Le Forum Catholique

Bonjour,

Je lis dans un message : "liberté religieuse avant Vatican II ? Inconnue".

Je m'interroge. Il faut bien sûr proposer la Foi à tous, évangéliser tant que nous le pouvons ; pourtant, Dieu nous ayant créés libres, ne devons-nous pas nous aussi respecter la liberté des autres ?

J'espère ne pas lancer de polémique, je m'interroge vraiment...

EMCLB

Telle a toujours été la position de l’Église, et Vatican II n’innove en rien sur ce plan-là (le seul qui peut d’ailleurs se réclamer de la Révélation).

Pour autant, faut-il préconiser une sorte de “supermarché” des religions, en laissant le même “temps d’antenne” à celle que Jésus a prêchée et aux autres ? Quand on veut le bien de quelqu’un, on ne lui donne pas la même facilité pour se procurer de bons aliments et du poison. Le pape Léon XIII résumait l’enseignement de tout le magistère jusqu’à Vatican II quand il écrivait dans l’encyclique Libertas : “respecter toutes les religions, c’est une insanité et un crime, car c’est respecter également la vérité et l’erreur, le bien et le mal, la sainteté et la pourriture morale, le vrai progrès et la décadence mortelle”. Et il ajoutait : “Respecter toutes les religions c’est formellement l’athéisme”.

Le plus curieux est que le Père Congar, l’un des promoteurs, en tant qu’expert, de la déclaration de Vatican II sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanæ), a reconnu après coup que, contrairement à ce qu’il prétendait au moment même, l’Écriture Sainte ne contient aucun enseignement qui plaide en sa faveur :

À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse : il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas. (En réponse à Éric Vatré, À la droite du Père, Paris 1994, p. 118.)

Plus tard, il donnera même implicitement raison à Léon XIII, tout en se déclarant toujours attaché à la doctrine de DH :

Je suis convaincu qu’elle aura de bons fruits : elle dissoudra des amoncellements de méfiance envers l’Église catholique. Mais il ne faut pas nous illusionner : elle apportera pratiquement de l’eau au moulin de l’indifférence religieuse, et de cette conviction aujourd'hui si répandue que toutes les règles de la moralité sont dans la sincérité et dans l’intention subjectives. (Y. Congar, Mon Journal du Concile, 2002, t. 2, p. 370.)

V.
 

Merci de ces éléments de réponse intéressants :)

Quel est le "problème" de DH, en fait ?

...on y réclame comme un droit naturel commun à tous les hommes cette “libre concurrence” que l’Église, avec saint Augustin, appelait jusqu’à alors “liberté de perdition”. Notamment la pleine liberté de propagande (ce que j’appelais plus haut le “supermarché” des religions) : “Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit” (§ 4). Par suite, pleine liberté de “construire des édifices religieux”, d’où l’opposition de Rome à l’initiative des électeurs suisses visant à freiner la construction de nouveaux minarets...

D’une manière plus générale, Dignitatis Humanæ loue ce que l’Église, par la voix de Grégoire XVI (Mirari Vos, Singulari Nos...), avait condamné dans les doctrines de Félicité de Lamennais. En effet, pas plus que DH, Lamennais n’affirmait l’autonomie de la conscience par rapport à Dieu : il reconnaissait pleinement l’existence d’une vérité universelle et d’une loi divine qui s’impose aux hommes, il n’entendait pas “reconnaître à toutes les croyances une valeur égale de vérité, d’utilité et de salut, ni un droit théorique égal au respect du pouvoir et à la soumission des consciences” (cité par le D.T.C., article Libéralisme, col. 539-540).
Ce que l’Église avait condamné en fait, c’était d’avoir fait de “la liberté de conscience un droit naturel, sacré” et “vu l’état présent du monde” d’avoir considéré “que l’Église doit renoncer à l’appui des sanctions humaines, à l’appel au bras séculier, et que les pouvoirs civils n’ont plus ni le droit, ni le devoir de lui prêter leur appui matériel”.
La restriction “vu l’état présent du monde” semblerait indiquer que, de ce point de vue, Lamennais allait même moins loin que DH, qui fait de la liberté religieuse un droit fondamental valable pour tous les temps.

V.
 

En lisant toutes les interventions concernant la liberté religieuse, pierre d'achoppement pour beaucoup à une réconciliation véritable avec Rome, il m'a semblé voir confondues deux notions fort distinctes : d'une part, un droit à la liberté d'être et de se développer pour n'importe quelle religion ; d'autre part, le droit pour toute personne de professer la religion de son choix.
Il me semble bien que les papes du XIX° siècle (et début XX°) qui avaient encore quelque illusion quant à la re-christianisation de la vie publique, dans les pays d'Europe occidentale et sous leur influence, et qui semblaient assez peu concernés par le reste de la planète, du moins dans leurs écrits, ces papes donc s'opposaient, évidemment à bon escient, à ce que toutes les religions aient un même degré de liberté dans ces pays, de la part y compris du pouvoir politique ; celui-ci étant en effet tenu de favoriser le catholicisme, qui seul proclamait la Vérité, pour le plus grand bienfait de leurs peuples ; ce pouvoir politique devait au contraire juguler les efforts de l'islam, du judaïsme, des religions orientales et animistes (dans nos ex protectorats et colonies) et des autres courants non catholiques même si considérés comme chrétiens, qui ne faisaient que propager l'Erreur.
Au jour d'aujourd'hui, la planète ayant d'ailleurs beaucoup rétréci quant à la diffusion de l'information et les déplacements des populations, personne ne se fait plus beaucoup d'illusion quant aux intentions des pouvoirs en place, où que ce soit, de favoriser le catholicisme, au contraire.
L'autre aspect est le droit pour chaque personne humaine à la liberté religieuse. D'abord il faut bien admettre que la plupart des hommes professant une religion ou au contraire l'athéisme ou l'indifférence religieuse, ont reçu ce caractère dès leur naissance, du fait du lieu et/ou du milieu où ils sont nés. Par ailleurs, l'Eglise a toujours condamné les conversions forcées. Sauf à en avoir une démonstration convaincante, avec l'aide surtout de la grâce divine, tout musulman, juif, bouddhiste, animiste,... et autre, est persuadé de bonne foi être dans la vérité. Ce choix fait partie de la liberté que Dieu a octroyé aux hommes, et à eux seuls. Lui seul jugera de leur "bonne volonté".
Maintenant, la majeure partie des pouvoirs politiques actuels étant pour certains seulement indifférents, pour beaucoup franchement hostiles au catholicisme et aux catholiques, on pourrait dire que la proclamation du droit à la liberté religieuse et l'exigence que ce droit soit reconnu seraient surtout favorables aux catholiques, et en premier lieu à tous nos frères persécutés.

La réflexion la plus élémentaire nous montre qu’il y a trois sortes de liberté.
1) D’abord, la liberté psychologique, ou libre arbitre, propre aux êtres pourvus d’intelligence, et qui est la faculté de se déterminer vers tel ou tel bien indépendamment de toute nécessité intérieure (réflexe, instinct, etc.). Le libre arbitre fait la dignité radicale de la personne humaine, qui est d’être sui juris, de relever d’elle-même, et donc d’être responsable, ce que l’animal n’est pas.
2) Ensuite nous avons la liberté morale, qui concerne l’usage du libre arbitre : usage bon si les moyens choisis conduisent à l’obtention d’une fin bonne, usage mauvais s’ils n’y conduisent pas. Vous voyez dès lors que la liberté morale est essentiellement relative au bien. Le pape Léon XIII la définit magnifiquement et d’une manière très simple : la liberté morale, dit-il, est « la faculté de se mouvoir dans le bien » . La liberté morale n’est donc pas un absolu, elle est toute relative au Bien, c’est-à-dire finalement à la loi. Car c’est la loi, et d’abord la loi éternelle qui est dans l’intelligence divine, puis la loi naturelle qui est la participation à la loi éternelle par la créature raisonnable, c’est cette loi qui détermine l’ordre posé par le créateur entre les fins qu’il assigne à l’homme (survivre, se multiplier, s’organiser en société, parvenir à sa fin ultime, le Summum Bonum, qui est Dieu) et les moyens aptes à obtenir ces fins. La loi n’est pas un antagoniste de la liberté, c’est au contraire une aide nécessaire et il faut dire cela aussi des lois civiles dignes de ce nom. Sans la loi, la liberté dégénère en licence, qui est » faire ce qui me plait » . Précisément certains libéraux, faisant de cette liberté morale un absolu, prêchent la licence, la liberté de faire indifféremment le bien ou le mal, d’adhérer indifféremment au vrai ou au faux. Mais qui ne voit que la possibilité de faillir au bien, loin d’être l’essence et la perfection de la liberté, est la marque de l’imperfection de l’homme déchu ! Bien plus, comme l’explique saint Thomas4, la faculté de pécher n’est pas une liberté, mais une servitude : » celui qui commet le péché est esclave du péché » . (Jn 8, 34).

Au contraire, bien guidée par la loi, canalisée entre de précieux garde-fous, la liberté atteint sa fin. Voici ce qu’expose le pape Léon XIII à ce propos

» La condition de la liberté humaine étant telle, il lui fallait une protection, il lui fallait des aides et des secours capables de diriger tous ses mouvements vers le bien et les détourner du mal : sans cela, la liberté eût été pour l’homme une chose très nuisible. — Et d’abord, une loi, c’est-à-dire une règle de ce qu’il faut faire ou ne pas faire, lui était nécessaire »5.

Et Léon XIII conclut son exposé par cette admirable définition, que j’appellerai plénière, de la liberté

» Dans une société d’hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l’Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l’oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle »6.

3) Enfin vient la liberté physique, ou liberté d’action ou liberté vis-à-vis de la contrainte, qui est l’absence de contrainte extérieure qui nous empêche d’agir selon notre conscience. Eh bien, c’est précisément de cette liberté que les libéraux font un absolu, et c’est cette conception qu’il va nous falloir analyser et critiquer.

Ils l'ont découronné, Mgr Lefebvre

Cordialement
Meneau

Contrairement à ce que l'on croit, l'idée d'un droit publique à la liberté religieuse n'est pas apparue pour la première fois dans le magistère en 1965.

Déjà Pie XI en 1937 dans sa célèbre encyclique Mit brennender Sorge où il condamne le nazisme, propose une doctrine de la liberté religieuse qui marque une évolution par rapport à l'enseignement des papes du XIXème siècle.

Un passage, que je reproduis ci-dessous, a attiré l'attention des théologiens. Lorsque Pie XI évoque le droit naturel de "l'homme croyant" à la liberté religieuse, envisage-t-il seulement le droit du catholique ou des croyants en général ?

L'expression assez étrange et inhabituelle d'"homme croyant" semble indiquer que ce sont les personnes de toutes confessions qu'il a en vue, et notamment les juifs qui étaient les premiers touchés et concernés par les persécutions nazies. De plus, lorsque le pape évoque la foi des parents, il ne dit pas LA foi mais LEUR foi. On y a vu (sans que cela fût démenti par le magistère) la volonté d'indiquer que la foi des parents peut ne pas être la foi véritable mais qu'elle n'en possède pas moins le droit d'être professée et vécue librement.

Nous savons que chaque mot d'une encyclique est pesé, réfléchi, soumis à l'examen de différents experts. Si le pape n'avait envisagé que les catholiques dans ce passage, il ne se serait jamais exprimé de cette manière. De nombreux protestants allemands en 1937 se sont considérés englobés dans cet "homme croyant" et, encore une fois, le magistère romain (qui à l'époque était vigilant à ne pas laisser circuler de fausses interprétations de ses documents officiels) n'a jamais démenti cette lecture de l'encyclique.

(...) l'homme, en tant que personne, possède des droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la collectivité hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger.

Mépriser cette vérité, c'est oublier que le véritable bien commun est déterminé et reconnu, en dernière analyse, par la nature de l'homme, qui équilibre harmonieusement droits personnels et obligations sociales, et par le but de la société, déterminé aussi par cette même nature humaine. La société est voulue par le Créateur comme le moyen d'amener à leur plein développement les dispositions individuelles et les avantages sociaux que chacun, donnant et recevant tour à tour, doit faire valoir pour son bien et celui des autres. Quant aux valeurs plus générales et plus hautes, que seule la collectivité, et non plus les individus isolés, peut réaliser, elles aussi en définitive sont, par le Créateur, voulues pour l'homme, pour son plein épanouissement naturel et surnaturel et l'achèvement de sa perfection. S'écarter de cet ordre, c'est ébranler les colonnes sur lesquelles repose la société, et donc compromettre la tranquillité, la sécurité et l'existence même de la société.

L’homme croyant a un droit inaliénable à professer sa foi et à la vivre comme elle veut être vécue. Des lois qui étouffent ou rendent difficile la profession et la pratique de cette foi sont en contradiction avec le droit naturel.

Des parents sérieux, conscients de leur devoir d'éducateurs, ont un droit primordial à régler l'éducation des enfants que Dieu leur a donnés, dans l'esprit de LEUR foi, en accord avec ses principes et ses prescriptions. Des lois ou d'autres mesures qui éliminent dans les questions scolaires cette libre volonté des parents, fondée sur le Droit Naturel ou qui la rendent inefficace par la menace ou la contrainte, sont en contradiction avec le Droit Naturel et sont foncièrement immorales.

“Quand l’encyclique « Mit Brennender sorge » affirme, contre le nazisme, le droit du fidèle de connaître et pratiquer la religion, le texte n’affirme pas que l’erreur jouit de l’immunité dans l’ordre civil. De plus, il serait inconcevable qu’en quatre brèves lignes Pie XI essaie de défendre une nouvelle notion de liberté, en opposition avec les Papes précédents. Il est évident que de même que Léon XIII a proclamé, au nom de cette liberté, le droit de résister aux lois injustes et oppressives des gouvernements libéraux, Pie XI a proclamé, au nom de cette même liberté, le droit de résister au nazisme.”

Source

Quand Mgr De Castro Mayer dit que le texte [de Pie XI] n’affirme pas que l’erreur jouit de l’immunité dans l’ordre civil, il n'apporte pas de réponse.

Personne n'a prétendu que Pie XI ou DH affirmaient un droit (d'immunité) à l'erreur.

Car encore une fois, l'erreur en tant que telle est une notion, et une notion n'a pas de droit, seules des personnes ont des droits.

On beau répéter cette évidence, vous vous empressez de l'oublier, et de réaffirmer de manière mensongère et absurde que DH donne à une notion abstraite - l'erreur - un droit. Marco Antonio l'a fait, une fois de plus, dans ce même fil.

A quand la prochaine fois ?

Quant à affirmer que quatre brèves lignes Pie XI [ne peuvent essayer]de défendre une nouvelle notion de liberté, que Mgr De Castro Mayer se rassure, après ces quatre brèves lignes, des centaines d'autres lignes du Magistère se sont ajoutées à ce nouvel enseignement et l'ont confirmé (je dis bien nouvel enseignement, pas nouvelle vérité).

Ion

...si la liberté de répandre publiquement des erreurs en matière religieuse (liberté de professer sa religion en public, par exemple) ne doit jamais souffrir d’autre limite légale que celle du maintien de la tranquillité publique : Pie IX condamne cette idée comme contraire “à la doctrine de l’Écriture, de l’Église et des saints Pères”. Ceci dit, où voyez-vous que Pie XI aborde ce problème ? C’est en cela que Mgr de Castro Mayer souligne que l’enseignement de Pie XI ne peut être opposé à la condamnation de Pie IX.

Par ailleurs, s’agissant d’un nouvel enseignement, la première question n’est pas de savoir s’il est nouveau, mais s’il contredit un enseignement antérieur du magistère infaillible. Si un pape avait enseigné que la Sainte Vierge était née comme tout le monde avec le péché originel, jamais l’Église ne serait revenue ultérieurement sur ce sujet pour proclamer l’Immaculée Conception de Marie. Sinon, autant prétendre tout de suite que le Saint-Esprit aurait trompé l’Église pendant dix-neuf siècles.

V.
 

... de repartir sur le débat de fond, vous nous indiquiez à qui vous pensiez que Mgr De Castro Mayer répondait en écrivant que le texte [de Pie XI] n’affirme pas que l’erreur jouit de l’immunité dans l’ordre civil ? N'était-ce pas l'objet de votre titre ?

Car qui a jamais affirmé que l'erreur (notion abstraite et non personne) peut avoir des droits, à part vos citations mensongères et incongrues de DH ?

Quand on discute avec vous , on a l'impression d'appuyer sur un bouton qui va automatiquement déclencher la même ritournelle sur la liberté religieuse, quelle que soit la question posée.

Ion

Quand on discute avec vous, on a l’impression d’appuyer sur un bouton qui va automatiquement déclencher la même ritournelle sur la liberté religieuse, quelle que soit la question posée.

S’il en est réellement ainsi, pourquoi appuyez-vous donc sur le bouton ? Après tout, j’ai exposé la réponse de Mgr de Castro Mayer, je ne vous ai pas demandé d’y adhérer comme à une vérité révélée ! S’il n’a pas réussi à se faire comprendre de vous, comment oserais-je imaginer qu’un fidèle lambda dans mon genre y parvienne mieux ?

Vous savez quoi, Ion ? Vous auriez dû proposer vos services à Paul VI, c’est lui qui avait demandé à Mgr de Castro Mayer de lui adresser ses “dubia”. Curieux qu’il n’ait jamais jugé bon de lui répondre autrement que par un accusé de réception...

V.
 

...d'adhérer à cette réponse de Mgr DCM, certes, et c'est pour cela que je l'ai critiquée. On aurait alors pu en rester là si vous n'aviez pas tenté de reformuler la question: "La question est de savoir ... (Vianney)", mais j'avais ... par mégarde appuyé sur le bouton.

Ion

Déjà Pie XI en 1937 dans sa célèbre encyclique Mit brennender Sorge où il condamne le nazisme, propose une doctrine de la liberté religieuse qui marque une évolution par rapport à l'enseignement des papes du XIXème siècle.

Faire du pape qui a institué la fête du Christ-Roi un précurseur de DH, c'est vraiment prendre les catholiques pour des écervelés...

quelques pages plus bas. Vous deviez être en vacances ....

Rappelons simplement quatre choses avant que les censeurs irréductibles de la "liberté religieuse" ne nous ressortent les habituels extraits d'encycliques qui contredisent la Déclaration de Vatican II (c'est indubitable quoiqu'en dise dom Basile osb).

1) Dignitatis humanae (D.H. 1965) ne proclame pas la liberté de conscience individuelle donc le "droit à l'erreur" : ainsi l'idée que D.H. justifie une "Église pluraliste" est absurde.

2) D.H. se limite à la liberté publique de conscience de chaque être humain par rapport à l'État. Personne ne peut être contraint par la force et les lois à une religion à laquelle il n'adhère pas.
Ou privé du droit de pratiquer son culte : que ce soit en Chine communiste ou en Arabie Séoudite ou en Turquie pseudo-laïque etc.
Cela condamne par ex. les législations en pays musulmans qui empêchent d'abjurer la foi musulmane pour embrasser la foi chrétienne.
[ce type de loi est très exactement ce que soutiennent les opposants à D.H. mais au bénéfice du seul catholicisme, certains se limitant à exiger que le Saint-Siège réclame ce type de loi dans les livres de droit canonique tout en disant qu'au nom de la "tolérance" et de l'état de nécessité, on peut s'en passer et on ne doit pas les appliquer du tout ... la logique échappera à beaucoup je pense ]

3) Nous sommes sur un plan purement théorique sans aucune incidence pratique - sur terre j'entends, dans nos sociétés réelles - et le Saint-Siège avant 1965 a toujours fait, en pratique, sans État confessionnel catholique exclusif avec répression des autres cultes et des athées ... puisque cet état n'existait nulle part entre 1789 et 1965. Qu'il n'existe toujours pas et que la possibilité en devient plus invraisemblable encore au XXIe à vue humaine.
En gros certains de nos amis du F.C. sont prêts à rompre avec Rome pour une querelle qui s'apparente au débat sur le sexe des anges.

4) D.H. n'empêche aucunement l'existence d'un État catholique confessionnel exclusif - celui réclamé par Pie IX dans le Syllabus - si tous ses habitants sont catholiques. De même D.H. et le Magistère post-conciliaire qu'il faut toujours prendre en compte dans ce débat puisqu'il explicite la juste lecture de D.H. ne préconisent pas une stricte séparation Église/État et moins encore une indifférence à la législation (morale, famille, droit social, éducation etc.). Au contraire, le Magistère réclame un statut propre pour les Églises leur permettant d'évangéliser et maintient ses revendications spécifiques par ex. pour l'éducation des enfants.
Comme je l'avais écrit dans un post en réponse à un de Theonas, D.H. n'est pas du "catholicisme libéral" stricto sensu même si elle s'en approche ; elle déplace la position de l'Église du "catholicisme intransigeant" du XIX-XXe à un "catholicisme néo-intransigeant" qui attache moins d'importance à l'État par rapport à la mission d'évangélisation qui incombe avant tout à l'Église.

Bien des adversaires de la "liberté religieuse" de D.H. y voient ce qu'elle n'est pas, une adhésion indirecte au syncrétisme ou à l'indifférentisme en matière religieuse (toutes les religions se valent). D'où la vigueur du malentendu.

En bref fonder un schisme sur ce seul point relève de l'aberration à mon très humble avis. Mgr Lefebvre avait d'autres griefs que celui-ci, plus sérieux eux.

ps. avec mes plates excuses pour les habitués de ces très nombreux fils sur la liberté religieuse et le caractère répétitif des posts de ce fait, les miens inclus.

Merci de vous être répété de façon si complète pour moi et sans me renvoyer à l'un de vos messages.

Je ne viens qu'épisodiquement sur le FC, à vrai dire (mon premier post de la journée, voire du mois étant sur l'utilisation de l'eau bénite...) et ai du mal avec les longuissimes débats

Encore merci !

Monsieur,
je me permet de rappeler une chose au sujèt de ce que vous disez:

Il faut bien sûr proposer la Foi à tous, évangéliser tant que nous le pouvons ; pourtant, Dieu nous ayant créés libres, ne devons-nous pas nous aussi respecter la liberté des autres ?

Dieu nous à donné le libre arbitre pour choisir si faire le bien ou le mal. Pour cette raison nous répondons de nos actions (nous sommes résponsables) et nous serons jugés pour cela.
Mais nous ne sommes pas libres de faire le mal (dans le sens que nous n'avons pas le droit de le faire)! En ce sens là, le bon Dieu n'a pas nous crées libres. Tout à fait. Notre volonté n'est pas ordonnée au mal, mais seulement au bien. Lorsque nous faisons le mal nous allons hors de la route. Nous ne sommes pas ni dans le droit divin, ni dans le droit naturel, ni dans un droit civil en ligne avec le droit divin et naturel.
Par consequence, l'homme qui professe l'Erreur ou l'Hérésie - independemment de son intention subjective - fait une chose objectivement mouvaise. Il fait le mal. Et il ne peut pas avoir aucun droit de le faire.
Et bien, Vatican II, au contraire, dit que chaque homme a le droit civil de professer l'Erreur.

Pardonnez mon Français.
Cordialement

A partir du moment où on ne peut forcer la conversion, il est difficile de refuser le droit d'exprimer publiquement pourquoi on refuse cette conversion.

D'ailleurs, si on veut convaincre celui qui s'y oppose, il faut bien discuter avec lui et pourquoi pas publiquement?

Celui qui est dans l'erreur de bonne foi est certainement plus proche de Dieu que celui qui ayant la foi se comporte de façon à en dégouter celui qui voudrait joindre sa communauté. Pourquoi l'un serait autorisé à exprimer ses opinions et pas l'autre?

Bref, il faut parfois tolérer un mal pour empêcher un plus grand mal ou permettre un plus grand bien.

Je suppose que c'est cette tolérance qui devient un droit civil de professer l'erreur mais je ne vois pas encore très bien comment on peut fonder ce droit sur la dignité de l'homme, droit valable partout et en tout temps, quel que soit le régime concerné.

Il y a forcément une explication...

Bref, il faut parfois tolérer un mal pour empêcher un plus grand mal ou permettre un plus grand bien.

Exactement, Monsieur. Tolérer et attribuer un droit ces sont deux choses totalement différentes.
Pas de droit à ceux qui font du mal! Tolérance au maximum.
Cordialement

Caro Marco Antonio,

Essayez de sortir de la bulle des idées et des livres, même quand c'est le bon vieux Syllabus de 1864, et de regarder autour de vous, de regarder aussi la storia della Chiesa dans les 200 et plus dernières années.

Même il Papa Re le bienheureux Pie IX ne forçait pas les juifs de ses États à se convertir avec ses sbires ou les mettait dans des cachots ou les exécutait. Un protestant en visite n'était pas mis en prison à moins de se convertir au catholicisme.
En France la libertà religiosa est le droit civil depuis 1802 sans interruption ; et pourtant saint Pie X a protesté contre l'abrogation unilatérale du concordat de 1801 qu'il acceptait d'appliquer comme TOUS ses prédécesseurs depuis Pie VII.

En pratique où est la différence entre la tolérance généralisée et mondiale, même avec les Accords du Latran dans votre pays en 1929, et l'attribution d'un droit ... de facto ?

Interdire le vol est une chose mais s'il n'y a pas de police, pas de tribunaux, pas de sanction aucune pour les voleurs, s'il n'est même pas légalement possible de porter plainte pour vol et cela depuis plus de 2 siècles, honnêtement où est la différence ?

Vous voudriez vraiment renier le pape et la communion avec l'Église pour une question aussi ... futile, sans conséquence majeure pour la mission de l'Église ? No non lo credo.

...c’est d’abord que le nouveau principe, au contraire du précédent, ne souffre aucune exception. Très concrètement :
– impossible de voter l’arrêt des constructions de minarets, comme en Suisse, sans être blâmé par Rome,
– pareil quand des députés polonais assez nombreux ont souhaité introniser Jésus-Christ comme “roi de Pologne”, faisant notamment valoir que la Vierge Marie avait déjà été proclamée “reine de Pologne” il y a 350 ans.

Seriez-vous encore plus myope que le P. Congar ? Lui, tout progressiste qu’il était, reconnaissait que DH avait en pratique puissamment contribué à l’indifférence religieuse, donnant ainsi raison à Léon XIII qui affirmait que “respecter toutes les religions c’est formellement l’athéisme”.

Le fond du débat, en réalité, c’est que le droit issu de 1789 (pas seulement celui de 1793, n’en déplaise à Benoît XVI !) ne tolère aucune limite à son pouvoir : “la loi est l’expression de la (prétendue) volonté générale”. “Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément” (art. 3 de la Déclaration des Droits de l’Homme) : par conséquent, ni le droit naturel, ni encore moins, il va sans dire, les droits de Dieu, ne peuvent s’y opposer.

“Nul corps, nul individu” : même l’autorité des parents n’y échappe pas (Balbula peut en témoigner). Mais gare à l’Église quand elle ose émettre une semblable prétention : sous Pie IX, l’affaire Mortara est venue rappeler qu’un pape ne dispose d’aucun recours aux yeux du monde quand une famille veut faire de son enfant un apostat.

Jacques Chirac a parfaitement résumé la situation, le jour où il a répondu aux adversaires de l’avortement (JDD, 2 avril 1995) : “Oui à l’objection de conscience. Non à une loi morale qui primerait sur la loi civile, et justifierait que l’on se place hors de la loi. Cela ne peut se concevoir dans une démocratie laïque”. En d’autres termes, la démocratie laïque est totalitaire dans son principe.

Je ne dis pas que DH lui donne officiellement raison, mais concrètement, sous couvert de “liberté”, c’est paradoxalement à cette logique de tyrannie de la loi civile que l’on aboutit toujours lorsqu’on prétend rendre l’État indépendant de la loi de Dieu. Ce que Pie IX annonçait déjà dans Quanta Cura...

Vous voudriez vraiment renier le pape et la communion avec l'Église pour une question aussi ... futile, sans conséquence majeure pour la mission de l'Église ?

En ce qui me concerne, c’est tout vu : puisqu’il faut choisir, je reste en communion avec Pie IX !

V.
 

Cher Monsieur,

les questions de principe sont beaucoup plus importants que les questions pratiques (en particulier pour l'Eglise, instituée justement pour défendre les principes sacrés et bons), parce que - même quand il ne semble pas - les bonnes actions découlent de bons principes et de bonnes idées.

Essayez de sortir de la bulle des idées et des livres, même quand c'est le bon vieux Syllabus de 1864, et de regarder autour de vous, de regarder aussi la storia della Chiesa dans les 200 et plus dernières années.

C'est précisément l'histoire de l'Eglise à nous enseigner qu'il est grave de donner aux idées mouvaises et à les doctrines empoisonnées la protection et le droit à la propagation. Que pensez-vous qui pourrait servir de l'Inquisition et l'Index des livres interdits?

Même il Papa Re le bienheureux Pie IX ne forçait pas les juifs de ses États à se convertir avec ses sbires ou les mettait dans des cachots ou les exécutait. Un protestant en visite n'était pas mis en prison à moins de se convertir au catholicisme.

Monsieur, qui a dit qu'il faut forcer les gens à se convertir au catholicisme? Est-ce que savez-vous que signifie «régime de tolérance»?

En France la libertà religiosa est le droit civil depuis 1802 sans interruption ; et pourtant saint Pie X a protesté contre l'abrogation unilatérale du concordat de 1801 qu'il acceptait d'appliquer comme TOUS ses prédécesseurs depuis Pie VII.

Une chose est d'être contraints d'accepter une solution, autre chose est de revendiquer librement cette solution comme le meilleur.
Si, à la base, il y a des principes bons, l'on peut eviter une protestation (si les circonstances l'exigent), mais lorsque ils sont les principes-mêmes à être faux et mauvais, rien ne fait plus de sens.

En pratique où est la différence entre la tolérance généralisée et mondiale, même avec les Accords du Latran dans votre pays en 1929, et l'attribution d'un droit ... de facto ?

En pratique la différence peut être énorme. Vous citez les Accords du Latran de 1929. Ils n'étaient évidemment pas la perfection, mais la religion catholique était considérée comme la religion de l'Etat. Avec ce principe de droit (la religion catholique est la religion de l'Etat) - apparemment abstrait et sans pertinence dans la pratique - même dans le contexte d'une population de fait non-catholique ils pouvaient être menés plus efficacement beaucoup de bons combats. Réfléchissez sur un example concret: le combat contre l'avortement. Imaginez de menér un combat pour la vie dans un Etat qui, au delà de la situation factuelle, par principe reconnaît lui même comme Catholique et dans un Etat qui reconnaît lui même comme Liberal.
Autre example pratique: en Italie beaucoup de gens voudraient voir enlévé le crucifix de les lieux publics (ecoles, tribunaux, hôpitaux, etc.). Un des arguments les plus efficaces à faveur de la suppression c'est que notre Constitution (notre Etat) n'est pas catholique, mais laïque et libérale.

Interdire le vol est une chose mais s'il n'y a pas de police, pas de tribunaux, pas de sanction aucune pour les voleurs, s'il n'est même pas légalement possible de porter plainte pour vol et cela depuis plus de 2 siècles, honnêtement où est la différence ?

À ce point là, moi j'espere que vous aviez compris où se trouve la différence, Monsieur. Mais si vous avez encore des doutes, demandez-vous: pourquoi, s'il n y a pas de différence, les ennemis du Christ et de l'Eglise ont dépuis toujours voulu (quand il n'été pas possible la persécution declarée) ce principe de la liberté religieuse?

Vous voudriez vraiment renier le pape et la communion avec l'Église pour une question aussi ... futile, sans conséquence majeure pour la mission de l'Église ? No non lo credo.

Lorsque Benoît XVI rencontre des athées ou des schismatiques, il ne soulève pas des questions semblables ou ces graves préoccupations. Vous devriez adopter la même methode, Monsieur.
Dans tous les cas, comme vous le savez, la liberté religieuse est une chose qui concerne la Foi. Et abandonner même une seule chose de notre Foi, il signifie d'abandonner la Foi toute entière.

Bien cordialement

Ne voir que les principes peut être mortifère, n'est-ce pas ce que Notre Seigneur disait dans ses paraboles à l'endroit des Pharisiens ?


"Monsieur, qui a dit qu'il faut forcer les gens à se convertir au catholicisme? Est-ce que savez-vous que signifie «régime de tolérance»? " (Marco Antonio)

Bien sûr c'est en pratique D.H. appliquée en régime de type Syllabus. Comme je l'ai dit, le régime légal que vous réclamez et dont vous faîtes une question de "foi" (! sic), alors qu'il relève à mon sens pour l'essentiel du jugement prudentiel et conjoncturel sauf les quelques principes qu'assume le Magistère post-conciliaire (j'ai déjà à de multiples reprises cité Ecclesia in Europa 2003, vous pouvez vous y reporter).

En 1920, l'État laïque français votait une loi réprimant l'avortement ; il n'était pas le seul. En revanche l'État "concordataire", le même, votait dans les années 1880 une loi légalisant le divorce. Celui-ci a été légalisé en Italie alors que le catholicisme y avait encore le titre de "religion d'État", simple titre mais sans exclusivité, le principe laïque étant appliqué bien avant la République italienne.

D.H. comme je l'ai dit, je suis en Alsace-Moselle où nous avons le même régime concordataire depuis 1802 [1965 ne représente donc RIEN pour nous], recommande plutôt ce type de laïcité bienveillante envers les divers cultes. En 2005, c'est un archevêque théologien très "conciliaire" (Mgr Doré) qui disait en public devant un parterre d'hommes et femmes politiques régionaux et je le répète ex auditu : "la loi de 1905 c'est bien, le Concordat c'est mieux".
Mais le régime de 1802 comme celui de 1929 et sa version révisée en 1984-1985 sont tous laïques.

Concernant l'usage admis de la force, le Syllabus condamne ces 2 propositions relatives au culte public des acatholiques (en France, même des catholiques se souviennent et pas comme d'une gloire du temps des "dragonnades" dont vous exigez de Benoît XVI qu'il l'impose, comme s'il en avait le pouvoir) :
"LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12)."


En outre, la proposition condamnée "XXIV. L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9)." exige nettement de l'Église l'usage de la force elle-même, pas seulement de la part des États. Bien sûr que l'Église a droit à la Garde suisse aujourd'hui comme hier mais on parle en des termes bien plus généraux ici.
Vous rêvez sans doute du successeur de Benoît XVI en Jules II ... pas moi.

Puisque l'exigence d'un État catholique exclusif prohibant les autres cultes et l'athéisme vous semble de "foi", comment pouvez-vous être catholique puisqu'en dehors du S.C.V., il n'en existe aucun sur terre et cela ne date pas de 1965 ? Selon votre système de principe dans l'éther, la foi est impossible et le sera pour longtemps, si j'en juge par l'évolution de la société occidentale.
Je vous taquine volontairement mais vous l'avez un peu cherché non ?

ps. pour notre ami Vianney, qu'il sache que j'ai quelques points de désaccord avec le P. Congar op., cela ne devrait pas le surprendre véritablement. Jacques Chirac comme porte-voix du laïcisme oui qui le conteste ? Marine Le Pen a fait pire en la matière pendant cette campagne présidentielle, au passage. Le catholicisme post D.H. condamne toujours le libéralisme philosophique et économique ; il ne reconnaît pas la liberté individuelle de conscience, pas de "droit à l'erreur" ni "devant Dieu" ni par conséquent "dans l'Église" : vous fabulez sur ce point (le P. Valadier sj n'est pas le Magistère ni le P. Duigou heureusement).
Enfin le bienheureux Pie IX est décédé en ... 1878 sans avoir jamais vu de son vivant tout ce qu'il exigeait en creux dans les 80 propositions de son Syllabus de 1864 et nous sommes en 2012 : c'est l'un des gros problèmes de votre position.

Ne voir que les principes peut être mortifère, n'est-ce pas ce que Notre Seigneur disait dans ses paraboles à l'endroit des Pharisiens ?

Il me semble que ma réponse parlait d'un lien entre les principes et les actions...

Bien sûr c'est en pratique D.H. appliquée en régime de type Syllabus. Comme je l'ai dit, le régime légal que vous réclamez et dont vous faîtes une question de "foi" (! sic), alors qu'il relève à mon sens pour l'essentiel du jugement prudentiel et conjoncturel sauf les quelques principes qu'assume le Magistère post-conciliaire (j'ai déjà à de multiples reprises cité Ecclesia in Europa 2003, vous pouvez vous y reporter).

DH parle de la liberté religieuse comme un droit qui est basé sur la Révélation. Et Pie IX condannait la liberté religieuse en disant qu'elle était contraire aux Saintes Ecritures. Ca suffit pour vous convaincre que cette doctrine concerne la Foi?

En 1920, l'État laïque français votait une loi réprimant l'avortement ; il n'était pas le seul. En revanche l'État "concordataire", le même, votait dans les années 1880 une loi légalisant le divorce. Celui-ci a été légalisé en Italie alors que le catholicisme y avait encore le titre de "religion d'État", simple titre mais sans exclusivité, le principe laïque étant appliqué bien avant la République italienne.

Très aiguë, Monsieur! Pourquoi alors nous n'adopton pas le communisme d'Etat? La diffusion de la Foi sera assurée...!

Concernant l'usage admis de la force, le Syllabus condamne ces 2 propositions relatives au culte public des acatholiques (en France, même des catholiques se souviennent et pas comme d'une gloire du temps des "dragonnades" dont vous exigez de Benoît XVI qu'il l'impose, comme s'il en avait le pouvoir) :

L'usage de la force ne concernait pas la conversion à la Foi catholique, mais le devoir sacré à empêcher la propagation de l'Erreur pour le salut des âmes. Ces sont choses différentes.

LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).

Exclure les faux cultes comme religions d'Etat ne veut pas dire convertir avec la force...

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12)."

Egalement ici. L'one ne dit pas qu'il faut convertir à la Foi catholique avec la force.

"XXIV. L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9)."

Encore une fois, citation hors du lieu. La force ne sert pas pur convertir.

Etes-vous sûr que vous comprenez ce que vous lisez et ce que vous disez?

Puisque l'exigence d'un État catholique exclusif prohibant les autres cultes et l'athéisme vous semble de "foi", comment pouvez-vous être catholique puisqu'en dehors du S.C.V., il n'en existe aucun sur terre et cela ne date pas de 1965 ? Selon votre système de principe dans l'éther, la foi est impossible et le sera pour longtemps, si j'en juge par l'évolution de la société occidentale.
Je vous taquine volontairement mais vous l'avez un peu cherché non ?

Monsieur, vous n'avez la moindre idée de ce dont l'on parle, quand l'on parle de liberté religieuse.

Bien cordialement

...au point de ne plus pouvoir faire la différence entre des propositions contraires et des propositions contradictoires ?

En outre, la proposition condamnée “XXIV. L’Église n’a pas le droit d’employer la force ; elle n’a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9).” exige nettement de l’Église l’usage de la force (...) (L. Perrin.)

Mais pas du tout.

La proposition condamnée prétendait interdire tout usage de la force par l’Église.

En niant cette proposition, Pie IX ne voulait pas dire que l’Église doit toujours faire usage de la force (proposition contraire) ni même que lorsque des membres de l’Église en font usage, ils ont toujours raison de le faire.

Il affirmait simplement (proposition contradictoire) que l’Église a le droit de faire usage de la force dans certaines circonstances.

C’est d’ailleurs ce qu’il a fait quand il a retiré aux parents Mortara la garde de leur enfant baptisé (et aucun chantage des puissances politiques et financières de l’époque n’a pu le faire revenir sur sa décision). Mais ceci dit, même si Pie IX n’avait jamais fait usage de la force pendant toute la durée de son pontificat, cela ne prouverait toujours pas qu’il ne s’estimait pas en droit de le faire, ni lui ni aucun de ses prédécesseurs ou successeurs !

Si vous voulez un bon conseil, il serait plus que temps de relire un cours élémentaire de logique formelle. Mon pauvre cerveau rouillé commence enfin à comprendre pourquoi tous nos échanges sur cette question tournent au dialogue de sourds, et pourquoi vous n’arrivez pas à saisir la réelle contradiction qui existe entre Dignitatis Humanæ et l’enseignement antérieur de l’Église.

V.