Le Forum Catholique

Je pensais qu'il existait une très grande unité dans la forme extraordinaire, or force est de constater qu'il existe quelques disparités dont j'aimerais connaître le bien-fondé au travers de quelques questions:

à la Messe basse:
lorsqu'il y a des fidèles, doivent-ils dire aussi les prières en bas de l'autel ?

Les fidèles doivent-ils dire le gloria en même temps que le prêtre (quid du servant?)

Y-a-t'il un second confiteor avant la communion ?

à la Grand-Messe:
Le cérémoniaire dit les prières en bas de l'autel avec le prêtre. Les autres clercs (acolytes, thuriféraire, naviculaire...) doivent-ils les dire, faire les gestes associés ou alors rester à genoux en restant "physiquement passif"?

à toute messe:
J'ai ouï dire que lors de la petite élévation (si je ne me trompe pas lorsque le prêtre dit

Ecce Agnus Dei qui tollis peccata mundi

), il fallait sonner la cloche?

J'ai déjà essayé de trouver ces informations notamment dans le Missale Romanum 1962 mais je dois constater que la différence Messe basse, Grand-Messe n'est pas très claire.

Merci d'avance pour ces renseignements,

Il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par messe traditionnelle.
A la messe basse, les fidèles restent totalement muets (du reste c'est la raison pour laquelle c'est une messe basse). Seul le servant dialogue avec le prêtre.

Dans les années 50 on a inventé une messe dialoguée, qui en gros n'est pratiquée qu'en France. Cette messe que je trouve assomante n'a rien de traditionnel. Les fidèles y répondent tout donc a priori le Gloria, ils pourraient même réciter le propre avec le prêtre. Hélas elle a la faveur de la FSSPX et de beaucoup d'autres. Jamais personnellement je ne dialogue avec les fidèles. Cette messe dure deux fois plus longtemps que la messe basse, elle est hybride, donc on ne sait pas quand il faut être debout ou à genoux. C'est une invention moderniste.

Il y a trois confiteor à la messe, celui du prêtre, celui du servant et celui qui précède la communion. Celui qui précède la communion a été supprimé dans le rite de 1962. Mais dans la messe traditionnelle il existe.

A la grand messe, si c'est faisable aisément, tous ceux qui assistent au choeur soit chantent, ce qui est préférable, soit alternent les prières avec le prêtre à voix basse.

En principe on ne sonne pas au Ecce Agnus Dei. Mais peut-être y a-t-il une coutume contraire quelque part.

On trouve les références pour ces choses dans le cérémonial des évêques, les décrets de la congrégation des rites et les cérémonaiux autorisés.

J'entendais par "messe traditionnelle", la messe selon les livres de 1962, qui me semble-t-il est la messe de Saint Pie V ou tridentine. S'il existe une différence entre ces différentes appellations ? Quelles sont les nuances ?

C'est un peu un débat de spécialistes.

Ce quon appelle messe traditionnelle est une messe qui a suivi un développement organique, comme une plante qui reste la même tout au long de sa croissance.

La messe de Siant-Pie V ou tridentine n'a guère bougé jusqu'aux années 50.

Dans les années 50 on a introduit un certain nombre de modifications qui ne sont plus organiques, mais le fait d'experts, je pense en particulier à la semaine sainte etc.

Le missel de 1962 reste globalement traditionnel, mais métissé, alors que celui de 1969 a carrément tout bouleversé, tout en gardant nombre d'éléments traditionnels, mais la structure ne l'est plus, ni l'esprit.

Je sais que le thème a dû être abordé à plusieurs reprises mais pouvez-vous résumer brièvement l'attitude des fidèles pendant les messes :
- basses (non dialoguées)
- solennelles (chantées)
en ce qui concerne la position (debout, à genoux assis) et les répons ou chants.

Je crois qu'il y a notamment une grande confusion en ce qui concerne l'introit. Une formation des fidèles tradis serait notamment souhaitable pour l'avenir.

Je vois souvent également la moitié des fidèles se lever à l'Orate fratres" par exemple (mode NOM), alors qu'on doit (me semble-t-il) se rasseoir après l'encensement des fidèles et ne se relever qu'au Dominus Vobiscum...?...

Un grand merci.

Leopardi

Je n'ai guère le temps de retrouver les textes cités maintes fois sur ce forum.
Mais pour la messe basse (non dialogiuée) qui ne dure qu'une demi-heure, on est à genoux du début à la fin sauf pour l'évangile, debout. Si la communion est longue on peut aussi être debout durant sa distribution. Cette attitude devient difficile lors des messes dialoguées qui sont trop longues.
En ce qui concerne l'introït on a le choix, soit d'être à genoux, soit d'être debout comme les chantres.
A la messe chantée ou solennelle on n'entend pas l'orate fratres donc on n'en tient pas compte. On se lève en effet aux encensements et s'on s'asseoit après si l'on a le temps avant le per omnia saecula.
Les erreurs les plus frappantes sont pour le canon : on est debout jusuq'au hanc igitur (clochette) on se met ensuite à genoux, puis on se relêve après la dernière élévation.
En revanche au féries d'avent, de carême et aux offices des défunts, on est à genoux pendant tout le canon.
De même on doit écouter la (ou les) collecte et la post-communion à genoux pendant ces temps de pénitence.

Pour la messe basse on n'est-on pas debout aussi à l'Evangile et au Credo s'il y a lieu ?

J'ai en effet écrit pour l'évangile que l'on est debout, le dernier aussi du reste, mais pour le credo je reste personnellement à genoux.
Je suppose que vous faites le contraire mais je n'ai jamais vu de raison pour le credo, que le servant ne récite pas.
On pourrait comprendre que c'est une affirmation de la foi donc elle se fait debout mais je ne fais pas comme ça...
Avez-vous des références ?

... que c'est à la demande de Louis XIV qu'on est debout au Credo.

Quelle est l'habitude ou quels sont les us écrits pour le Credo, en messe chantée, messe solennelle ?

A genoux juste pour le Incarnatus ?

D'avance, Sieur Nemo, je vous remercie de votre réponse.
Glycéra

Pour le "Incarnatus..."
dans ma paroisse on a l'habitude de se mettre à genoux.
"Et homo factus est" on fait une inclinaison de la tête...

De même dans le dernier évangile ou l'on s'agenouille "Et verbum caro factum est"

Faut-il obligatoirement se calquer sur le célébrant ?
Ce qui fait qu'en pratique l'assemblée s'assied après s'être mise à genoux, aussitôt après "et homo factus est."
J'ai toujours trouvé dérangeant de passer la moitié du Credo en position assise.
Il en est de même pour le Gloria, il est curieux de ne pas rester debout pour chanter toute la gloire de Dieu.
Je fais comme tout le monde, mais trouverais naturel de rester debout.

tout le monde reste debout...
ce me semble général.

Notamment dans les églises à chaises où l'on garde le sens "agenouilloir" tout au long : épître (et autour) à genoux, offertoire aussi contrairement à la France.

Ces habitudes sont-elles écrites dans des documents d'autorité de l’épiscopat local ?

Merci encore une fois de votre réponse
Glycéra

obtempérer à Dominus vobiscum par la ressemblance : "Debout vous tous" est-il correct ?

J'ai repéré ce moyen pratique pour donner les indications aux enfants jeunes, mais est-ce général ?

Encore un merci de plus
Glycéra

Le chant d'offertoire (ou antienne) est précédé d'un Dominus vobiscum et d'un répons, mais qui sont sans rapport avec l'antienne. Le chant d'offertoire n'est pas une oraison (et donc, l'Oremus n'est suivi de rien).

Les liturgistes et historiens pensent en général que ce Dominus vobiscum et l'Oremus était auparavant le début des oraisons solennelles (aujourd'hui, la si fade prière universelle, exemple frappant de l'archéologisme dénoncé dans Mediator Dei), qui restent dans la liturgie du vendredi saint, pour le service solennel de l'après-midi, juste après la lecture de la Passion.

Je me demande pourquoi vous posez cette question ? Le sujet n'a pas été abordé dans ce fil, si ? (Je suis curieux )

En tout cas, je me sens moins seul : je déteste que les fidèles se lèvent en entendant le prêtre chanter le per omnia saecula saeculorum. On dirait que ce bout de chant les réveille en sursaut, et qu'ils se précipitent pour se mettre debout !
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se lever, cette habitude et ridicule, et semble montrer qu'on ne suit pas vraiment la messe; c'est justement une indication pour indiquer une fin ! On ne ne change pas d'attitude dans le temps d'une même action.

Au contraire, on se lève, quand le prêtre nous y invite "levez-vous" ce qui est bien le sens de "Le Seigneur soit avec vous". L'attitude orante est celle debout, l'adoration à genoux, l'écoute, assis.
Ca, c'est la coutume générale ; car on aura beau jeu de dire qu'aux temps de pénitence, les oraisons sont dites à genoux. Mais se sont justement des jours de pénitence. Ou, si vous préferez, les dimanches sont des jours de fête donc on peut se lever pour prier, mais les dimanches d'Avent et Carême restent liturgiquement des jours de pénitence.

J'espère avoir répondu, même si je ne suis pas Nemo !

Merci à vous Sieur Jéhu

J'ai noté, et je les sens cohérentes.
Il me semble que c'est bon de savoir ces us et leurs fondements quand on change de chapelle, même si l'humilité demande qu'on fasse comme ses voisins pour ne pas perturber sans fondement ou bienfait ultérieur.

Dans les '70, cela m'a valu de perturber sciemment en ne m'asseyant pas au Canon... comme le curé le proposait aux gens sans forces qui n'avaient pas à s'épuiser pour rien... "Pour rien" avait-il dit en parlant du centre de la Messe ! Et des plus âgés, affaiblis aux plus jeunes, tous sont tombés dans le trou, dans le vide...

Mais je cherchais une place latérale ou en arrière proche de l'allée, les bans étant trop rapprochés (pour moins d'assistants, mais, bon...) pour permettre de s'agenouiller même à une fine souris comme moi...

Ces questions ?
Parce que nous l'aimons cette messe "antiquor".
Même quotidienne, elle est "rxtra" !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Il faut donc se mettre à genoux dès le début du canon ou au moment du Hanc Igitur?

Ni de raison de devenir tout rouge...

on est debout jusuq'au hanc igitur (clochette) on se met ensuite à genoux, puis on se relêve après la dernière élévation.

C'est vrai que ça paraît bizarre, surtout par rapport à la pratique. Si Nemo ou quelqu'un pouvait nous fournir des références, ce serait un plus.

Cela me semble une évidence pédagogique, mais est-ce réel ?

Les fidèles, surtout sans missel, micro ou dans les cas de grande foule, donc sans vision de l'autel, peuvent savoir où l'on en est rendu...

D'avance merci de votre éclairage
Glycéra

qui préfère pense-malin que panse-bête...
et fait un peu l'âne pour avoir meilleur foin.

Lors d'un pèlerinage en Terre Sainte, j'ai eu l'immense grâce de pouvoir servir la Messe sur le tombeau du Christ, au Saint Sépulcre.

Dans le tombeau proprement dit, où est situé l'Autel et là où le Christ a été enseveli et est ressuscité, nous ne pouvons que tenir à deux : le prêtre et un servant. Les autres fidèles sont obligés de rester dans une pièce séparée du tombeau par une porte très basse, qui limite considérablement la vision du tombeau. Malheureusement, nous n'avions pas de cloche... du coup, les fidèles qui ont assisté à la Messe n'ont rien pu suivre du Canon, n'ayant pas de visuel de l'autel, bien qu'étant situés dans la pièce juste à côté.

et c'est la même impression dans une grande foule.
J'y retrouve l'ensevelissement habituel de mes bien jeunes années... quand petite, je ne voyais rien de rien... derrière tous ces grands dos.

Merci à vous
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Dans ce cas j'aurais fait un signe en frappant n'importe quel objet, éventuellement en claquant des mains, comme le cérémoniaire peut le faire discrêtement pour avertir les ministres.
M'étant trouvé dans cette situation je me souviens d'avoir utilisé un trousseau de clefs vu la nécessité.
J'ai assisté très récemment à une messe à la Défense où l'on avait négligé d'apporter une clochette, et quand tout le monde s'est relevé à la fin du canon je ne m'étais même pas apperçu qu'il y avait eu consécration. C'est un peu dommage.
En principe on ne sonne pas à la messe d'un cardinal ou d'un évêque car ces sonneries ne datent que du 13ème siècle et les cérémonies pontificales ont été moins touchées par les... innovations.

...pour la messe de la log à 04h30 du matin, on avait oublié les clochettes. Tente exiguë, quelques fidèles dehors. Qu'à cela ne tienne : deux louches des cuisines ont fait l'affaire!

on est debout jusqu'au hanc igitur (clochette) on se met ensuite à genoux, puis on se relêve après la dernière élévation.

Je suis à mon tour frappé par cette règle. Donc 80% des paroissiens tradis (dont moi) se trompent en s'agenouillant après le Sanctus?

Par ailleurs, vous dites qu'on a le choix de la position pour l'Introit. Cette formule sonne curieusement pour le VOM. N'y a-t-il pas des règles?

Merci encore.

Leopardi

Il n'y a pas de règles absolues.

En effet la plupart des gens se mettent à genoux au sanctus mais ce n'est pas ce que doit faire le choeur (sauf en féries pénitentielles ou aux messes des morts), donc a posteriori les fidèles. Je connais des choeurs qui se trompent du reste même dans certaine paroisse parisienne, le pire étant quand ils jouent du claquoir ce qui a le don de me mettre vraiment hors de moi.

Pour l'introït il est préférable d'être debout. Du reste, c'est un chant d'entrée à l'origine et l'on ne rentre pas à genoux !
Pas plus que les chantres ne le chantent à genoux. Mais si certains veulent être à genoux ce n'est pas génant.

Enfin il y a de la souplesse au niveau de l'attitude des fidèles. Par exemple tous ne vont pas communier, tous ne font pas la même action de grâce, certains peuvent réciter le chapelet, d'autres lire leur missel ou iPhone si l'on est moderne, d'autres encore méditer. On ne marche pas au pas pour aller communier, nous ne sommes pas à l'armée.

ce n'est pas ce que doit faire le choeur (sauf en féries pénitentielles ou aux messes des morts), donc a posteriori les fidèles

J'en déduis que l'attitude des fidèles doit se régler sur l'attitude du choeur...exact?

le pire étant quand ils jouent du claquoir

Cela signifie-t-il que l'usage du claquoir est un abus? ou bien qu'ils l'utilisent à mauvais escient? ou bien que vous ne supportez pas personnellement ce bruit? :-)

On ne marche pas au pas pour aller communier, nous ne sommes pas à l'armée.

Certes, mais un peu de discipline ne ferait pas de mal. Quand les fidèles comprendront-ils que la communion doit commencer par le fond de l'église et que par conséquent les premiers rangs communient en dernier, sans que des fidèles pressés (il n'y en aura pas pour tout le monde) ne s'intercalent dès qu'il y a un trou dans la queue...?

Quand les fidèles comprendront-ils que la communion doit commencer par le fond de l'église et que par conséquent les premiers rangs communient en dernier, sans que des fidèles pressés (il n'y en aura pas pour tout le monde) ne s'intercalent dès qu'il y a un trou dans la queue...?

Pourquoi la communion devrait-elle commencer par le fond ? Parce que "les premiers seront les derniers" ?

Je verrai plus, au contraire, le premier banc aller communier puis le deuxième, etc.

Parce que, traditionnelement, certaines places du premier rang sont pour les plus personnes laïques les plus dignes (dans l'ordre de la hierarchie terrestre, et non pas de la sainteté ), s'ils n'ont pas une place ailleurs (dans le choeur, ce qui est interdit, ou au milieu de la nef, des sortes de stalles comme à St Sulpice à Paris, ou dans une alcove...)
Voyez aussi les stalles du clergé, ou des moines, dans le choeur : le père abbé et le prieur sont les plus proches de l'autel, puis, par ordre de dignité.

Songez aux premières communions: les premiers communiants sont mis au premier rang, pour la messe(évidemment !) et sont les premiers des laics à communier.

Il me semble qu'au contraire, il serait beaucoup plus traditionnel de commencer par les premiers rangs, même si ces places n'appartiennent plus au titulaire d'une fonction laïque. Ceux qui font l'effort d'arriver en premier, jouissent ainsi d'une délicate attention.

Il va sans dire que rien de tout cela n'est une règle, ni même une coutume ! Ce sont seulement mes impressions, partant du principe que dans la liturgie, tout est "ordo", ordonnancement.

Mais comme il est plus simple de commencer par le fonc, que les gens ont cette habitude, et bien, tous suivent.

A moins qu'il y ait réellement un avis autorisé sur la question !

J'ai bon, Nemo ?

Par ailleurs, peut-on m'expliquer pourquoi il faudrait génuflecter avant de s'agenouiller pour communier, et géneflecter avant de repartir ?
A la rigueur, génuflecter avant, cela peut se comprendre si l'on effectue un mouvement ensemble, par exemple communion du clergé. Mais les fidèles n'arriveraient jamais à communier en procédant ainsi, donc, ca me semble ajouter beaucoup pour pas grand-chose, génuflecter seul, particulièrement si la table de communion est petite, et que le prêtre revient vite, c'est plus gênant qu'autre chose pour les autres ; mais surtout, pourquoi génuflecter après ? Nous sommes alors des tabernacles vivants ! et pourquoi le clergé le fait-il ? Cela n'a pas de sens ! Enfin, disons que je ne le vois pas. La seule explication, serait de ne pas briser le mouvement; puisque ceux qui arrivent génuflectent, ceux qui partent le font aussi. Mais l'argument est faible.

Des réponses ?

Les fidèles sont relativement libres, je le répète, mais il y a une certaine logique à ce que leur attitude ressemble à celle du choeur. Du reste il faut se rappeler que les sièges sont relativement récents.

J'en profite pour dire ma stupéfaction de voir pendant les cérémonies des enfants (voire des adultes) qui déambulent librement pendant l'office. Nous ne sommes pas dans l'église orthodoxe et on ne devrait se déplacer pendant les cérémonies qu'en cas d'urgence. Ces nouvelles habitudes sont très anormales.

Le claquoir : les seuls signaux destinés aux fidèles se font avec une clochette ou une cloche. Les trois derniers jours de la semaine sainte, on les fait au claquoir. Eventuellement on tolère la crécelle, bien qu'en principe elle serve à l'extérieur de l'église pour prévenir des horaires des offices. Les signaux destinés au choeur (en principe ils ne se font pas car les ministres connaissent leur fonction et suivent le cérémoniaire comme les musicient un chef d'orchestre) se donnent en claquant très légèrement des mains et ils doivent être inaudibles des fidèles. On utilisait autrefois le claquoir dans les chapelles des catéchismes pour les enfants. Mais la grand-messe ne s'accomode pas de détonations.

Les mouvements de communion se font en fonction des lieux. S'il n'y a pas de problème d'exiguïté pas besoin de code de la route. Sinon c'est plutôt question d'habitude...

c'est un chant d'entrée à l'origine et l'on ne rentre pas à genoux !

Sauf, là encore, les jours de pénitence!

Je vous propose de découvrir ce site.. si çà peut vous aider !

Vous avez sans doute lu que l'on sonnait à la Petite élévation et c'est juste. Mais la petite élévation n'est pas l' "Ecce Agnus Dei". La Petite élévation est la fin du Canon, "Per ipsum et cum ipso et un ipso." Là, en effet, à la messe basse comme à la Grand-messe, le servant sonne lorsque le prêtre tient la Sainte Hostie élévée avec le calice et prononce les mots "omnis honor et gloria."

Merci de ce lien très facile à employer.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra