Le Forum Catholique

Devant leurs oppositions envers les accords avec Rome.

Monseigneur Fellay a décidé de ne pas ordonner les 3 capucins et dominicains la semaine prochaine.

Nos prières les accompagnent.

Miserere

Bravo pour votre courage Monseigneur!

Une telle information ne peut être donnée sans source. est-ce une source publique ou privée?

La page ci dessous a été modifiée... j'en ai une version différente imprimée il y a quelques jours seulement avec la mention de 4 ordinations sacerdotales pour Morgon ainsi que 3 diacres pour Avrillé et 1 pour Morgon.

http://www.dici.org/agenda/fraternite-saint-pie-x-ordinations-sacerdotales-2012/

Udp

...à tous ceux qui se riaient jadis des querelles qui déchirèrent la FSSP.

[je présente d'avance mes excuses aux modérateurs pour cette petite pique amicale dont je ne peux m'empêcher]

Ces querelles nous ont fait souffrir pendant de longues années mais elles ont eu l'utilité d'approfondir nos convictions.

Donc on ne se moquera à aucun prix et on priera pour que le Saint-Esprit éclaire les responsables, que le troupeau ne fasse pas le jeu de celui qui divise et que la FSSPX en sorte affermie au service de l'Eglise.

Il n'y a jamais eu, cher(e ?) Rikiki, de "querelles" à la Fraternité Saint-Pierre.

Il y a seulement eu des petits malins qui ont voulu infléchir le sens d'une oeuvre dans une direction qui contredisait à terme l'esprit même de sa fondation.

Il apparaît désormais que Mgr Fellay, d'une certaine manière, ne peut plus reculer dans sa décision d'accepter la main tendue de Rome.

La violence des oppositions qui se sont manifestées ces dernières semaines par le biais :

- de la publication des courriers des trois évêques ;
- d' attaques virulentes lors de certains sermons de prêtres de la Fraternité ;
- des vidéos insultantes que font circuler des anti-accordistes sur YouTube ;
- des interventions toujours plus critiques et extrémistes de Mgr Williamson ;

tout cela contribue a créer un point de non-retour qui rendrait impossible une cohabitation dans la Fraternité des deux courants que cette crise a révélés. L'annonce de ce refus d'ordination va accroître et exacerber encore ce fossé psychologique. Comment vont réagir les trois autres évêques ?

- Mgr Williamson est hors jeu. Il est allé trop loin, et même les personnes qui sont opposées aux accords avec Rome ne peuvent en faire un chef de file tant il est allé loin dans l'excès et dans l'outrance.

- Les "anti-accordistes" ne sont pas une catégorie organisée comme une armée en bataille contre les gentils "accordistes". Ne commencez pas, de grâce, à vouloir étiqueter les bons et les méchants. Encore une fois, les raisons de craindre des accords sont nombreuses et ne doivent pas être caricaturées en affectant de diviser la Tradition entre les blancs et les noirs, les bons et les méchants, les amis et les ennemis. Il faut avant tout penser au Bien de l'Eglise.

- La récation des trois évêques est une chose. Celle des communautés amies en est une autre. On n'a pas idée du formidable gâchis qui se prépare...

L'ombre du Diviseur plane sur tout cela.

Je pense qu'il ne s'agit pas d'accord ou pas accord.

Quand un évêque ordonne, quel qu'il soit, il demande, et ce n'est pas facultatif, c'est dans le pontifical, qu'on lui promette obéissance à lui et à ses successeurs.

On ne peut être ordonné prêtre pour soi.

Si Mgr Fellay a des doutes sur la faculté d'obéissance de ceux qu'il va ordonner, il ferait une très grave faute devant l'Eternel que de conférer le sacrement de l'ordre. D'après les informations que j'ai, Mgr Fellay n'aurait pas obtenu ces garanties des ordinands. Donc il ne peut que surseoir, c'est logique et imparable.

La discipline et le droit existent, même dans la Fraternité.

Et je ne pense pas que les trois autres évêques dérogent non plus pour les mêmes raisons.

Mgr Fellay n'est pas le supérieur des dominicains, ni des capucins.

Certes il peut avoir de légitimes raisons pour ne pas juger bon d'ordonner tel candidat, voire tout candidat de telle communauté, mais cette raison ne peut pas être le défaut présumé d'obéissance future à sa propre personne - obéissance à laquelle les candidats ne sont pas tenus.

leur supérieur ?

Bien à vous et aux vôtres.


M...

Vraiment je ne sais pas, cher Morti, n'étant pas de ces chapelles-là.
Une première recherche m'informe que le supérieur des capucins serait le R.P. Antoine de Fleurance, Père Gardien des Capucins de Morgon, et que le supérieur des dominicains serait le prieur d'Avrillé, père Innocent-Marie. Mais je peux me tromper et vous pouvez faire les mêmes recherches que moi. Personne ne prétend, que je sache, que Mgr Fellay serait leur supérieur, ce qui serait parfaitement absurde.

Maintenant, si vous souhaitez implicitement suggérer que tout cela ne sont que des "faisons comme si nous étions de vrais", vous auriez peut-être raison. Mais cela ne change rien au fait que Mgr Fellay n'est pas le supérieur, et même que le statut canonique de la FSSPX est bien plus fragile que celui des dominicains d'Avrillé qui ont un lien réel avec un ordre qui remonte à avant l'apostasie conciliaire.

Pendant que j'y suis, je ne trouve dans mon Pontificale aucune confirmation du propos de Nemo que "Quand un évêque ordonne, quel qu'il soit, il demande, et ce n'est pas facultatif, c'est dans le pontifical, qu'on lui promette obéissance à lui et à ses successeurs."
Non, je n'en trouve pas la moindre trace. Peut-être Nemo donnera-t-il une référence plus exacte.

Mais par contre John, je pense que quand on décide de livrer " bataille", on s'assure de toutes ses troupes !
Rien n'est plus affligeant que de voir ses ailes se dérober ...

Alors un OUI franc et massif, sinon on les laisse de côté .
On ne part pas pour Rome avec des tièdes .


M...

Si vous prenez les dominicains d'Avrillé pour des tièdes, vous êtes vraiment le premier!

comme les masques tombent ......

Quant à être le premier, c'est possible, mais je n'en tire aucune gloire
croyez le bien .

Je constate simplement que ce que j'écris depuis quelques temps se réalise .....

Voilà !

M...

est beaucoup moins fragile que celui des Dominicains d'Avrillé qui se sont érigés d'eux-mêmes Dominicains sans filiation avec l'Ordre (contrairement aux Dominicaines de Fanjeaux et de Brignoles qui sont issues de la congrégation toulousaine me semble-t-il). La Fraternité, elle, a été érigée tout à fait régulièrement, au moment de sa fondation.

Cher Donapaleu,

Les dominicains d'Avrillé ont, me semble-t-il, un argument de continuité qu'ils hésitent à avancer puisqu'il dépend en partie du père Guérard des Lauriers. Bref, les domincains existaient déjà et un ou des vrais dominicains ont reconnu chez Avrillé le statut de dominicanité. (Même principe que celui pratiqué par Mgr Lefebvre pour la "refondation" des carmélites, rédemptoristes, etc.)

Mais plus important, la FSSPX fut en effet légitimement érigé comme "pia unio" de droit diocésain ad experimentum pour une période de six ans à reconduire (mais jamais reconduit) et sans droit d'incardination interne.

Je n'ignore pas les circonstances lamentables qui ont empêché que son existence canonique jeune et précaire ne fût prolongée, mais comprenons-nous bien (et je crois m'y connaître en droit canonique): il ne s'agit pas d'une suppression d'une personne morale déjà existant de plein droit (car dans ce cas, la nullité de la suppression pouvait être tenable); il s'agit de la non-prolongation de la vie d'un institut qui n'existait que provisoirement, dans un seul diocèse, créé sous la stricte réserve qu'il cesserait d'exister par le fait même de ne pas continuer d'être positivement approuvé par l'évêque diocésain. Et jusqu'à la rupture, les prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre étaient tous incardinés dans des diocèses ou des ordres reconnus, autres que la FSSPX qui n'avait pas ce droit.

Il n'est pas mon propos de suggérer qu'en les circonstances Mgr Lefebvre devait cesser son œuvre de formation de prêtres catholiques; seulement que la simple honnêteté obligeait d'abandonner la prétention que la FSSPX continuait à exister en conformité avec le droit canonique et avait acquis légitimement le droit d'incardiner.

Voilà la distinction que j'entendais signaler entre Avrillé et la FSSPX.

Voyez ICI.

C'est à la page 47 du pdf.

Promittis mihi, et successoribus meis reventiam et obedientiam ?
Et ille respondet : Promitto.

C'est peut-être parce que ce rite se trouve tout à la fin de la messe d'ordination qu'il vous a échappé. Pour la petite histoire, regardez aussi les formulations alternatives données juste après pour le cas où l'évêque qui ordonne n'est pas l'ordinaire propre de l'ordinand, pour le cas des religieux, etc.

NB: Je ne sais pas quel est ce site "laudatedominum.net", mais en tous cas je peux vous assurer que le pontifical qu'ils y ont scanné ou retapé correspond bien, pour ce qui regarde la référence demandée par vous, au Pontifical traditionnel (et cela qu'on parle de 1962 ou avant).

En ce sens que les religieux d'Avrillé ou Morgon ou même de la FSSPX ne promettent pas en théorie obéissance à l'évêque qui les ordonne mais aux supérieurs de leur communauté.

MAis de toute façon il me semble que Mgr Fellay est seul juge en dernier ressort de qui il décide ou non d'ordonner.

En effet, ma référence n'était pas bien choisie puisqu'en l'occurrence ce sont déjà les supérieurs qui se mettent en dissidence par rapport à la FSSPX.
Je dis volontairement FSSPX et non Mgr Fellay, car Mgr Fellay comme les trois autre évêques répondent au chapitre général si je suis bien informé.
Et quand Mgr Fellay pose un acte de cette nature, c'est en fait un acte de la FSSPX. Mgr Fellay n'est pas un dictateur, il a été légitimement élu.
C'est aussi la raison pour laquelle je serais bien surpris qu'un des trois autres évêques procède aux ordinations sans mandat de la FSSPX.
Si les communautés citées affichent leur désunion avec la FSSPX et son représentant, ce dernier ne peut prendre la grave décision d'ordonner dans le vague.
Autant ordonner des sédévacantistes.

Tout désaccord n'est pas une désunion. La FSSPX depuis de longues années crée des prêtres majoritairement à faible caractère à cause d'une atmosphère intellectuelle contrainte et claustrophobe. C'était l'abbé Laguérie qui le signalait et je lui donne raison. Il parlait en connaissance de cause. La crise de l'Église est un sujet que les gens, surtout de futurs prêtres, doivent pouvoir discuter en liberté sans craindre à tout moment de voir évaporer leurs espoirs d'ordination ! Que voulez-vous voir ? des prêtres intellectuellement asservis à Mgr Fellay, qui, quelques soient ses mérites, n'a jamais passé pour le plus fin théologien parmi les enfants de Mgr Lefebvre ?

En l'occurrence, il y a aussi l'apparence et la convenance. À peine Mgr Fellay change-t-il de cap et tous ceux qui hésitent à le suivre, qui maintiennent tout simplement des positions auxquelles Mgr Fellay lui-même souscrivait il y a peu de temps, se voient traités comme des rebelles ? Vous dites que Mgr Fellay n'est pas dictateur. Il doit penser aussi à ne pas donner l'impression d'en être un.

Bien sûr, pour ceux qui sont déjà "ralliés", motupropristes, indultistes etc. depuis belle lurette, il est évident que Mgr Fellay a raison dans son revirement - son seul tort étant d'avoir attendu 20 ans pour prendre le pas qui s'impose. Mais Mgr Fellay est précisément le chef de ceux qui ont condamné tous ces groupes et individus et en ont fui la compagnie et interdit la communication in sacris pendant de longues années. Encore si je favorisais le "new look" de Mgr Fellay et sa fraternité (ce qui n'est pas le cas) je lui conseillerais "festina lente" et d'éviter de déclencher involontairement la troisième guerre mondiale.

Nemo, il vaut mieux vous lire qu'etre aveugle! "Dissidence par rapport a la FSSPX", "ordinations sans mandat de la FSSPX"... on est en pleine fantasmagorie, c'est le monde a l'envers.
Quand vous dites que "les supérieurs (d'Avrille et de Morgon) se mettent en dissidence par rapport à la FSSPX", vous deraisonnez. Ces communautes ont des liens purement de facto avec la FSSPX, aucun lien de subordination. Elles ne dependent absolument pas de l'autorite de la FSSPX. Ni Mgr Fellay ni qui que ce soit ne pretend cela. Du coup, ces communautes ne sont en rien tenues d'approuver les positions de Mgr Fellay ni de la FSSPX et etre en desaccord n'implique aucune "dissidence". Hors sujet!

sur le plan pratique.

La FSSPX a depuis longtemps autour d'elle des communautés amies indépendantes certes mais qui font appel à ses prêtres et à ses évêques, puisent par ex. pour les religieuses enseignantes dans le vivier des familles liées à cette Fraternité.

Sauf erreur de ma part, Mgr Lefebvre en 1988 avait consulté les supérieurs desdites communautés. Le Barroux s'était détaché de la FSSPX peu après les sacres.

Reporter une ordination sacerdotale n'est pas du tout inhabituel au demeurant dans les diocèses quand une difficulté ou une question surgit. L'évêque qui ordonne a toujours le dernier mot évidemment et d'autre part les 2 supérieurs ici peuvent aussi juger nécessaires de retarder la cérémonie puisqu'ils leur appartient canoniquement de présenter les candidats à l'évêque.

Si ces deux communautés se coupaient, ce qu'à Dieu ne plaise, d'une FSSPX marchant vers une réconciliation y compris canonique avec Rome, elles se trouveraient aussi face à un nouveau problème pour leurs futures ordinations. Vers quel évêque se tourneraient elles ?
Aucune obligation donc, vous avez raison, mais quand même bien des questions pratiques pour l'avenir. Cela justifie, à mon sens, que Mgr Fellay cherche une certaine harmonie avec les 2 supérieurs et vice versa.

ps. j'aimerais bien savoir ce qu'en disent la Fraternité de la Transfiguration de l'abbé Lecarreux et quelques autres ordres/congrégations religieuses amies de la FSSPX.

bien entendu les liens de facto sont importants. Votre remarque est tres exacte et cette situation, si elle s'accentue, risquerait en effet de mener a une impasse, puisque les communautes qui refuseraient au final l'accord romain se retrouveraient sans eveque pour ordonner. J'espere simplement qu'il ne s'agit pas de pressions (voire chantage?) de la part de Mgr Fellay. Un des problemes est qu'il y a un certain poids du passe ou, pour le dire crument, le terme de "communautes amies" etait souvent un euphemisme pour "communautes vassalisees". Il serait dommage d'en revenir la.

Un grand merci, BdM, pour ce renseignement. Oui, je ne cherchais pas à la fin de la messe - curieux endroit puisque si le candidat refuse l'obéissance c'est trop tard - il est déjà ordonné !

Toutefois, comme vous le voyez, pour les réguliers, tels que les dominicains et les capucins, la formule que vous citez ne s'applique pas. C'est la suivante :

Promittis prælato ordinario tuo pro tempore existente reverentiam et obedientiam ?

Je voulais surtout souligner que les candidats qui voient ainsi disparaître leurs espoirs alors que "omnia jam parata essent ad nuptias" n'étaient pas tenus à professer l'obéissance à Mgr Fellay, lequel n'est pas leur supérieur.

Pour la petite histoire, je suppose qu'à la FSSPX on n'a pas encore oublié les déboires des ordinations américaines de 1983 quand 3 sur 4 des candidats fraîchement ordonnés par Mgr Lefebvre sont partis aussitôt se joindre aux 9 exclus, se fiant à une interprétation peu transparente de leur serment de soumission envers leurs supérieurs légitimes.

Reste qu'en l'occurrence, il n'y a pas à présent d'exclusion, de rupture. Seulement, je rejoins Candidus en me demandant si cette décision ne pourrait pas être le Sarajevo d'une nouvelle guerre inter-tradi.

Mgr Fellay a t il une solution pour Pontchardon ? C'est lui qui a décidé de conserver cette chapelle, à 20 minutes de Blois, pour en faire initialement le prieuré desservant Tours et Orléans, contre l'avis des prêtres qui avaient l'occasion d'acquérir une église à Blois même.

Aujourd'hui, nous n'avons plus de prêtre, sauf ceux de Chateauroux qui se relayent chaque dimanche après 1H30 de route, le prieuré étant déplacé à Tours pour des raisons évidentes, ce sont les Capucins qui devaient venir en août suite... aux ordinations.

Et elle présente les moines en victime…
Des propos assez graves ont été prononcés au sein de certaines communautés amies (lectures au réfectoire notamment où le supérieur était clairement malmené). Mgr Fellay a juste demandé aux communautés amies de lui renouveler sa confiance par écrit pour vérifier que le pacte d’amitié demeurait au-delà de regrettables remises en question qu’il espérait passagères. Il s’avère que deux communautés n’ont pas encore signifié par écrit cette confiance envers le supérieur général. Prions pour qu’elles le fassent au plus tôt !

Très intéressant, glomique. Comment avez-vous appris ces renseignements (qui ont tout l'air d'être exacts, sauf dans l'implication que Mgr Fellay serait supérieur général du monde traditionnel plutôt que d'un seul institut) ?

En passant, je n'ai pas trouvé votre post de présentation.

glomique s'est bien présenté.

Ne trouvant que deux interventions répertoriées je n'avais pas pensé à vérifier les archives.

Pendant que j'ai votre oreille je ne puis m'empêcher de mentionner que notre petit dixième, arrivé le 8 juin, porte le prénom de ... Xavier. Ça promet !

Il m'apparaît normal que Mgr Fellay n'ordonne pas des impétrants qui s'opposent à Rome.

La FSSPX s'oppose à Rome depuis sa fondation ou presque.
Ces gens là ne s'opposent pas à Rome par principe, ils pensent qu'un rapprochement n'est pas à l'ordre du jour, pour des raisons prudentielles si l'on en croit leurs arguments.

Et cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec eux...

Si, pour des points fondamentaux, ces communautés ne font pas confiance par principe à Mgr Fellay, à qui elles ne doivent nulle obéissance mais qu'elles requièrent pour les ordinations, Mgr Fellay n'a aucune raison de leur faire confiance à son tour. C'est très simple, et ça résulterai d'une divergence profonde d'appréciation.

Attendons quand même les versions des personnes concernées avant de se faire en prudence un avis objectif.

Je partage totalement votre avis et entends rester prudent sur ce sujet. Ce serait en tout ca dommage d'arriver à une rupture quand la Tradition a besoin de toutes les bonnes volontés.

Adjutorium nostrum in nomine Domini.

De mémoire, on sait que saint Jean-Marie Vianney n'a pas voulu être ordonné par certains évêques et préféré marcher une longue distance à pied pour être ordonné par un évêque qui lui convenait.

quel oeuvre funeste vous faîtes pour les médias ???

qui s'empresseront de courir derrière votre 'scoop' ou cette fausse rumeur ?

il est des informations qui, non confirmée, devrait plutôt rester dans les coeurs, surtout en ces temps d'ordination, de peur que Dieu nous envoie de mauvaise récoltes pour ce que nous méritons..

Vous feriez mieux de prier, plutôt que déclencher des torrents de boue et des tempêtes..

Malheur par qui le scandale arrive !

ce sont peut être les Pères Abbés qui n'ont pas voulu que Mgr Fellay ordonne....

Comme c'est triste.

Le chapitre de juillet va être tendu!

... de relayer cela ?

Vous n'avez pas idée des ravages que risque de causer la diffusion d'une telle information.

Heureusement qu'Internet n'existait pas en 1988...

Je suis d'accord avec vous, cette nouvelle (les choses pourraient du reste changer d'ici la) arrive trop tôt.
Cependant, internet ou pas, il n'y a rien de plus publique qu'une ordination.
On aurait tôt ou tard fini par savoir.
Du reste comme il a été dit, le problème ne vient pas de la FSSPX mais de la dissidence de supérieurs religieux qui choisissent une ligne différente : c'est une conséquence logique et triste.

Mais je tremble à l'idée du résultat d'un tel déballage en place publique.

J'entrevois l'étendue du champ de ruines que nous aurons très vite si nous ne savons pas raison garder. Quarante années de combat risquent d'être précipitées bas en quelques heures si des freins ne sont pas mis de part et d'autre à la passion, à l'orgueil, à la colère...

Je me souviens d'un coup de l'introït de la messe lyonnaise : Pone Domine custodiam ori meo !

Je comprends pleinement Mgr Fellay, et j'admire son sens de l'Eglise. Mais je vous mentirais si je vous disais que je ne comprends pas aussi les réticences de certains pour des accords avec des autorités souvent contradictoires et insaisissables. Nous payons là des années et des années de prévarication épiscopale et de trahisons de toutes sortes.

Le mieux à faire n'est-il pas de prier et de nous sacrifier en nous gardant de toute parole inutile ?

D'énormes risques pèsent sur la Tradition à l'heure où nous échangeons ces lignes.

C'est la volonté de Dieu, le bien de l'Eglise et, autant que possible, ce que nous pouvons savoir de ce que Mgr Lefebvre aurait fait en pareil cas qui doivent nous guider maintenant.