Le Forum Catholique

C’est la lecture de ce message qui me donne l’occasion de poser la question générale suivante à certains parmi vous :

Pourquoi ne reconnaissez-vous pas, aujourd’hui, à un évêque le droit de « faire des difficultés » ou « créer des obstacles » face aux demandes de MP, si cet évêque pense, en conscience et malgré les demandes du Pape, que la diffusion de la forme extraordinaire n’est pas une bonne chose, quand vous avez reconnu le droit à un évêque (Mgr L) de refuser l’introduction du nouveau missel, quand, en conscience et malgré les demandes du Pape, il pensait que l’introduction de ce nouveau missel n’était pas une bonne chose ?

Ion

qu'on ne peut mettre sur le même plan :

- la forme extraordinaire, qui est la messe de toujours de l'Eglise catholique ;

- et la forme ordinaire de la messe, qui a été inventée dans les années 60 dans les bureaux du père Bugnini !

ce n'est pas ce que pense Mgr L ou Mgr S, mais ce qui est juste et bien.

Ce que tel ou tel monseigneur pense en conscience, ce serait utile pour juger de sa culpabilité (et ce n'est pas à nous de le faire). Comme tout homme, chacun doit agir en son âme et conscience, mais il faut que le jugement soit fait par une âme droite. Donc il ne faut pas juger de la rectitude de la conscience des uns ou des autres mais plutôt de savoir si les raisons de l'opposition sont justes ou mauvaises.

Il me semble, ainsi que la plupart des liseurs ici et comme l'a dit Benoît XVI un certain 7 juillet 2007, que la sauvegarde de la messe traditionnelle est une bonne chose et que c'est légitime. On peut toujours discuter de la forme qu'a pris cette sauvegarde, mais le fond me parait indéniable.

A partir de là, on peut considérer que s'opposer à quelque chose de légitime, ce n'est pas génial... même si cela provient de mgr S.

... qui vous dit, en dehors de votre conviction personnelle et votre conscience, que le remplacement de la forme extraordinaire par le nouveau missel n'est pas, pour notre temps, une bonne chose ? Et qu'une trop grande promotion de l'ancienne forme n'est du coup pas souhaitable ?

Et qui vous permet de juger que Mgr S ne pense pas cela, en son âme et conscience, de la même manière que Mgr L, en âme et conscience pensait le contraire ?

Là est l'objet de ma question, sans porter de jugement de valeur sur le fond.

Je ne fais que comparer deux positions, pensant que soit les deux sont légitimes, soit les deux ne le sont pas.

Ion

PS Maintenant, et personnellement, je pense que ni l'une ni l'autre ne sont légitimes, mais là n'est pas le débat.

qui vous dit, en dehors de votre conviction personnelle et votre conscience, que le remplacement de la forme extraordinaire par le nouveau missel n'est pas, pour notre temps, une bonne chose ?

Ma conviction personnelle n'a pas grand interêt.
Mais qui me dit ? : Peut-être tout simplement le catéchisme, le droit ecclésiastique, la théologie et les écrits des pères de l'Eglise (et je pourrai ajouter maintenant le résultat de cette expérimentation). Par exemple : l'idée de "développement organique" appliquée au dogme et à la liturgie, est importante non parce que c'est une conviction personnelle mais parce que c'est une idée développée depuis le début de l'Eglise.

Et qui vous permet de juger que Mgr S ne pense pas cela, en son âme et conscience, de la même manière que Mgr L, en âme et conscience pensait le contraire ?

Mais au contraire, je disais que juger de "l’âme et conscience des uns ou des autres", c'est porter un jugement sur les personnes et Jésus nous l'interdit formellement ! On peut juger des faits et des actes, pas de la sincérité supposée des personnes.

Donc si vous ne voulez pas aborder dans ce fil le fond du problème, je vous réponds que ce que je pense ou ce que vous pensez de la sincérité des propos des monseigneurs, on s'en fiche !

comme je l'ai déjà dit dans ma réponse jugée par vous "hors sujet".

On ne peut rien fonder en catholicisme sur une opinion personnelle cela vaut pour tous et toutes. A fortiori pour un évêque X ou Y.
Pour valider votre hypothèse, l'évêque que je préfère appeler X devrait démontrer que Summorum Pontificum, Ecclesia Dei adflicta et l'indult de 1984 constituent 3 abus de pouvoir de la part de Rome qui serait sortie du droit de l'Église et de sa Tradition reçue.

Bonne chance ... vous allez y passer un certain temps !

Aucun des évêques qui ont exprimé une opinion hostile ou réservée envers les décisions tant de Jean-Paul II que de Benoît XVI n'a prétendu qu'elles étaient des abus de pouvoir.

En revanche, l'inverse (la prohibition du V.O.M. comme abus) était très facile à démontrer, si facile même que le Saint-Siège a reculé à l'époque devant l'édiction d'une prohibition générale et absolue du rit romain traditionnel et s'est efforcé de l'interdire par la bande si je puis dire.

La symétrie dans votre cas d'école n'est donc qu'apparente, elle n'existe pas dans une Église fondée sur la Tradition comme l'Église romaine et les Églises orientales. L'ancien et établi n'a pas à prouver sa légitimité, la novation si.
Est-ce plus clair ?

ps. Rappelons aussi que votre cas d'école repose sur une affirmation de l'abbé Koller, reprise par d'autres, mais qui a été dénoncée comme fausse en attribuant à Mgr Simon un propos qu'il ne peut en aucun cas avoir tenu en ces termes. Il y a eu un fil là dessus.

Je compare deux attitudes :

- Celle qui consiste, à tout le moins, à "mettre des bâtons dans les roues" à l'introduction du nouveau missel (c'est même beaucoup plus que cela, en l'occurrence, puis qu'il s'agissait même d'un refus), attitude jugée légitime par beaucoup ici

- Celle qui consiste, à tout le moins, à "mettre des bâtons dans les roues" à l'application du MP SP, attitude fortement critiquée ici ... par les mêmes.

Comprenez-vous ?

Ion

pas du tout même.

Dans quel diocèse le N.O.M. est-il gêné ? et a fortiori interdit ?

Qui parle d'interdire le N.O.M. du jour au lendemain ?

Votre énigme est pour le coup tellement énigmatique que je ne puis y répondre. Sans être discourtois, cela paraît simplement farfelu comme s'interroger sur la religion des Martiens ...

Judas a existé.
Il était nécessaire, certes, mais...

Mgr veut-il tenir ce rôle d'obstiné ou de frein ?



Oui, les autres religions existent.
Oui, David a fauté.
Oui, Salomon a trahi.

Est-ce pour autant des exemples à suivre en détail, bénéfiques en tout moment ?

On n'imagine pas Ste Thérèse se mettre à en faire autant...
Dieu se sert de nos bourdes, et nous lui en fournissons assez sans devoir en ajouter !



Dire à Dieu : "Merci pour Tout" est abandon à sa Bonté.
Lui demander de nous donner des bourdes s'Il les veut de nous n'est pas vraiment divin ! C'est contraire au Notre Père !

parce que dans l'Église catholique, apostolique et romaine, un évêque n'est pas pape en son diocèse. Ce n'est pas un tyran irresponsable qui peut réécrire le droit canon en fonction de ses humeurs.

Votre suggestion ecclésiologique va même au-delà du gallicanisme : vous supposez des Églises locales autocéphales, un peu à la manière de ce qui s'est passé chez les Orthodoxes.

Voici la référence au C.I.C. et il y a le texte du rituel liturgique ; le serment de fidélité figure comme requête impérative dans la bulle de nomination de chaque évêque.

"Can. 380 - Avant la prise de possession canonique de son office, celui qui est promu émettra sa profession de foi et prêtera serment de fidélité au Siège Apostolique selon la formule approuvée par celui-ci."

Il s'agit donc d'un serment et de promesses solennelles et publiques faites pendant la liturgie de la consécration épiscopale.
Voici le texte dans la Forme ordinaire :

"Voulez-vous garder dans sa pureté et son intégrité le dépôt de la foi, selon la tradition reçue des Apôtres ?

Oui, je le veux.

Voulez-vous travailler à la construction du corps du Christ, qui est l’Église, et demeurer dans son unité, avec tout l’ordre des évêques, sous l’autorité du successeur de Pierre ?

Oui, je le veux."


Au demeurant, le motu proprio de 2007 donne une marge d'appréciation, non quant au principe comme dans votre hypothèse mais sur les conditions locales pratiques (ex. pénurie de prêtres etc.). Pour bien assurer ce qui prime et doit primer dans l'esprit de l'évêque, à savoir le bien spirituel des fidèles, ici demandeurs de la Forme extraordinaire, le texte législatif pontifical prévoit de faire appel à la C.E.D. pour surmonter ces difficultés. L'instruction Universae ecclesiae a précisé plusieurs dispositions pratiques de la loi.

L'évêque, comme chaque baptisé d'ailleurs, peut bien sûr avoir une évaluation critique de la loi et communiquer son voeu de la voir modifiée ou abrogée par écrit auprès des dicastères compétents voire du Saint-Père lui-même, par ex. à l'occasion de la visite ad limina mais aussi en dehors. Plusieurs évêques français avaient usé dans au moins 2 provinces de ce droit en 2006, dont celui qui était alors mon Ordinaire, en interpellant publiquement le pape Benoît XVI à propos de la Messe traditionnelle romaine dont ils ne voulaient pas de la reconnaissance du droit à l'accès au sein de l'Église latine.
Récemment un évêque italien important a mis dans un livre son désaccord avec le motu proprio Summorum Pontificum.

Par ailleurs vous soulevez le cas de l'abus de pouvoir de la part du pape, à partir d'un cas où Rome - d'abord implicitement Jean-Paul II en 1984 puis plus nettement encore Benoît XVI en 2007 - a reconnu qu'il y avait eu abus de pouvoir. Mgr Lefebvre comme Mgr de Castro Mayer d'ailleurs qui ne fut jamais contesté pour cela ni par Paul VI ni par Jean-Paul II étaient donc dans le cadre de la loi sur ce point très précis. Le P. Congar op dès 1976 reconnaissait sans le formuler ainsi l'abus de pouvoir dans la tentative d'interdire rigoureusement le V.O.M.
Vous savez, comme moi, que le conflit ne portait pas prioritairement sur la Messe mais sur plusieurs point de nature doctrinalo-pastorale.

Rome et Mgr Fellay discutent d'un Préambule doctrinal si vous suivez l'actualité comme nous tous.

ps. je retrouve bien là votre tempérament facétieux mais la question de la responsabilité de l'évêque est réelle, je vous l'accorde volontiers ; dans le cas que vous soulevez, je crois qu'on peut répondre plus facilement que pour d'autres.

... ma question, et vous m'en voyez fort surpris. Votre réponse est donc complètement hors sujet.

Ion

Je vais essayer pendant une journée de vivre le partage en Christ avec frère évêque. Je crois comprendre qu'il est nécessaire de nous rassembler dans l'amour au sein de la communauté des croyants car nous avons à témoigner de la Parole vivante qui crie en nous : "ouuuiiii" et encore : "ouuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!"

que vous ne preniez pas au sérieux la question de Ion.

Je trouve qu'elle est plutôt pertinante et pas particulièrement polémique.

vous déplaît et vous n'avez rien à y répliquer : hypothèse n°1.
Soit vous ne l'avez pas comprise pourtant elle est relativement simple à comprendre, écrite en français accessible et sans détour philosophique au-delà d'un Q.I. moyen.

L'hypothèse n°1 est donc la plus probable car vos capacités rhétoriques pour torturer les mots et la pensée de l'Église ont été amplement démontrées sur ce Forum. Je n'ai donc aucun doute, en fait, que vous m'avez très bien compris.

… précise et documentée, mais hors sujet, je le répète.

Toutes les réponses, dans ce fil, partent du même principe, à savoir que le nouveau missel devrait être remplacé par l'ancien, car il lui est supérieur. Admettez qu'on puisse, en toute sincérité, en âme et conscience, penser le contraire. D'autant que c'est, jusqu'à nouvel ordre, la position de l'Eglise.

Dans votre réponse, vous sous-entendez par ailleurs que j’émets un avis favorable à l'indépendance gallicane. Si vous relisez ma question initiale, vous verrez qu'il n'en n'est rien.

Bien au contraire, d'ailleurs, et pour preuve, je vais vous donner ici ma position. Je considère que la réintroduction du missel ancien n’est pas une bonne chose pour l’Eglise aujourd’hui. Mais, contrairement à certains évêques qui mettent des obstacles pas très « honnêtes » au MP SP, je pense qu’il faut faire confiance au St Père qui a voulu ce MP.

De la même manière, j’aurai trouvé normal que Mgr L, malgré ses réserves sur l’introduction du nouveau missel, aurait dû faire confiance au St Père qui avait voulu la réforme liturgique.

Dans les deux cas, ces attitudes de confiance sont conformes, de la part d’un évêque, au serment de fidélité que vous-même avez rappelé.

Ceci éclaire-t-il ma question initiale ?

Ion

Accordez-nous charitablement quelque quarante petites années supplémentaires ! Aidés par vos prières ferventes nos esprits s'ouvriront sans nul doute à l'évidente supériorité du NOM sur le VOM !
Priez aussi pour ces quelques prélats gâtifiants dont l'esprit commence peu à peu à s'obscurcir ! La nostalgie sans doute... Mais ce n'est guère une vertu de chrétien professant une Foi adulte !
Pitié Ion ! À l'aide !!

Nous étions sur les mêmes bancs d'église, lorsque nous étions enfants, et je ne crois pas que vous ayez fait vos classes chez les Jésuites...Et pourtant, à lire les échanges sur ce fil, on en a vraiment l'impression.

A propos de la symétrie - qui n'existe pas entre les 2 formes du rite - je vous renvoie à ce texte prononcé par un évêque de la Sainte Eglise Romaine. Ce ne sont pas des tradis qui expliquent la différence, vous en conviendrez en lisant cette conférence
ici

Bonne lecture.

... Kazakhstan a le droit d'avoir sa propre opinion sur la réforme liturgique, mais, sincèrement, quel poids accorder à cette opinion face à celle des papes successifs et du collège épiscopal en général ?

Mais là n'était pas, mais alors pas du tout la question, vous en conviendrez. Et tenez, puisque je vous connais bien, chère Chouette, je vous pose la question directement : vous-même approuvez certainement la résistance de Mgr Lefèbvre face à la réforme liturgique, résistance basée sur la conviction sincère de cet évêque que ladite réforme était nocive. Alors que vous critiquez sans doute fortement (à moins que je me trompe) la résistance au Motu Proprio de certains évêques actuels, évêques qui peuvent être sincèrement convaincus de la nocivité de ce Motu Proprio.

Ma seule question est : est-ce logique ?

Personnellement, je n'approuve ni l'une ni l'autre de ces attitudes, persuadé dans les deux cas que la confiance doit (et aurait dû) l'emporter.

Ion

soit sincèrement convaincus de la nocivité du MP n'empêche pas les fidèles d'avoir des droits qui sont bafoués par ces évêques.

Je vous cite, et commente...

Mais là n'était pas, mais alors pas du tout la question, vous en conviendrez. Et tenez, puisque je vous connais bien, chère Chouette, je vous pose la question directement : vous-même approuvez certainement la résistance de Mgr Lefèbvre face à la réforme liturgique, résistance basée sur la conviction sincère de cet évêque que ladite réforme était nocive. Alors que vous critiquez sans doute fortement (à moins que je me trompe) la résistance au Motu Proprio de certains évêques actuels, évêques qui peuvent être sincèrement convaincus de la nocivité de ce Motu Proprio.

Ma seule question est : est-ce logique ?

Personnellement, je n'approuve ni l'une ni l'autre de ces attitudes, persuadé dans les deux cas que la confiance doit (et aurait dû) l'emporter.

Oui, je reste convaincue, comme bon nombre de prêtres qui sont soit ED, soit diocésains, comme un certain nombre d'évêques, que la résistance au NOM, cristallisée autour de Mgr Lefebvre, a été salutaire pour l'Eglise. En disant cela, je ne rentre pas dans une dialectique, "j'ai raison, tu as tort", je constate les faîts...Et uniquement les faits.

Quant à la résistance de certains évêques actuels, qui seraient convaincus de la nocivité du MP, il y a un grand principe, dans l'Eglise, qu'un évêque ne peut pas contourner, c'est le principe d'obéissance au Magistère. Le motu proprio a plus de force juridique qu'une simple lettre, en conséquence, je ne vois pas comment un évêque pourrait, justement, résister à un MP promulgué par le pape. Que l'évêque puisse trouver que mettre les 2 formes du rite sur le même niveau n'est pas une bonne chose - ce que pensent aussi une partie du monde traditionnel - il a le droit. Simplement, dans les faits, étant le garant de la liturgie dans son diocèse, il n'a pas en soi la possibilité de refuser l'application.
En disant cela, je suis sur les principes : maintenant, dans l'application, l'évêque se trouve souvent confronté à une véritable bronca de la part des curés et des mères de l'Eglise...A partir de ce moment-là, il va devoir user de prudence, de persévérance, pour petit à petit, appliquer le MP dans son diocèse...Et là, certains blogs qui se posent en fédérateur pour l'application du MP dans les diocèses, provoquent de véritables soucis, en mettant à jour des conflits, etc...A ceux-là, je leur conseille de lire ce magnifique sermon du Curé d'Ars ici

Concernant la confiance :
Nous nous trouvons ici au cœur du problème depuis 50 ans : en introduisant le relativisme dans l’Église, on a permis que tout soit remis en cause par tout le monde, on a permis que chacun pense ce qu'il veut. Or, le Credo est le même pour tout le monde, la Foi, l'Espérance et la Charité aussi, et par voie de conséquence, la liturgie aussi. Et si Benoît XVI donne la possibilité de pouvoir jouir des 2 formes du rite, au nom de quoi, un évêque pourrait dire non ? Au nom de la peur et du manque de confiance...Et là, vous êtes un peu bisounours, lorsque vous dites que la confiance aurait dû l'emporter. Il suffit de lire Mgr Ghérardini, ou le professeur de Mattéi, ou les cardinaux Baci et Ottaviani, pour savoir que les méthodes qui ont été mises en place depuis 50 ans, ne pouvaient conduire qu'à une rupture de la confiance. Un seul exemple tout simple et toujours répété, c'est celui de la rupture entre l'avant-concile et l'après-concile. D'autres que le monde tradi l'expliquent depuis quelques années : dont acte. Quelque soit notre tendance "affective", c'est un fait. Et ce fait a généré une perte de confiance totale...Et retrouver la confiance ne se fait pas en un jour...surtout dans le monde dans lequel nous vivons...


Ma seule question est : est-ce logique ?

En matière de logique, il y a la logique rationnelle, la logique émotionnelle, la logique de situation, bref, je vous tout simplement relever que la seule logique possible est celle de faire la volonté de Dieu, de la faire dans son devoir d'état, dans sa vie professionnelle, dans sa vie familiale, dans son engagement religieux...
Et là encore, c'est un peu bisounours de parler de logique...A partir du moment où la passion a pris le pas sur le bon sens...

Je relève donc que :

- Vous dites je ne vois pas comment un évêque pourrait, justement, résister à un MP promulgué par le pape
- Mais vous ne dites pas je ne vois pas comment un évêque pourrait, justement, résister à un nouveau missel promulgué par le pape

Vous justifiez cette différence par (je vous cite) votre conviction (n'est-ce pas subjectif ?) que la résistance au NOM, cristallisée autour de Mgr Lefebvre, a été salutaire pour l'Eglise.

Comment pouvez-vous dès lors refuser à d'autres la conviction que la résistance au MP, serait salutaire pour l'Eglise ?

En toute amitié,

Ion

Mgr Lefebvre a résisté pour lui et ceux qui le suivaient.
Pour lui il pouvait refuser, et les personnes n'étaient pas obligées de le suivre, Mgr Lefebvre ne les privait pas de la nouvelle liturgie.

Un évêque refusant le Motu Proprio, il le refuse pour lui soit, mais peut-il le refuser, aux personnes qui demandent.

L'évêque prive ces personnes de la Liturgie que le Pape accorde.
Mgr Lefebvre n'a privé personne de la nouvelle liturgie.


Mais il peut le faire en effet en conscience, mais cela est sensiblement différent, refuser pour soi même, et pour d'autres, et différent de refuser à d'autres, car Mgr Lefebvre n'a empêché personne par son acte.
Mgr Lefebvre conseillait même à ses séminaristes de ne pas se couper de l'Eglise donc d'assister à des messes selon la nouvelle liturgie, tant qu'il n'y avait pas trop de dérives, s'ils ne pouvaient faire autrement.

Cordialement.

... c'est la première qui le soit. Ce pourrait effectivement être une différence, au moins pour le début du combat de Mgr Lefèbvre, avec les difficultés d'aujourd'hui.

Ceci dit, certains évêques actuels pourraient également justifier leur réticence par le fait que les fidèles auxquels est refusée l'application du MP ne sont pas privés de la forme extraordinaire dès lors qu'elle existe dans un périmètre pas trop éloigné.

En toute état de cause, votre explication n'est que cela, une explication, pas une justification morale. La preuve, ce qui pouvait être au départ une simple résistance pour lui et ceux qui le suivaient est trop vite devenu un défi (en 1988) à l'Eglise toute entière dans le but, cette fois, de finir par priver même les autres (qui ne le suivaient pas) de la nouvelle liturgie.

Mgr Lefèbvre n'est-il pas ainsi le premier responsable des velléités épiscopales d'autonomie qui fleurissent ces temps-ci ? Dieu veuille que les simples résistances au MP d'aujourd'hui ne débouchent pas sur leurs propres 1988 !

Ion

Faisant un, des deux cas que vous citez...selon moi.
Il y a un Homme dans la Tradition, qui fut mal jugé et qui fut incompris par certains...
Cet homme pourrait servir d'exemple à ceux qui refusent l'application du Motu proprio.

Cet Homme avait aussi peu d'attirance que Mgr Lefebvre pour la nouvelle liturgie...
Mais quand le Saint Père lui demanda de célébrer avec lui il ne se déroba point, peut-être un déchirement... pas celui d'obéir, mais ce que représentait pour lui la nouvelle liturgie, par rapport à l'ancienne...

C'était Dom Gerard.

Cordialement

PS, je ne traitais dans mon premier message que de la liturgie...et non de ce qui se passa ensuite, donc du cas de conscience à l'instant de la décision...et non de ce qui se passa ensuite avec les sacres...

La ténèbre n'est pas le symétrique de la lumière. Elle est son absence. Ouvrez les fenêtres, ce n'est pas le noir qui entre dans la chambre, c'est la lumière qui éclaire les fleurs du jardin.

Refuser ce qui est légitime (faussement interdit) est une justice de droit.

Obliger à une chose sur une base fausse est injuste.


Si la réforme avait consister à mettre en vigueur pour l'Occident un missel excellent (le missel oriental par exemple) en interdisant le missel tridentin du jour au lendemain, cela aurait été le même problème de fond.

Le point réel n'est pas de comparer la valeur des contenus, mais de lever l'acte injuste.


En sus, ici, les preuves doctrinales de la qualité du missel réformé ont manqué. Ce qui ne simplifie pas le calme sur la question des manoeuvres qui ont imposé -sauvagement- le missel de 69.

n'a pas les mêmes droits que l'erreur!

est l'absence de ION dans ce débat

je le replace des tout de suite maintenant

Parce que le droit (voire le devoir) moral subjectif qu'a tout un chacun d'agir selon ce que lui dicte sa conscience ne rend pas bon l'acte mauvais.

On peut donc reconnaître aux deux le droit d'agir selon leur conscience tout en jugeant l'un des actes objectivement bon, et l'autre objectivement mauvais. On encouragera donc le premier et désapprouvera et s'opposera au second.

Une conscience peut être erronée. C'est un peu si comme si vous demandiez si l'on doit reconnaître le droit à l'assassin de tuer s'il pense en conscience que c'est le mieux pour le salut de son âme.

Cordialement
Meneau

... du principe que la réforme liturgique était mauvaise. Principe qui est d'ailleurs tout sauf universellement reconnu.

De même que je vous dis aujourd'hui que vous n'êtes pas logique en critiquant les évêques qui résistent au MP, vous qui avez approuvé la résistance inverse dans le passé, de même, je pourrais dire à certains évêques actuels qu'ils ont tort de résister au MP, eux qui accusèrent Mgr Lefèbvre d'avoir résisté à la réforme.

Simple question de cohérence.

Ion

Mais c'est parce que vous partez du principe que la réforme liturgique était mauvaise.

1 - C'est même plus qu'un principe, ça me semble être un fait, objectivement démontré dans le Bref examen Critique, et objectivement constaté dans bon nombre de paroisses NOM.

De même que je vous dis aujourd'hui que vous n'êtes pas logique en critiquant les évêques qui résistent au MP, vous qui avez approuvé la résistance inverse dans le passé,

2 - Il est donc au contraire parfaitement logique compte-tenu du point 1 et de ce que je vous expliquais dans le post précédent d'approuver "la résistance inverse", jugée objectivement bonne, et de critiquer la résistance au MP, jugée objectivement mauvaise.

de même, je pourrais dire à certains évêques actuels qu'ils ont tort de résister au MP, eux qui accusèrent Mgr Lefèbvre d'avoir résisté à la réforme.

3 - Je vous en prie ! Ne vous gênez pas pour moi !

Cordialement
Meneau

Le fameux (ou fumeux) BEC n'a franchement aucune valeur ailleurs que dans vos cercles. Donnez moi un texte magistériel, et on pourra alors discuter sérieusement. Ce qui se passe dans bon nombre de paroisses NOM ne prouve, là encore, rien sur le fond.

Comme votre point 2 découle du point 1, oublions-le.

Et dès lors, il ne sert à rien d'être d'accord sur le 3.

Ion

Excusez-moi cher Ion mais il me semble qu'en dehors des cercles tradis, le Bref Examen Critique a une valeur objective qui vient de son argumentation. Cela n'en fait certes pas un texte magisteriel néanmoins cette argumentation n'a à ma connaissance jamais été réfutée.

Votre question était :

Pourquoi ne reconnaissez-vous pas, aujourd’hui, à un évêque le droit de « faire des difficultés » ou « créer des obstacles » face aux demandes de MP, si cet évêque pense, en conscience et malgré les demandes du Pape, que la diffusion de la forme extraordinaire n’est pas une bonne chose, quand vous avez reconnu le droit à un évêque (Mgr L) de refuser l’introduction du nouveau missel, quand, en conscience et malgré les demandes du Pape, il pensait que l’introduction de ce nouveau missel n’était pas une bonne chose ?

Question éminemment subjective, puisqu'il s'agit de "reconnaître à un évêque le droit de", alors que si l'on se place du côté du droit (canonique), il y a objectivement dans les deux cas désobéissance.

Je vous ai donc expliqué (subjectivement) ma position.

Objectivement, quand même, outre le fait que le BEC n'a pas été contredit (à part peut-être la révision du n°7 de l'institutio generalis, mais qui ne fait que confirmer le BEC), ce qui se passe dansbon nombre de paroisses NOM montre au moins que la réforme liturgique a ouvert des portes qu'elle n'aurait pas dû ouvrir, et qu'elle n'a pas été suivie et appliquée avec la rigueur nécessaire. En ce sans, dans son application, elle a été néfaste.

Cordialement
Meneau

ce qui se passe dansbon nombre de paroisses NOM montre au moins que la réforme liturgique a ouvert des portes qu'elle n'aurait pas dû ouvrir, et qu'elle n'a pas été suivie et appliquée avec la rigueur nécessaire. En ce sans, dans son application, elle a été néfaste.

1 Si elle n'a pas été suivie et appliquée avec la rigueur nécessaire

2 Comment pouvait elle être bonne dans son (sa mauvaise) application?

Est ce la réforme qui a ouvert des portes ou sa mauvaise application?

Enfin, en raisonnant ainsi l'on peut dire que la présence de l'arbre de vie et de mort dans le Jardin est néfaste, et qu'Eve a ouvert une porte qu'elle ne devait pas ouvrir.

Là on s'aperçoit que ce n'est pas la présence qui est néfaste, mais la non observance des règles.

Cordialement.

L'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Ce que vous semblez oublier ou ignorer c'est que le problème de la résistance au Pape est secondaire, tant pour Mgr Lefebvre que pour les évêques qui résistent au MP.

En revanche, je pense qu'il faut mettre de côté le fait de savoir si la réforme liturgique était bonne ou mauvaise.

Le vrai problème qui se pose est de savoir si la messe traditionnelle pouvait être interdite. Interdire la messe de Saint Pie V aurait été dire que cette messe était mauvaise et que l’Église s'était trompée pendant des siècles. La messe de Saint Pie étant bonne, elle ne pouvait être interdite et on ne pouvait en priver les fidèles qui voulaient continuer à en bénéficier, même en considérant le rite réformé comme bon. Telle a été la raison première de la résistance de Mgr Lefebvre.

Si on regarde maintenant les évêques qui résistent au MP, on observe que contrairement à ce que vous avez dit plus haut dans ce fil, le MP ne demande pas aux évêques de faire la promotion de la forme extraordinaire (par exemple en proposant ce rite là où personne encore ne le demande pour que tous puissent le découvrir) mais simplement de rendre justice aux fidèles qui souhaitent bénéficier de cette forme. Donc en résistant au MP, les évêques qui agissant ainsi bafouent les droits des fidèles.

Les résistances en question ne sont donc en rien comparables.

... qui est la première qui tente vraiment de répondre à la question initiale.

Toutefois, je ne pense pas que le problème est de savoir si le missel ancien avait été interdit ou pas.

Le parallèle que je fais compare deux désobéissances : celle d'une part de ceux qui refusent, selon vos termes, de rendre justice aux fidèles qui souhaitent bénéficier de [l'ancienne] forme, et d'autre part celle qui a consisté depuis 40 ans pour d'autres à refuser de faire bénéficier des fidèles d'une réforme liturgique correctement appliquée, allant même pour cela (presque ?) jusqu'au schisme, et laissant par là-même à beaucoup d'adeptes de la réforme le champ libre à toutes sortes d'interprétations farfelues.

Dans les deux cas, la confiance et l'humilité auraient fait, et pourrait toujours faire, des merveilles. Mais, comme souvent, le Démon trouve toujours le moyen de susciter la désobéissance et la désunion ... des deux côtés.

Et ne me répondez pas que sans la résistance de Mgr Lefèbvre, l'ancien missel aurait été perdu, car c'est là une réponse humaine qui fait fi des grâces que l'obéissance et l'humilité appellent toujours.

Ion

il se comporte en partisan idéologique...

Au sujet de votre phrase: | "cet évêque pense, en conscience"

L'a-t-on ce droit ?

En conscience = en sincérité.
Oui, en sincérité nous agissons.

Mais ce n'est pas en vértié.
Adam avait-il le droit de suivre Eve ?
Avait-elle le droit d'entendre et d'aquiescer au Serpent ?*


A que je déteste ce mot de droit quand on s'en drape !
Le droit ainsi appliqué à soi, c'est-il pas en fait possibilité, qui devient permission quand on l'a sollicitée d'une autorité en charge de soi ?

Le droit est ce qui est co-rect, norm-al, perpendiculaire dirait-on géomlétriquement. Le droit est l'arme pour défendre les autres des attaques du Grand Tordu, re-tors qui fait tort.


Un évèque a-t-il le droit de ne pas faire ce que l'Eglise a inscrit dans ses règles ?
Je dirais que non, il ne l'a pas.
Lui en tout cas ne peut réclamer ce "droit" sans être en désobéissance.

Il peut voir la situation de haut, de plus haut, là où Dieu le monte pour la voir. Mais alors, il ne désobéit pas, il anticipe.

Les modernistes avaient sans cesse ce mot à la bouche : j'anticipe, je réforme avant tout le monde. Mais y avait-il attaque quand ils le faisaient ?

On a le droit de défendre, c'est légitime, et c'est charité quand c'est défense des choses de Dieu.

Qui saura ce que tel ou tel avait vu et reçu comme ordre divin intime ?

Jésus n'a-t-il pas désobéi en restant 3 jours à Jérusalem ? En guérissant au sabbat ? etc...

Mais il n'a jamais revendiqué de droit pour lui.
Quand j'entends réclamer ainsi "un droit", je songe tout de suite que c'est se faire justice soi-même, se dresser couronne soi-même.
Réponse : Jésus n'a jamais retenu le rang qui l'égalait à Dieu...

L'intention de l'acte, quelle est-elle ?
L'élévation de vue, quelle est-elle ? Prudentielle ?

Pas de "droit" à un évêque de rester terre à terre, politique ou je ne sais quoi de seulement humain.


Je vois dans votre question en forme de balance, deux poids tellement différents que j'ai du mal à penser qu'il s'agit d'une vraie question.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

-Ou doit-on dire qu'il a préféré garder l'ancien?

Si l'on pense qu'il a préféré garder l'Ancien, alors il n'a pas désobéi vraiment car ce missel le MP reconnait qu'il n'a jamais été abrogé.

Mgr Lefebvre conseillait même à ses séminaristes, avant toutes les dérives qui arrivèrent par la suite, d'aller dans la paroisse le dimanche, pour ne pas se couper de l'Eglise, en l'absence de Messe sous la Forme extraordinaire.

Il ne fut pas le seul à dénoncer la faiblesse de certains points.
Au moins un indult arriva assez tôt, l'indult dit "Agatha Christie"
Dés le début des années 80 il y eut au Vatican une volonté de libérer l'ancien missel.

Concernant aujourd'hui le refus d'application du MP, en effet un évêque peut s'y opposer, mais il doit motiver sa démarche à Rome, comme le fit Mgr Lefebvre, mais il faudra qu'il prouve qu'il existe dans son diocèse une messe selon la liturgie de Paul VI, à laquelle les fidèles peuvent accéder.

Cordialement.

1.

Mgr Lefebvre conseillait même à ses séminaristes, avant toutes les dérives qui arrivèrent par la suite, d'aller dans la paroisse le dimanche, pour ne pas se couper de l'Eglise, en l'absence de Messe sous la Forme extraordinaire.

Vrai, mais tendancieux, comme vous le savez. Puisque Mgr Lefebvre a affirmé plus tard l'illicéité d'assister au NOM et n'a pas motivé cette illicéité par les dérives mais par le caractère intrinsèque du rite "bâtard". N'oublions pas non plus que Mgr Lefebvre a bien voulu contribuer une préface à une étude du père Guérard des Lauriers contre la validité du NOM dans laquelle il a affirmé (a) l'actualité et la gravité de la question et (b) la compétence du père GdL pour en traiter.

2. L'indult "Agatha Christie" ne regardait que l'Angleterre et le Pays de Galles.

3.

"...il n'a pas désobéi vraiment car ce missel le MP reconnait qu'il n'a jamais été abrogé."

Seulement que Mgr Lefebvre n'a pas pu bénéficier de cette admission de Summorum Pontificum, une admission opposée à la claire parole de Paul VI sur le même sujet et opposée également à d'autres parties de Summorum pontificum. Ou voulez-vous sérieusement expliquer comment Benoît XVI peut imposer des conditions pour utiliser le rite autorisé en perpétuité par un Quo primum jamais abrogé ?

D'où vos expressions : tendancieux, plus tard...

Je ne répondais que sur le cas de conscience.

Par contre je serais heureux de savoir si le temps, où Mgr Lefebvre permettait à ses séminaristes, l'exception citée, était antérieur, postérieur, ou contemporain de sa participation avec Mgr GdL?

Oui pour le cas de l'indult AC, mais toujours est il qu'il était une brèche, et ensuite le début des années 80 où l'on étudiait la question au Vatican.

Sur votre point trois, nous sommes là dans un cas de politique interne à l'Eglise. Comment Benoit XVI, pouvait-il faire dans la situation actuelle? il me semble impossible dans la situation actuelle de faire autrement malgré la bulle que vous rappelez à juste titre.
Imaginez donc ce qu'il en aurait été s'il avait associé le Pape Saint Pie V...l'on imagine déjà les titres de la presse, quand on sait les déchainements pour Isabelle la Catholique, Pie XII...

Cordialement.