inquiété pour ses croyances religieuses, ni pour l’exercice privé de son culte. Il ne sera pas permis d’autres cérémonies, ni d’autres manifestations extérieures que celles de la Religion Catholique.

Texte remplacé par (Fueros de los espanoles, art. 6, § 2) :

L’Etat assumera la protection de la liberté religieuse, qui sera garantie par une tutelle juridique efficace sauvegardant à la fois la morale et l’ordre public.

Petite cause, grands effets... Les gens normaux n’ont pas deux cerveaux, l’un pour la vie de l’âme et l’autre pour la vie en société. Quand ils s’aperçoivent qu’on peut impunément faire la propagande de n’importe quelle religion, la plupart en concluent que celle-ci a moins d’importance que “la morale et l’ordre public”. Sans se rendre compte sur le moment que l’abaissement de la religion a aussi des conséquences sur “la morale et l’ordre public”, comme l’auteur le montre fort bien pour la Suisse...

V.
 

Elle découle de D.H. de façon explicite mais s'inscrit tout de même dans le régime concordataire et donc l'État "catholique" nominal (et pas exclusif) cher à Theonas (et Mgr Lefebvre).


Les "gens normaux", Vianney - je me demande si vous en rencontrez beaucoup à vous lire - n'ont pas besoin que l'État leur dise ce qu'ils doivent penser, manger et faire chaque minute de leur vie, moins encore en référence au culte de religions qui ne sont pas les leurs.

Le Décalogue et la loi naturelle leur suffisent en matière de morale ; pour les catholiques, qu'importe l'étiquette collée sur l'État où ils vivent, cela ne les empêche pas d'être des croyants, de risquer leur liberté et leur vie parfois pour cela. En revanche, les catholiques qui sont "gens normaux" demandent que l'État ne les opprime pas, garantisse le libre exercice du culte, n'impose pas une philosophie qui contredit la foi de l'Église et ainsi torture légalement les consciences.
Le libéralisme extrême vers lequel on s'achemine ici et là, spécialement en Europe, peut y conduire : D.H. s'y oppose frontalement comme la Déclaration s'opposait au communisme de son temps.

Je me demande parfois en vous lisant si vous ne tombez pas dans une sorte de "statolâtrie".

J'ajoute l'Irlande à vos exemples. La "liberté religieuse" y était garantie par la Constitution de 1937, en vigueur mais amendée à plusieurs reprises. En 1972, l'article 44 qui donnait une prééminence à l'Église catholique fut révisé (il faut un référendum en Irlande).

Toutefois, voici le texte du Préambule de la Constitution aujourd'hui encore en 2012 :

"In the Name of the Most Holy Trinity, from Whom is all authority and to Whom, as our final end, all actions both of men and States must be referred,
We, the people of Éire,
Humbly acknowledging all our obligations to our Divine Lord, Jesus Christ, Who sustained our fathers through centuries of trial,
Gratefully remembering their heroic and unremitting struggle to regain the rightful independence of our Nation,
And seeking to promote the common good, with due observance of Prudence, Justice and Charity, so that the dignity and freedom of the individual may be assured, true social order attained, the unity of our country restored, and concord established with other nations,
Do hereby adopt, enact, and give to ourselves this Constitution."

[Au Nom de la Très Sainte Trinité, de qui découle toute autorité ...
Nous, peuple de l'Eire,
reconnaissant humblement toutes nos obligations envers notre Divin Seigneur, Jésus Christ, ....]

L'article 6 §1 stipule : "All powers of government, legislative, executive and judicial, derive, under God, from the people, whose right it is to designate the rulers of the State and, in final appeal, to decide all questions of national policy, according to the requirements of the common good."

La souveraineté populaire est placée sous celle de Dieu.

Tout cela bien longtemps après D.H. : si cela doit changer un jour, la perte de crédit des clercs irlandais (et des évêques qui les ont couverts) due à l'immense scandale de la pédophilie en sera la cause évidente. Rien à voir avec Vatican II.

L’expression employée par l’auteur n’est pas exagérée. Voilà bien le résultat final de cette “tentative de conciliation” avec les ennemis de l’Église (franc-maçonnerie, communisme, etc.) qu’a été pour l’essentiel Vatican II. La “révolution en tiare et en chape” dont ils rêvaient, et que pratiquement aucun auteur catholique n’aurait cru possible avant qu’elle ne s’accomplisse sous nos yeux.

V.
 

purement factuelle.

Vous affirmez qu'il existait des "États catholiques", au sens du Syllabus et de Mirari vos, donc confessionnel exclusif. J'ai donné le texte du Syllabus qui dit bien à l'exclusion de tout autre culte. En outre le Syllabus condamne même l'exercice du culte public pour les étrangers de passage dans cet État catholique exclusif.

Aucun canton suisse, aucun de ceux que vous citez ne correspond à la définition de Pie IX. Vous le concédez vous-même avec une certaine ingénuité, je vous cite, dans le texte mis sur votre blog :

"Ces cantons étaient gouvernés par le parti conservateur catholique, qui à l’époque n’était pas encore démocrate chrétien et les constitutions catholiques de ces cantons étaient compatibles avec la constitution fédérale, elle-même pourtant inspirée depuis 1848 par les Lumières c’est-à-dire les principes maçonniques modernes. C’est dire que la liberté religieuse existait politiquement. En effet il eut été impossible – car contraire à la constitution fédérale – aux tribunaux valaisans d’empêcher un pasteur protestant d’exercer son ministère à Sion."

Croyez que le Jurassien français que je suis familialement n'ignore pas l'histoire de la Suisse.

Vous démontrez vous-même, et très justement "la liberté religieuse existait politiquement", que ces "États catholiques" l'étaient dans un sens laïque incompatible avec le Syllabus de Pie IX. Cqfd.

En revanche, des États "catholiques" qui garantissent le libre exercice public des cultes sont compatibles avec D.H. En bref, au final vous êtes d'accord avec D.H. moyennant "l'étiquette", le titre nominal mais non effectif de "religion d'État" concédé au catholicisme (la France a connu cela entre 1816 et 1830 tout en conservant la laïcité et la "liberté religieuse"). Mais cela ne gêne en rien et c'est acceptable du point de vue de l'Église [politiquement difficile à obtenir dans de nombreux états à majorité catholique en 2012 toutefois]. Cqfd encore.

Si vous vous placez sur le terrain de l'histoire, fatalement vous aboutissez à la doctrine de D.H. ; pour se cantonner, sans jeu de mots, au Syllabus, il faut rester hors du monde réel, dans les concepts et sous-concepts purement abstraits. C'est ce que faisaient les Pères de la Minorité dans leurs objections au schéma. Sauf, comme implique D.H., à attendre que l'évangélisation (ancienne et nouvelle) ait reconquis l'État concerné au catholicisme de manière totale.
Le moyen de revenir sur terre à partir du Syllabus est celui imaginé par Mgr Dupanloup en 1865 : la dichotomie thèse/hypothèse. Vatican II a voulu dépasser cela, comme je l'ai dit, en réduisant la contradiction entre les deux, sans toucher à de nombreux points judicieux dudit Syllabus, sans préjudice pour la mission d'évangélisation de l'Église. Le "modèle" décrit par Jean-Paul II dans Ecclesia in Europa (2003) correspond à cela : je note qu'aucun des opposants à la liberté religieuse ici n'a pris en compte ce texte et ne l'a commenté.


Merci en tout cas de reconnaître que dans l'État "catholique" que vous jugez idéal - auquel Mgr Lefebvre se référait dans les années 1970 et 1980 - "la liberté religieuse existait politiquement". Au fond nous sommes d'accord et vous découvrez que vous penchez plus pour D.H. et Vatican II - à votre coeur défendant - que pour Grégoire XVI et Pie IX sur ce point délimité.
Le débat est toujours utile pour clarifier les faux problèmes et se concentrer sur les vrais (l'identité catholique, l'Église du Christ, le "subsistit in", certains passages de Nostra aetate etc.). Il y a matière à critiquer Vatican II mais la "liberté religieuse" est sûrement l'angle le plus inopérant et inefficace, plus encore en 2012 qu'en 1965.

la possibilité d'une tolérance à l'égard des erreurs, des fausses religions. Avec DH on franchit allègrement le pas: l'homme a le droit naturel à ne pas être empêché de diffuser des erreurs, de les pratiquer publiquement etc...
Certes, une certaine forme de liberté religieuse existait politiquement en Suisse bien avant DH, et heureusement, faute de quoi la Suisse aurait explosé. Mais cette liberté religieuse doit, pour l'Eglise, toujours être considérée comme contingente. Sa mission est de regagner les protestants au catholicisme pour obtenir un Etat confessionnel unique qui pourra ensuite se protéger contre les hérésies. Or DH interdit cette possibilité.
L'auteur de cet article publié sur mon blog montre un problème bien plus profond et que vous esquivez. La contradiction que vous croyez identifier est la vôtre. Pourquoi exiger la disparition des constitutions catholiques si ces constitutions permettent ce qu'assurent DH? Si le Vatican a fait pression sur le Valais etc c'est précisément parce que DH n'a pas pour but d'assurer la seule liberté religieuse sur le plan politique, puisque c'était déjà acquis. elle vise plus, elle vise à obtenir la bénédiction de la maçonnerie. C'est par l'invocation du droit à la nature humaine à ne pas être réprimée pour la pratique d'une fausse religion ou interdite de diffuser ses erreurs que c'est fait cette reddition qui entraîna la disqualification de tout le passé de l'Eglise. Par la suite, ce deal a permis aux progressistes d'investir les structures politiques conservatrices. Puisque dès lors que l'Etat n'est plus le défenseur de l'Eglise, qu'il n'a plus pour mission fondamentale de combattre l'erreur, pourquoi une structure politique comme l'étaient les catholiques conservateurs aurait-elle dû absolument rester alignée sur Rome. Les gauchos ont alors pu créer la mue du parti catholique conservateur en PDC, favorable à toutes les avancées sociétales.

ESCHATON

sur mon blog en réaction à la réponse de Luc Perrin
"** La tolérance des faux cultes n’est pas le droit à la liberté religieuse **

Ce que l’Eglise concédait dans les Etats catholiques c’était la tolérance provisoire de faux cultes pour éviter un mal plus grand, le risque de guerre civile etc… Il ne faut pas arguer de la tolérance de l’erreur pour en faire un droit à l’erreur. L’idéal est de tendre à la disparition des faux cultes et non de les encourager.

L’erreur n’a aucun droit, mais les libéraux glissent de la tolérance au droit frauduleusement. On peut tolérer la prostitution, l’adultère , l’alcoolisme etc… avec plus ou moins de sévérité par la force des choses, mais on ne peut encourager le mal avec les mêmes droits que le bien.Il eut été préférable que le pasteur protestant soit interdit de prosélytisme hérétique dans un Etat catholique mais l’Eglise tolère ce genre de situation par souci d’éviter un mal plus grand, la guerre de religion avec ses horreurs.

Perrin utilise comme les conciliaires, la tolérance des catholiques comme prétexte à promouvoir sur un pied d’égalité de droit la vraie et les fausses religions.

Abomination des conciliaires.

Cordialement"

L'erreur n'a pas droit. Mais la conscience erronée, elle, en a.

Seule la conscience non coupablement erronée a des droits. Et le fait que quelqu'un doivent suivre sa conscience non coupablement erronée ne fait de l'acte mauvais un acte bon.

Cordialement
Meneau

fait la bonne réponse. Ma conscience erronée invincible certes, mais qui est à même de déterminer cette invincibilité? Il n'y a que Dieu. Par ailleurs, si notre conscience erronée invincible a le droit à l'erreur cela ne change rien à la règle objective qui dit que l'erreur n'a aucun droit. Peut-il y a voir conflit entre ces deux droits? Non, car l'une est objective et l'autre éminemment subjective. D'où le rôle de l'Etat de défendre la vérité et d'écarter les risques d'adhésion à l'erreur.

...a été publiée dans L’Ami du Clergé (année 1928, p. 752) d’après l’enseignement de saint Thomas :

Question — On dit en saine philosophie que l’erreur n’a pas de droits. Énoncé sous cette forme, le principe est incontestable. Mais si l’erreur n’a pas de droits, ne pourrait-on pas dire que l’individu qui est dans l’erreur a des droits ? Je m’explique.

Un protestant de bonne foi, qui partant est dans l’erreur, a le droit de professer sa religion. Ce que l’on concède pour un individu, il faut le concéder pour plusieurs individus réunis ensemble. Partant, voici un groupe de protestants de bonne foi : ils ont le droit de pratiquer leur religion. Il faut même ajouter que c’est pour eux un devoir de conscience.

Ce que je voudrais savoir, c’est la nature de ce droit que possède un individu qui est dans l’erreur de bonne foi, de poser des actes qui découlent de cette erreur, ou même commandés par cette erreur.
Quelques-uns de mes confrères pensent que ce droit est un droit naturel. D’autres refusent d’admettre cela en répétant que l’erreur n’a pas de droits. Ils disent que les faux cultes n’ont aucun droit à la liberté que les gouvernements leur octroient. Il me semble cependant que les Protestants dont j’ai parlé agissent en vertu d’un droit de conscience, d’un droit naturel, et non pas seulement en vertu d’une tolérance. Où est la vérité ?

Réponse — Vous devez faire quelques distinctions d’où sortira la lumière.

L’homme qui a une conscience invinciblement erronée est tenu d’obéir à sa conscience. Mais l’obligation qui découle d’une telle conscience n’est pas tout à fait de même nature que l’obligation qui découle d’une conscience droite. « Diversimode recta conscientia et erronea ligat, écrit saint Thomas (¹), recta quidem ligat simpliciter et per se ; erronea autem secundum quid et per accidens » (De Veritate, q. XVII, a. 4).

La conscience droite oblige simpliciter, absolument, sans condition, parce qu’étant droite, aucune modification ne peut être apportée à son dictamen. La conscience erronée n’oblige que sous condition, c’est-à-dire si et tant que l’erreur persévère et, de plus, cette erreur peut être corrigée sans péché. La conscience droite oblige per se, parce qu’elle est droite et propose à l’homme en toute vérité la volonté du législateur ; la conscience erronée oblige per accidens, parce qu’on la croit droite, alors qu’en réalité elle ne l’est pas.

Ce devoir d’obéir à une conscience invinciblement erronée a pour corrélatif le droit divin, naturel ou positif, qui s’attache à la volonté du législateur souverain, volonté dont on croit retrouver l’expression dans le dictamen faussé de la conscience.

Vos protestants ont donc un véritable devoir d’obéir à leur conscience ; mais c’est du secundum quid et du per accidens. Le droit corrélatif à ce devoir n’est pas le droit de l’erreur, mais le droit de la vérité ; l’application en est fautive, c’est vrai, mais cette application défectueuse est encore ici per accidens.

Une conclusion s’impose, qui dépasse les limites tracées par la question posée, mais qu’il est nécessaire de tirer immédiatement : c’est que, vis-à-vis des pouvoirs civils, les obligations per se et per accidens, simpliciter et secundum quid ne sauraient être placées sur le même plan. L’obligation qui découle d’une conscience invinciblement erronée impose à l’État le respect de ces consciences individuelles ; mais le per accidens ou secundum quid qui s’y ajoute libère l’État de toute condescendance vis-à-vis de l’erreur elle-même. Bien plus, le secundum quid ouvre à l’État comme à l’Église de vastes horizons pour leur permettre, à l’un de protéger, à l’autre de propager la vérité catholique et de tirer de l’erreur les âmes de bonne foi que touchera la grâce divine.

(1) « La conscience droite et la conscience erronée obligent toutes deux, mais de manières différentes : la conscience droite oblige par elle-même et absolument ; la conscience erronée oblige d’une certaine manière et par accident. »

"Perrin utilise comme les conciliaires, la tolérance des catholiques comme prétexte à promouvoir sur un pied d’égalité de droit la vraie et les fausses religions.

Abomination des conciliaires." (Theonas)


Vous faîtes du régime légal du culte catholique et de la nature confessionnelle exclusive de l'État le critère unique et indépassable pour valider le fait que seule la foi chrétienne et l'Église catholique est la voie du salut, restant sauf la possibilité pour des non baptisés d'être sauvés individuellement selon le jugement de Dieu, l'Église n'ayant jamais ratifié l'extra Ecclesiam nulla salus au sens strict.

Mais aucun Père conciliaire en votant D.H. n'a eu l'intention de "promouvoir ... les fausses religions" et à aucun moment. Vous avez à votre disposition les "relatio" du rapporteur Mgr de Smedt et les discours in aula des défenseurs du texte. Jamais aucun à aucun moment n'a dit ce que vous m'imputez et que pas plus qu'aucun Père de Vatican II, je ne professe bien évidemment.

L'abomination, du moins le manque de rigueur et courtoisie, est de prêter à un frère dans la foi des idées qu'il réprouve en paroles et en actes tout le temps.

En reprenant la remarquable thèse de Philippe Roy sur le C.I.P. soutenue en 2011, je m'aperçois que vous dupliquez ainsi les objections des Pères de la Minorité :
- ils usaient de la "photocopieuse" en réclamant qu'on reproduise à la virgule près Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII et Pie XII (Ci riesce)
- ils prétendaient comme vous que l'absence de revendication d'un État confessionnel catholique exclusif (et par conséquent répressif) constituait de la part du Concile une déclaration d'égalité de la véritable Église du Christ avec toutes les autres croyances ou l'athéisme.


A cet égard, Mgr Bernard cssp, membre de la Majorité et alors archevêque de Brazzaville, note la conférence du 26 novembre 1963 du P. Martelet sj, le théologien le plus écouté par les évêques d'Afrique et dont il ratifie souvent les positions. Après avoir situé le projet de Libertate religiosa dans le sillage de Pie XII en particulier, le Jésuite souligne en 2è partie :

"Cependant condamner le libéralisme, l'indifférentisme religieux. Est-ce qu'on ne relativise pas la vérité ? Est-ce qu'on ne la subjectivise pas ? C'est le libéralisme du XIX ...vaut ce que je reconnais savoir...puisqu'il est sincère donc il est dans le vrai !!! A ce moment le bien commun est un compromis entre les biens individuels. Donc le texte doit être clair dans cette orientation. après rejet intervention de l'Etat à l'ancienne ou sans le nommer Etat communiste (cite quand même Chine et Pologne)". [Journal conciliaire inédit de Mgr Bernard]

Un Père conciliaire comme Mgr Bernard quand il vote sans hésitation le schéma qui devient D.H. n'a donc aucunement les idées que vous prêtez au texte et à moi. C'est la projection que vous faîtes mais pas du tout l'intention des Pères ni la lettre du texte conciliaire sur la liberté religieuse.
Tout le malentendu vient de là.

la défense de ce lecteur de mon blog. Je précise cependant que je ne suis pas l'auteur du message auquel répond monsieur Perrin.

sur mon blog, un lecteur: "Perrin utilise comme les conciliaires, la tolérance des catholiques comme prétexte à promouvoir sur un pied d’égalité de droit la vraie et les fausses religions."

réponse de monsieur Perrin:
"Mais aucun Père conciliaire en votant D.H. n'a eu l'intention de "promouvoir ... les fausses religions" et à aucun moment. Vous avez à votre disposition les "relatio" du rapporteur Mgr de Smedt et les discours in aula des défenseurs du texte. Jamais aucun à aucun moment n'a dit ce que vous m'imputez et que pas plus qu'aucun Père de Vatican II, je ne professe bien évidemment.
L'abomination, du moins le manque de rigueur et courtoisie, est de prêter à un frère dans la foi des idées qu'il réprouve en paroles et en actes tout le temps."

l'intention n'y est certainement pas, comme vous l'écrivez et je vous fais totalement confiance sur ce point là en ce qui vous concerne. mais dans les faits c'est bien à cela que conduit DH, et sur le plan de l'analyse conceptuelle et sur le plan de l'étude historique.
Dans les faits, si en raison de ma nature humaine, l'Etat doit me reconnaître le droit d'adopter n'importe quelle erreur, de la pratiquer et la diffuser, c'est que l'Etat n'a pas le droit d'interdire les fausses religions. Ce que manifestement l'Eglise a toujours soutenu. Donc l'Eglise se serait totalement plantée durant des siècles.l'argument de Ferrand est de dire que la conscience erronée a des droits. Mais comment donc interdire les fausses religions sans réprimer les actes que posent les consciences erronées? Dans les faits le lien organiques entre l'Etat et l'Eglise est dissout avec DH, puisque l'Etat ne peut plus réprimer les erreurs toujours portées par des hommes mus par leur conscience erronée? Dans les faits l'Etat issu de VII est impuissant, il doit être parfaitement neutre, libéral quand bien même on prétendrait qu'il conserve un devoir moral "à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ." et si l'Etat devient immanquablement libéral, pourquoi un parti, fusse-t-il catholique, ne le deviendrait-il pas? au sein d'un tel parti la conscience erronée doit avoir également le droit de s'exprimer et au final de prendre les commandes, ce qui s'est produit.

puisque cher ami, de votre propre aveu et vous avez souligné ce point à de nombreuses reprises dans ce débat, vous ne demandez pas cette répression au nom de la ... tolérance qui dîtes-vous (et c'est exact) fait partie de la théorie "classique" intransigeante du XIXe.

Donc l'État catholique exclusif imaginaire se résoud toujours, historiquement, en tolérance - dans la pensée catholique intransigeante elle-même puisque la répression heurte toujours la vertu de prudence - et par conséquent revient exactement à D.H.

Comme je l'écrivais, dès que vous quittez le domaine des concepts purs, dès que vous voulez incarner, faire advenir votre concept dans nos sociétés, vous vous repliez sur la tolérance et par conséquent D.H.

Les Pères conciliaires majoritaires ont pensé qu'ils vivaient sur terre et que toute cette gymnastique conceptuelle de pure théorie pouvait être laissée sur les rayons des bibliothèques à prendre la poussière.

Comme je l'ai montré avec cette pièce d'archive, mais bien d'autres textes disent pareil, jamais Vatican II ne ratifie l'indifférentisme religieux. Or c'est bien cela qui est le noyau pérenne proprement doctrinal et de foi dans le Syllabus, noyau assumé donc par D.H. et le Magistère post-conciliaire qui à plusieurs reprises à condamner cet indifférentisme et tout syncrétisme religieux (en paroles et dans les textes au moins car certains gestes prêtent à confusion comme nous le savons tous. Mais on est là plutôt dans le pastoral malencontreux, regrettable et révisable.

ps. excusez moi de vous avoir attribué un texte qui n'était pas vôtre ; la forme blog m'a trompé.

Si vous vous placez sur le terrain de l'histoire, fatalement vous aboutissez à la doctrine de D.H

Tout le problème de votre argumentation repose (encore une fois) là. La doctrine se fiche du terrain de l'histoire. La doctrine a toujours été vraie et restera toujours vraie quelle que soit l'histoire !

Cordialement
Meneau

à l'origine de ce fil à Luc Perrin. Réponse publiée sur mon blog

Monsieur Perrin, merci de votre réponse.

Donc selon vous, du fait que la Constitution fédérale de 1848 disposaient que les cantons catholiques, même s’ils proclamaient la religion catholique romaine comme religion d’Etat, devaient accepter la présence de ministres réformés sur leur sol, les constitutions des cantons catholiques étaient a) conformes à Dignitatis Humanae b) la liberté religieuse au sens de Vatican II y était déjà garantie.

Alors dans ce cas pouvez vous me dire s’il vous plaît pourquoi Rome, c’est à dire la nonciature, a contraint l’évêque de Sion à demander le changement de la constitution valaisanne pour la mettre en conformité avec D. H.?

Si le statu quo était compatible avec D. H., pourquoi changer?

Vous voyez bien que la manière dont les choses se sont déroulées PROUVE que l’intention était effectivement un virage doctrinal, dans le sens libéral.

Je ne me sens pas qualifié pour polémiquer avec vous. Je remarque votre grande érudition. Vous en savez autant qu’un Emile Poulat. J’ai d’ailleurs écrit à Théonas. (et il a coupé ce passage introductif) des choses très élogieuses sur vous. Permettez-moi de me citer moi-même:

« Tout d’abord je dois dire que M. Perrin me paraît vraiment très calé, très érudit. En plus il me paraît très bien intentionné. Il adhère à une interprétation conservatrice de D. H. et il me semble que dans le fond sa tendance est nettement traditionnelle. Il ne serait pas contre un état catholique exclusif, dit-il. Il ne se rend probablement pas compte à quel point cette déclaration l’inscrit totalement en faux avec l’esprit du concile. Pour moi nous avons affaire là à un catholique conservateur bon teint, juste un peu mâtiné de libéral à la Montalembert. Ce n’est déjà pas mal. Il est beaucoup trop conservateur et traditionnel pour l’église conciliaire et juste un peu trop libéral pour le goût d’un Mgr Lefebvre ou d’un Théonas. »

Vous voyez bien mon respect pour vous. Là où je diffère d’avec vous c’est dans l’analyse politique. Même si en tordant un peu le texte dans l’esprit « herméneutique de la continuité », on pourra peut-être arriver un jour à faire croire que la déclaration D. H. n’était pas libérale, il n’en demeurera pas moins que ce texte était avant tout un geste politique visant à réconcilier le Saint Siège avec le monde libéral issu des Lumières et de la Révolution française. Là aussi il serait très facile de citer une série de paroles de Joseph Ratzinger disant explicitement que le but du était d’accepter le monde moderne issu de « l’illuminisme » comme il dit, car il utilise le vocabulaire italien.

La suppression au forceps, par la volonté de Rome, des rares constitutions fondées sur l’union de l’Eglise et de l’Etat qui subsistaient encore dans les années 60 a causé un grand dommage. Sub specie aeternitatis il se peut que ce dommage ne soit pas si grave. Il se peut aussi qu’au bout du compte cette politique permettra d’en venir à une nouvelle harmonie entre Eglise et Etat qui, en pratique, ne sera pas si mal. On voit à mon avis dans la Hongrie de Viktor Orban s’esquisser cette nouvelle relation. Mais c’est une conception libérale. On commence par poser le principe libéral, à la retirette, puis on le corrige en pratique, en privilégiant malgré tout l’Eglise. Et vous aurez remarqué que pour les pouvoirs maçonniques internationaux c’est du pareil au même. Cela ne va pas du tout assez loin dans le sens de la « laïcité » au sens du Grand Orient et donc Viktor Orban, peut-être sans le vouloir, a déclaré la guerre aux loges. C’est une des raisons des campagnes contre lui (l’autre raison est monétaire).

Si j’ai dit que dans les cantons catholiques d’avant Vatican II « la liberté religieuse existait politiquement », c’est simplement parce qu’il était possible aux protestants de célébrer leur culte. Donc il s’agissait plus de liberté de culte que de liberté religieuse. Ma formule était donc erronée.

La liberté de culte n’implique pas la reconnaissance de toutes les religions comme égales, mais seulement l’autorisation, par tolérance, de la célébration d’un culte autre que l’officiel. Ainsi, même sous Louis XIV, étaient célébrés des cultes protestants en France, par exemple pour ses soldats suisses protestants; les rois de France avaient créé un « ordre du mérite » réservé aux officiers protestants, notamment suisses; la communauté des marchands saint-gallois à Lyon, très importante pour le commerce du royaume, disposait de privilèges et du droit de célébrer son culte; la banque protestante en France, dont sera issu Necker, si importante pour les finances du roi, bénéficiait aussi d’une tolérance religieuse, etc.

Ce que je constate simplement c’est que manifestement cette liberté de culte existant en Suisse vers 1960 n’était pas assez progressiste pour les loges et c’est pourquoi elles ont voulu et exigé le passage du stade liberté de culte au stade liberté religieuse, ce qui impliquait la déconfessionnalisation totale de l’Etat et la mise sur un pied d’égalité des diverses confessions reconnues par lui.

L’instrument permettant ce saut quantique a été la déclaration Dignitatis Humanae. Les loges sont donc arrivées à leurs fins, en faisant un détour par Rome, puisque c’est au sein du Concile, infiltré par elles, qu’elles sont parvenues à atteindre cet objectif stratégique.

Et pour conclure, voici la liste des cardinaux et prélats francs maçons du temps de Paul VI. Désolé, les titres et fonctions sont en anglais.

Liste de 116 noms, cardinaux, prélats, prêtres et laïcs influents affiliés en 1976 à la Franc-maçonnerie en Italie. Publiée le 10 août 1976 par le magazine Panorama, puis complétée, le 12 septembre 1978 dans l’Osservatore Politico par le journaliste italien Mino Pecorelli, qui sera assassiné dans la rue dans sa voiture quelques temps plus tard en 1979.

C’est à la suite du scandale qui éclata en Italie à l’occasion de la publication en 1976 dans Panorama de cette première liste de Prélats Francs-Maçons, que Paul VI se sentit obligé d’envoyer, immédiatement et sans explications en exil à Téhéran en tant que « pro-nonce apostolique », Annibale Bugnini, l’inventeur de la nouvelle messe. Pourtant Mgr Bugnini venait d’être élevé à la dignité d’Archevêque.

Le nom de chaque individu est suivi de sa position officielle lorsqu’elle est connue, de la date de son initiation et immatriculation dans les registres de la Franc-Maçonnerie en Italie, ainsi que de son numéro matricule(#), et de son nom de code lorsqu’il est connu.

La liste est par ordre alphabétique. Donc elle ne commence pas par les personnages les plus intéressants. Mais j’attire votre attention sur la présences des cardinaux français Liénart et Villot, des Cardinaux Suenens, Bea (le confesseur de Pie XII !) de Casaroli et autres sommités du concile et de la politique d’ouverture au communisme et à la franc-maçonnerie.

1. Albondi, Alberto. Bishop of Livorno, (Leghorn). Initiated 8-5-58; I.D. # 7-2431.

2. Abrech, Pio. In the Sacred Congregation Bishops. 11-27-67; # 63-143.

3. Acquaviva, Sabino. Professor of Religion at the University of Padova, (Padua). 12-3-69; # 275-69.

4. Alessandro, Father Gottardi. (Addressed as Doctor in Masonic meetings.) President of Fratelli Maristi. 6-14-59.

5. Angelini Fiorenzo. Bishop of Messenel Greece. 10-14-57; # 14-005.

6. Argentieri, Benedetto. Patriarch to the Holy See. 3-11-70; # 298-A.

7. Bea, Augustin. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John XXIII and Pope Paul VI.

8. Baggio, Sebastiano. Cardinal. Prefect of the Sacred Congregation of Bishops. (This is a crucial Congregation since it appoints new Bishops.) Secretary of State under Pope John Paul II from 1989 to 1992. 8-14-57; # 85-1640. Masonic code name « SEBA. » He controls consecration of Bishops.

9. Balboni, Dante. Assistant to the Vatican Pontifical . Commission for Biblical Studies. 7-23-68; #79-14 « BALDA. »

10. Baldassarri Salvatore. Bishop of Ravenna, Italy. 2-19-58; #4315-19. « BALSA. »

11. Balducci, Ernesto. Religious sculpture artist. 5-16-66; #1452-3.

12. Basadonna, Ernesto. Prelate of Milan, 9-14-63; # 9-243. « BASE. »

13. Batelli, Guilio. Lay member of many scientific academies. 8-24-59;# 29-A. « GIBA. »

14. Bedeschi, Lorenzo. 2-19-59; # 24-041. « BELO. »

15. Belloli, Luigi. Rector of Seminar; Lombardy, Ita- ly. 4-6-58; # 22-04. « BELLU. »

16. Belluchi, Cleto. Coadjutor Bishop of Fermo, Italy. 6-4-68; # 12-217.

17. Bettazzi, Luigi. Bishop of Ivera, Italy. 5-11-66; # 1347-45. « LUBE. »

18. Bianchi, Ciovanni. 10-23-69; # 2215-11. « BIGI. »

19. Biffi, Franco, Mgr. Rector of Church of St. John Lateran Pontifical University. He is head of this University and controls what is being taught. He heard confessions of Pope Paul VI. 8-15-59. « BIFRA. »

20. Bicarella, Mario. Prelate of Vicenza, Italy. 9-23-64; # 21-014. « BIMA. »

21. Bonicelli, Gaetano. Bishop of Albano, Italy. 5-12-59; # 63-1428, « BOGA. »

22. Boretti, Giancarlo. 3-21-65; # 0-241. « BORGI. »

23. Bovone, Alberto. Substitute Secretary of the Sacred Office.3-30-67; # 254-3. « ALBO. »

24. Brini, Mario. Archbishop. Secretary of Chinese, Oriental, and Pagans. Member of Pontifical Commission to Russia. Has control of rewriting Canon Law. 7-7-68; # 15670. « MABRI. »

25. Bugnini, Annibale. Archbishop. Wrote Novus Ordo Mass. Envoy to Iran, 4-23-63; # 1365-75. « BUAN. »

26. Buro, Michele. Bishop. Prelate of Pontifical Commission to Latin America, 3-21-69; # 140-2. « BUMI. »

27. Cacciavillan, Agostino. Secretariat of State. 11-6-60; # 13-154.

28. Cameli, Umberto. Director in Office of the Ecclesiastical Affairs of Italy in regard to education in Catholic doctrine. 11-17-60; # 9-1436.

29. Caprile, Giovanni. Director of Catholic Civil Affairs. 9-5-57; # 21-014. « GICA. »

30. Caputo, Giuseppe. 11-15-71; # 6125-63. « GICAP. »

31. Casaroli, Agostino. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John Paul II since July 1, 1979 until retired in 1989. 9-28-57; # 41-076. « CASA. »

32. Cerruti, Flaminio. Chief of the Office of the University of Congregation Studies. 4-2-60; # 76-2154. « CEFLA. »

33. Ciarrocchi, Mario. Bishop. 8-23-62; # 123-A. « CIMA. »

34. Chiavacci, Enrico. Professor of Moral Theology, University of Florence, Italy. 7-2-70; # 121-34. « CHIE. »

35. Conte, Carmelo. 9-16-67; # 43-096. « CONCA. »

36. Csele, Alessandro. 3-25-60; # 1354-09. « ALCSE. »

37. Dadagio, Luigi. Papal Nuncio to Spain. Archbishop of Lero. 9-8-67. # 43-B. « LUDA. »

38. D’Antonio, Enzio. Archbishop of Trivento. 6-21-69; # 214-53.

39. De Bous, Donate. Bishop. 6-24-68; # 321-02. « DEBO. »

40. Del Gallo Reoccagiovane, Luigi. Bishop.

41. Del Monte, Aldo. Bishop of Novara, Italy. 8-25-69; # 32-012. « ADELMO. »

42. Faltin, Danielle. 6-4-70; # 9-1207. « FADA. »

43. Ferraioli, Giuseppe. Member of Sacred Congregation for Public Affairs. 11-24-69; # 004-125. « GIFE. »

44. Franzoni, Giovanni. 3-2-65; # 2246-47. « FRAGI. »

45. Gemmiti, Vito. Sacred Congregation of Bishops. 3-25-68; # 54-13. « VIGE. »

46. 46. Girardi, Giulio. 9-8-70; # 1471-52. « GIG. »

47. Fiorenzo, Angelinin. Bishop. Title of Commendator of the Holy Spirit. Vicar General of Roman Hospitals. Controls hospital trust – funds. Consecrated Bishop 7-19-56; joined Masons 10-14-57.

48. Giustetti, Massimo. 4-12-70; # 13-065. « GIUMA. »

49. Gottardi, Alessandro. Procurator and Postulator General of Fratelli Maristi. Archbishop of Trent. 6-13-59; # 2437-14. « ALGO. »

50. Gozzini, Mario. 5-14-70; # 31-11. « MAGO. »

51. Grazinai, Carlo. Rector of the Vatican Minor Seminary. 7-23-61; # 156-3. « GRACA. »

52. Gregagnin, Antonio. Tribune of First Causes for Beatification. 10-19-67; # 8-45. « GREA. »

53. Gualdrini, Franco. Rector of Capranica. 5-22-61; # 21-352. « GUFRA. »

54. Ilari, Annibale. Abbot. 3-16-69; # 43-86. « ILA. »

55. Laghi, Pio. Nunzio, Apostolic Delegate to Argentina, and then to U.S.A. until 1995. 8-24-69; # 0-538. « LAPI. »

56. Lajolo, Giovanni. Member of Council of Public Affairs of the Church. 7-27-70; # 21-1397. « LAGI. »

57. Lanzoni, Angelo. Chief of the Office of Secretary of State. 9-24-56; # 6-324. « LANA. »

58. Levi, Virgillio (alias Levine), Monsignor. Assistant Director of Official Vatican Newspaper, l’Osservatore Romano. Manages Vatican Radio Station. 7-4-58; # 241-3. « VILE. »

59. Lozza, Lino. Chancellor of Rome Academy of St. Thomas Aquinas of-Catholic Religion. 7-23-69; # 12-768. « LOLI. »

60. Lienart, Achille. Cardinal. Grand Master top Mason. Bishop of Lille, France. Recruits Masons. Was leader of progressive forces at Vatican II Council.

61. Macchi, Pasquale. Cardinal. Pope Paul’s Prelate of Honour and Private Secretary until he was excommunicated for heresy by Pope Paul VI. Was reinstated by Secretary of State Jean Villot, and made a Cardinal. 4-23-58; # 5463-2. « MAPA. »

62. Mancini, Italo. Director of Sua Santita. 3-18-68; # l551-142. « MANI. »

63. Manfrini, Enrico. Lay Consultor of Pontifical Commission of Sacred Art. 2-21-68; # 968-c. « MANE. »

64. Marchisano, Francesco. Prelate Honour of the Pope. Secretary Congregation for Seminaries and Universities of Studies. 2-4-61; 4536-3. « FRAMA. »

65. Marcinkus, Paul. American bodyguard for imposter Pope. From Cicero, Illinois. Stands 6’4″. President for Institute for Training Religious. 8-21-67; # 43-649. Called « GORILLA. » Code name « MARPA. »

66. Marsili, Saltvatore. Abbot of Order of St. Benedict of Finalpia near Modena, Italy. 7-2-63; # 1278-49. « SALMA. »

67. Mazza, Antonio. Titular Bishop of Velia. Secretary General of Holy Year, 1975. 4-14-71. # 054-329. « MANU. »
68. 68. Mazzi, Venerio. Member of Council of Public Affairs of the Church. 10-13-66; # 052-s. « MAVE. »

69. Mazzoni, Pier Luigi. Congregation of Bishops. 9-14-59; # 59-2. « PILUM. »

70. Maverna, Luigi. Bishop of Chiavari, Genoa, Italy. Assistant General of Italian Catholic Azione. 6-3-68; # 441-c. « LUMA. »

71. Mensa, Albino. Archbishop of Vercelli, Piedmont, Italy. 7-23-59; # 53-23. » MENA. »

72. Messina, Carlo. 3-21-70; # 21-045. « MECA. »

73. Messina, Zanon (Adele). 9-25-68; # 045-329. » AMEZ. »

74. Monduzzi, Dino. Regent to the Prefect of the Pontifical House. 3-11 -67; # 190-2. « MONDI. »

75. Mongillo, Daimazio. Professor of Dominican Moral Theology, Holy Angels Institute of Roma. 2-16-69; # 2145-22. « MONDA. »

76. Morgante, Marcello. Bishop of Ascoli Piceno in East Italy. 7-22-55; # 78-3601. MORMA. »

77. Natalini, Teuzo. Vice President of the Archives of Secretariat of the Vatican. 6-17-67; # 21-44d. « NATE. »

78. Nigro, Carmelo. Rector of the Seminary, Pontifical of Major Studies. 12-21-70; # 23-154. « CARNI. »

79. Noe, Virgillio. Head of the Sacred Congregation of Divine Worship. He and Bugnini paid 5 Protestant Ministers and one Jewish Rabbi to create the Novus Ordo Mass. 4-3-61; # 43652-21. « VINO. »

80. Palestra, Vittorie. He is Legal Council of the Sacred Rota of the Vatican State. 5-6-43; # 1965. « PAVI. »

81. Pappalardo, Salvatore. Cardinal. Archbishop of Palermo, Sicily. 4-15-68; # 234-07. « SALPA. »

82. Pasqualetti, Gottardo. 6-15-60; # 4-231. « COPA. »

83. Pasquinelli, Dante. Council of Nunzio of Madrid. 1-12-69; # 32-124. « PADA. »

84. Pellegrino, Michele. Cardinal. Called « Protector of the Church », Archbishop of Torino (Turin, where the Holy Shroud of Jesus is kept). 5-2-60; # 352-36. « PALMI. »

85. Piana, Giannino. 9-2-70; # 314-52. « GIPI. »

86. Pimpo, Mario. Vicar of Office of General Affairs. 3-15-70; # 793-43. « PIMA. »

87. Pinto, Monsignor Pio Vito. Attaché of Secretary of State and Notare of Second Section of Supreme Tribunal and of Apostolic Signature. 4-2-70; # 3317-42. « PIPIVI. »

88. Poletti, Ugo. Cardinal. Vicar of S.S. Diocese of Rome. Controls clergy of Rome since 3-6-73. Member of Sacred Congregation of Sacraments and of Divine Worship. He is President of Pontifical Works and Preservation of the Faith. Also President of the Liturgical Academy. 2-17-69; # 32-1425. « UPO. »

89. Rizzi, Monsignor Mario. Sacred Congregation of Oriental Rites. Listed as « Prelate Bishop of Honour of the Holy Father, the Pope. » Works under top-Mason Mario Brini in manipulating Canon Law. 9-16-69; # 43-179. « MARI, » « MONMARI. »

90. Romita, Florenzo. Was in Sacred Congregation of Clergy.4-21-56; # 52-142. « FIRO. »

91. Rogger, Igine. Officer in S.S. (Diocese of Rome). 4-16-68; # 319-13. « IGRO. »

92. Rossano, Pietro. Sacred Congregation of Non-Christian Religions. 2-12-68; # 3421-a. « PIRO.

93. Rovela, Virgillio. 6-12-64; # 32-14. « ROVI. »

94. Sabbatani, Aurelio. Archbishop of Giustiniana (Giusgno, Milar Province, Italy). First Secretary Supreme Apostolic Segnatura. 6-22-69; # 87-43. « ASA »

95. Sacchetti, Guilio. Delegate of Governors – Marchese. 8-23-59; # 0991-b. « SAGI. »

96. Salerno, Francesco. Bishop. Prefect Atti. Eccles. 5-4-62; # 0437-1. « SAFRA »

97. Santangelo, Franceso. Substitute General of Defense Legal Counsel. 11-12-70; # 32-096. « FRASA. »

98. Santini, Pietro. Vice Official of the Vicar. 8-23-64; # 326-11. « SAPI. »

99. Savorelli, Fernando. 1-14-69; # 004-51. « SAFE. »

100. Savorelli, Renzo. 6-12-65; # 34-692. « RESA. »

101. Scanagatta, Gaetano. Sacred Congregation of the Clergy. Member of Commission of Pomei and Loreto, Italy. 9-23-71; # 42-023. « GASCA. »

102. Schasching, Giovanni. 3-18-65; # 6374-23. « GISCHA, » « GESUITA. »

103. Schierano, Mario. Titular Bishop of Acrida (Acri in Cosenza Province, Italy.) Chief Military Chaplain of the Italian Armed Forces. 7-3-59; #14-3641. « MASCHI. »

104. Semproni, Domenico. Tribunal of the Vicarate of the Vatican. 4-16-60; # 00-12. « DOSE. »

105. Sensi, Giuseppe Mario. Titular Archbishop of Sardi (Asia Minor near Smyrna). Papal Nunzio to Portugal. 11-2-67; # 18911-47. « GIMASE. »

106. Sposito, Luigi. Pontifical Commission for the Archives of the Church in Italy. Head Administrator of the Apostolic Seat of the Vatican.

107. Suenens, Leo. Cardinal. Title: Protector of the Church of St. Peter in Chains, outside Rome. Promotes Protestant Pentecostalism (Charismatics). Destroyed much Church dogma when he worked in 3 Sacred Congregations: 1) Propagation of the Faith; 2) Rites and Ceremonies in the Liturgy; 3) Seminaries. 6-15-67; # 21-64. « LESU. »

108. Trabalzini, Dino. Bishop of Rieti (Reate, Peruga, Italy). Auxiliary Bishop of Southern Rome. 2-6-65; # 61-956. « TRADI. »

109. Travia, Antonio. Titular Archbishop of Termini Imerese. Head of Catholic schools. 9-15-67; # 16-141. « ATRA. »

110. Trocchi, Vittorio. Secretary for Catholic Laity in Consistory of the Vatican State Consultations. 7-12-62; # 3-896. « TROVI. »

111. Tucci, Roberto. Director General of Vatican Radio. 6-21-57; # 42-58. « TURO. »

112. Turoldo, David. 6-9-67; # 191-44. « DATU. »

113. Vale, Georgio. Priest. Official of Rome Diocese. 2-21-71; # 21-328. « VAGI. »

114. Vergari, Piero. Head Protocol Officer of the Vatican Office Segnatura. 12-14-70; # 3241-6. « PIVE. »

115. Villot, Jean. Cardinal. Secretary of State during Pope Paul VI. He is Camerlengo (Treasurer). « JEANNI, » « ZURIGO. »

116. Zanini, Lino. Titular Archbishop of Adrianopoli, which is Andrianopolis, Turkey. Apostolic Nuncio. Member of the Revered Fabric of St. Peter’s Basilica.Cher Monsieur Perrin, merci de votre réponse. Donc selon vous, du fait que la Constitution fédérale de 1848 avait pour conséquence que les cantons catholiques, même s’ils proclamaient la religion catholique romaine comme religion d’Etat devaient accepter la présence de ministres réformés sur leur sol ils étaient a) conformes à Dignitatis Humanae b) la liberté religieuse au sens moderne y était garantie.