Le Forum Catholique

Je voudrais tenter d'exposer en partie pourquoi une partie de la FSSPX (dont je fait partie en tant que fidèle)est opposée aux accords avec Rome avant de connaître le contenu de ceux-ci :
C'est que, fidèles au principe solennellement énoncé au chapitre de 2006, nous ne voulons pas d'une prélature personnelle donnée par Rome tant qu'un accord doctrinal avec celle-ci n'a pas été conclu. Par accord doctrinal, nous entendons une pleine communion de pensée en tout, c'est à dire le rejet clair par Rome du modernisme, de la liberté religieuse, du laïcisme etc. (Erreurs condamnées définitivement par l'Eglise, avant Vatican II). Nous n'avons donc pas besoin de connaître le texte des accords puisque nous sommes contre le principe même de l'accord...
Pourquoi une telle rigueur et une telle intrangiseance ?
Parce que nous ne sommes pas schismatiques et que nous avons donc conscience qu'une prélature personnelle reste sous la dépendance étroite du pape et des cardinaux. Ce ne sera pas une Eglise parallèle et donc ils auront le droit de nous commander en tout, selon leur tournure d'esprit qui n'est pas conforme à l'esprit traditionnel. Si Mgr Fellay décédait, ce serait le pape qui nommerait le nouvel évêque à la tête de cette prélature, a dit M. l'abbé Pfluger lors d'une conférence où était un membre de ma famille. Nous voyons que le pape Benoît XVI n'a pour l'instant pas choisi d'évêques ni de cardinaux parmi les membres de la Fraternité St Pierre, du Christ-Roi ou du Bon Pasteur. Sa volonté d'appeler la Tradition au secours de l'Eglise ne nous apparaît donc pas. Nous avons conscience que, comme l'Institut du Bon Pasteur, nous aurons sans cesse des pressions pour nous moderniser.
Nous savons que beaucoup d'évêques nous empêcheront d'ouvrir des chapelles alors que des fidèles en détresse et en état de nécessité le réclameront.
Nous avons lu le livre Confessions du Père Gabriele Amorth, exorciste officiel au Vatican, disant que plusieurs évêques et cardinaux sont satanistes et qu'il en a averti le Saint Père. Nous n'avons vu aucune sanction.
Il y a d'autres raisons, mais le message est déjà assez long. Coeur Sacré de Jésus, venez à notre secours. Nous avons confiance en vous.

les termes du préambule, à la rigueur, mais avant de vous lancer tête basse contre l'idée d'une prélature, attendez au moins de savoir sur quelles bases elle serait érigée.

"Ce ne sera pas une Eglise parallèle et donc ils auront le droit de nous commander en tout (...)", écrivez-vous : sans vouloir être désobligeant, vous voulez quoi ? Créer votre petite église à vous, entre "gens bien comme il faut" ?

c'est cela créer "une petite église" propre à la FSSPX tout en étant reconnu comme faisant partie de l'Eglise cela me semble un peu "utopique" (sans vouloir vous offenser) ??

Et vous vous aimez leur laisser la place c'est cela?
C'est peut-être certainement car ils sont satanistes qu'ils vous veulent avec eux?

Ben oui qui veut garder sa vie la perd.

Un accord doctrinal, en fait ce que vous recherchez c'est que le Vatican vous dise, que vous avez raison sans que vous apportiez de preuves théologiques...

Je reprends votre argumentation principale :

fidèles au principe solennellement énoncé au chapitre de 2006, nous ne voulons pas d'une prélature personnelle donnée par Rome tant qu'un accord doctrinal avec celle-ci n'a pas été conclu. Par accord doctrinal, nous entendons une pleine communion de pensée en tout, c'est à dire le rejet clair par Rome du modernisme, de la liberté religieuse, du laïcisme etc. (Erreurs condamnées définitivement par l'Eglise, avant Vatican II). Nous n'avons donc pas besoin de connaître le texte des accords puisque nous sommes contre le principe même de l'accord...

Point 1)"Par accord doctrinal, nous entendons une pleine communion de pensée en tout"

C'est voué à l'echec immédiat si vous le voyez sous cet angle car ce n'est pas à Rome à "tendre" vers une communion de pensée en tout.. avec la FSSPX. C'est à la FSSPX de tendre à une communion de pensée avec Rome. Ou alors vous pensez profondément que Rome n'est plus Rome et vous accréditez les thèses sédévacantistes ? Maintenant, en accord avec vous, on peut penser que Rome se trompe quant à l'application sur le terrain car le Concile, avec ses formulations ambigües, peut amener à confusion. Là, à titre personnel je suis d'accord avec vous.

point 2)"le rejet clair par Rome du modernisme, de la liberté religieuse, du laïcisme etc. (Erreurs condamnées définitivement par l'Eglise, avant Vatican II)".

Rome ne fera rien de spécial ou de particulier puisque, comme vous le dites si bien : Elle a déjà condamné ces hérésies-là de manière solemnelle. OR, comme Rome pense qu'Elle est l'héritère de TOUTE la Tradition (avant comme après le Concile) pourquoi voulez-vous qu'Elle refasse sempiternellement les mêmes choses ???
C'est là où vous avez tort de ne pas suivre Rome et l'accord éventuel. Si vous pensez que des choses ne vont pas : il vaut mieux pour vous dialoguer AU SEIN de l'institution. SI vous détenez La Vérité, vous saurez parfaitement le montrer !

Pour prendre un exemple très simple : quand un enfant ne s'entend pas avec le reste de sa famille, il vaut mieux pour lui qu'il aille dans la maison de son père pour s'expliquer.. Sinon le schmilblick n'avancera pas ! Et je réponds là à votre dernière phrase :

"Nous n'avons donc pas besoin de connaître le texte des accords puisque nous sommes contre le principe même de l'accord"

Mais peut-être ne voulez-vous pas que le schmilblick avance justement ??

Ayant des cousins proches de la fraternité FSSPX, avec ma famille nous prions régulièrement pour le "retour" de nos frères au sein de l'Eglise.

L'Eglise de France n'a pas appliquée Vatican II comme il se devait et je comprends les réactions de nos frères de la fraternité, mais maintenant les temps sont propices aux changements (sans rapport avec les élections !!!!) et nous avons plus que jamais besoins de tous pour reconstruire l'Eglise de France.

Voici quelques extraits du concile vatican II : "La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles.
La théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s’affermit et se rajeunit toujours, tandis qu’elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité qui se puise cachée dans le mystère du Christ."
La tradition a et fait toujours partie de notre foi. Benoit XVI l'a bien expliqué avec l'herméneutique de la continuité, les avancées sont nombreuses déjà mais il faut être patient...

Point 1 :

ce n'est pas à Rome à "tendre" vers une communion de pensée en tout.. avec la FSSPX. C'est à la FSSPX de tendre à une communion de pensée avec Rome

La FSSPX n'a jamais prétendu que Rome devait être en communion de pensée avec la FSSPX, mais que Rome deavait être en communion... avec elle-même!! C'est à dire qu'il n'y ait plus d'opposition doctrinale entre la pensée des papes d'avant le concile et d'après le concile !!! Que Rome soit fidèle à la tradition.
La FSSPX n'est qu'un thermomètre de la pensée infaillible des papes d'avant le concile. Elle met juste le doigt là où ça fait mal, et c'est bien pour cette raison que les modernistes n'en veulent surtout pas.

C'est une explication, mais à vous lire, il s'agit finalement d'un problème de confiance. Cette méfiance est respectable car la confiance ne se décrète pas.
Ceci dit : comme je disais dans un autre post : cet accord, votre supérieur (et donc la faternité qu'il dirrige, et, de là l'Eglise tout entière) a tout à gagner à l'accepter, et rien à perdre.
En effet : la situation actuelle est, de fait, celle de la désobéissance. Pourquo ne pas faire l'"expérience de la régularité icanonique" (quand Rome ferait celle de "la tradition") ?
Si tout se passe bien : l'opération est réussie, si au contraire la situation est intenable alors : retour au statut quo et alors rien n'aura été perdu.
La masse numérique, tant des prêtres que des fidèles, est telle que les batons dans les roues seront plus difficiles à mettre.
Un refus des accods me semble donc une erreur tactique vu que le bénéfice dépasse largement le risque.

Et puis : ne traîtons pas de ces accords/désaccords comme s'il s'agissait d'une OPA boursière ou d'un accord électoral multipartit : il s'agit de l'Eglise du Christ et je reste parsuadé que le Saint-Esprit éclairera et comblera de grace ceux qui en quelque sorte feront la paix. Une confiance retrouvée calmera les inutiles invectives et carricatures qui fusent depuis trop longtemps de part et d'autres.
L'ennemi est à nos portes : il est temps de serrer les rangs.

en effet, comme je disais également dans un autre post : nous avons besoin de tous.
Les progressistes sont en perte de vitesse - c'est mathématique, ils n'ont pas beaucoup d'enfants et ceux qu'ils ont ne croient plus - mais encore "trop" présents car implantés dans nos diocèses.
L'arrivée de la fraternité FSSPX dans l'Eglise serait bénéfique pour tous, j'en suis persuadé.

Je voudrais tenter d'exposer en partie pourquoi une partie de la FSSPX (dont je fait partie en tant que fidèle)

Première erreur : vous ne faites pas partie de la FSSPX, dans l'état actuel des choses. Seuls les prêtres et évêques font partie de la FSSPX. Vous faites appel à la FSSPX pour le bien de votre âme, et de façon dérogatoire au droit commun de l'Eglise, car vous considérez qu'il y a un état de nécessité. Mais cela ne fait pas de vous un membre de ladite fraternité. Le rapprochement entre la FSSPX et Rome ne change donc rien pour les fidèles, qui n'ont en l'occurrence pas leur mot à dire. Tout au plus pouvez vous froidement considérer que les prêtres qui se soumettent à l'autorité romaine ne sont plus dignes de confiance, et plus à même de répondre à la situation exceptionnelle de nécessité : grosso modo, vous pouvez changer de crèmerie.

En revanche, si la FSSPX devenait une prélature personnelle, là, oui, vous pourriez bien vous placer sous la juridiction de Mgr Fellay. Et ça, ça change tout.

Par accord doctrinal, nous entendons une pleine communion de pensée en tout, c'est à dire le rejet clair par Rome du modernisme, de la liberté religieuse, du laïcisme etc. (Erreurs condamnées définitivement par l'Eglise, avant Vatican II).

Vous allez donc beaucoup plus loin que Mgr Lefebvre lui même. Mais après tout, pourquoi pas : je suis le premier à penser et à dire que Mgr Lefebvre n'est pas parole d’Évangile.

Nous n'avons donc pas besoin de connaître le texte des accords puisque nous sommes contre le principe même de l'accord...

Je ne suis pas sûr que vous réalisiez la portée de cette affirmation: être contre le principe d'un accord, c'est très clairement la définition du schisme. A la limite, penser que par prudence, le temps n'est pas venu peut se comprendre. Renoncer par principe à une communion avec Rome, c'est très clairement fonder une Eglise parallèle. Et l'argumentaire qui suit se rapproche beaucoup de cette vision de la rupture:

. Ce ne sera pas une Eglise parallèle et donc ils auront le droit de nous commander en tout, selon leur tournure d'esprit qui n'est pas conforme à l'esprit traditionnel.

Donc si je vous suis bien, la solution est de se considérer comme une Eglise parallèle, indépendante en toute chose. C'est encore une fois complètement schismatique. La FSSPX n'a jamais eu vocation d'être autocéphale, mais juste d'avoir suffisamment de liberté pour agir et sanctifier les âmes.Et il apparaît que, compte tenu du changement d'attitude du pape à l’égard de la FFSPX, ce soit bien le cas aujourd'hui.

ce serait le pape qui nommerait le nouvel évêque à la tête de cette prélature

C'est logique, c'est son job...

Nous voyons que le pape Benoît XVI n'a pour l'instant pas choisi d'évêques ni de cardinaux parmi les membres de la Fraternité St Pierre, du Christ-Roi ou du Bon Pasteur.

Encore une fois, il n'appartient qu'au pape de juger de l'opportunité de sacrer tel ou tel prêtre évêque. Que ce soit au niveau de la personne elle-même et de ses qualités, ou au niveau de l'environnement du futur évêque. Tout ce que la FSSPX a besoin de savoir, c'est si la FSSPX aura les moyens d'agir pour le bien des âmes, et donc si elle aura un évêque. Et il semble évident que ce serait bien sûr le cas : l'accord de 1988 a été dénoncé justement parce que Mgr Lefebvre considérait qu'il n'avait pas toutes les garanties à ce niveau. On peut penser que le pape ne commettra pas deux fois la même erreur.

c'est ce que nous allons bientôt savoir!


Oui, l'heure de vérité approche, où nous pourrons recueillir les fruit de "l'expérience de la tradition" faite hors de l'Eglise.


Ecrivant ceci, je mesure la différence qu'il y a entre faire une expérience hors de l'Eglise et la faire à l'intérieur, dans son giron maternel.


Je suis heureux, etienne, que vous en veniez vous-même à tirer la conséquence juridique de la prélature personnelle sur laquelle j'avais attiré votre attention: quel sera le moyen, sauf à ce que les fidèles y souscrivent une affiliation officielle, qu'ils soient sous la juridiction de cette prélature personnelle?


Mais les fidèles actuels de la FSSPX ont un sujet de crainte supplémentaire à accepter un accord pratique:


Quelles garanties auront-ils que le successseur de mgr fellay sera bien issu des rangs des prêtres de la prélature?


Il semble que ce soit également cette inquiétude, outre le retard avec lequel il estimait qu'était nommé un évêque pour la Fraternité, qui retenait mgr Lefebvre d'accorder sa confiance au bhx Jean-Paul II.


Nul doute que les autorités romaines et mgr Fellay se seront posés cette question de la garantie avant moi, mais il n'est jamais inutile de prévoir et de poser un problème... pratique.


On imagine que, s'ils font preuve d'un peu plus de retenue dans leurs propos, ce pour quoi le chapitre général de la FSSPX pourra être d'un grand secours, les évêques appartenant déjà à cette fraternité pourront au moins, pour deux d'entre eux, être nommés auxiliaires de mgr Fellay, car il ne serait pas sain qu'ils restent sans affectation.


Ces problèmes pratiques étant résolus, si fidèles et prêtres de la FSSPX s'entêtent à divaguer, je dis bien à divaguer, dans des délires autocéphaux, il sera vu de tout le monde que la FSSPX n'a décidément pas porté de bons fruits.


Car, prompte à dénoncer "la crise dans l'Eglise", elle n'aura seulement jamais su analyser la crise qui couvait dans la tradition.


Aujourd'hui, avec cette aversion réciproque, qui dépasse le raisonnable, entre accordistes et non accordistes, clivage que l'on pouvait prévoir, on peut vraiment se demander:

"La tradition (un peu autoproclamée, soit dit en passant), la Tradition, combien de division(s)?


Et ce n'est pas la peine d'aller chercher des cardinaux satanistes au vatican pour savoir qui est le Diviseur".

"Le rapprochement entre la FSSPX et Rome ne change donc rien pour les fidèles, qui n'ont en l'occurrence pas leur mot à dire. Tout au plus pouvez vous froidement considérer que les prêtres qui se soumettent à l'autorité romaine ne sont plus dignes de confiance, et plus à même de répondre à la situation exceptionnelle de nécessité : grosso modo, vous pouvez changer de crèmerie.

En revanche, si la FSSPX devenait une prélature personnelle, là, oui, vous pourriez bien vous placer sous la juridiction de Mgr Fellay. Et ça, ça change tout." (Etienne)


Les fidèles sont directement concernés à 3 titres :

1) la FSSPX a été créée pour préserver le sacerdoce séculier - et non pas régulier en premier - traditionnel et par conséquent l'apostolat de type paroissial. Sans fidèle, pas de paroisse. Le but second de la FSSPX est bien la cure d'âmes des fidèles.

2) les fidèles contribuent matériellement à l'existence de ces apostolats : sans leur soutien physique et financier, la FSSPX peinerait à exister.

3) Tout dépendra de quel statut type prélature personnelle il s'agira. C'est de toutes les inquiétudes qui se sont exprimées la plus forte et la plus légitime puisque nous avons l'expérience des instituts traditionnels et des obstacles considérables mis à l'I.B.P. depuis 2006 donc sous le règne de Benoît XVI.

Tous les fidèles pourront-ils se placer sous la juridiction de la nouvelle prélature là où celle-ci n'est pas installée ou l'est de façon précaire ? Quelle marge de croissance sera octroyée à la Prélature par conséquent et selon quelles procédures ?

Il va de soi que si les fidèles désertaient en masse les communautés rattachées à la prélature personnelle et se tournaient ce que paraît vouloir faire cette liseuse vers une petite Église pour le coup ouvertement schismatique et empêtrée dans l'apocalyptisme comme dans l'attente imminente ou lointaine de l'État catholique exclusif universel, la démarche de Benoît XVI serait singulièrement déconsidérée et son apport de vitalité pour l'Église largement dilapidé.

C'est bien pourquoi il faut se soucier des fidèles autant que des prêtres dans cette affaire et surtout ne pas les laisser aux mains des fabricants de fantasmes et des excitateurs de peurs irrationnelles.
Le meilleur moyen est de travailler à l'unité, à la communion authentique, en débusquant les faux problèmes, les attentes chimériques, les "donc"/"par conséquent" jamais démontrés, les fausses ruptures, la dogmatisation de données prudentielles ou pastorales etc.

Les fidèles s'interrogent, c'est leur droit. A nous et d'autres (à Rome, dans nos épiscopats et à la FSSPX) à leur apporter des réponses solides. Les peurs et les fantasmes s'évanouiront alors d'eux mêmes.

ps. le Préambule doctrinal concernera d'ailleurs tous les fidèles, tous les clercs et toute la Hiérarchie.

Je me suis mal exprimé: bien sûr qu'il faut penser aux fidèles! Et ne pas les laisser aux mains des "anti-tout"!

En revanche, il faut bien rappeler que les fidèles n'ont pas de problème canonique avec le Saint Siège; si des accords ont une conséquence sur leur futur statut et la juridiction à laquelle il seront soumis, il ne supportent actuellement aucune sanction ni aucun interdit.

"ne supportent aucune sanction ni aucun interdit"?


Ce n'est pas ce qu'a toujours soutenu le cardinal Lustiger, qui prévenait que des fidèles qui assisteraient à la messe de saint-Nicolas du chardonnet seraient excommuniés latae sententiae, dans la mesure où ils étaient au courant qu'ils se rendaient à une messe célébrée par un prêtre suspens.


Il était à peine plus sévère avec les fidèles de l'eglise gallicane qui se rendaient à sainte-Rita.


Il prenait bien soin de faire le distinguo entre l'église sainte-rita, reconnue par le diocèse, et cette église sainte-Rita-là, qui n'était reconnue par personne, bien qu'elle fût folklorique, sympathique et populaire, avec sa façon de recevoir les animaux domestiques pour les bénir.


Or mgr Lustiger avait l'oreille de Rome.



Dans sa lettre aux évêques accompagnant le "motu propriio summorum pontificum", Benoît XVI ne s'exprimait certes pas dans les mêmes termes, mais rappelait la vitalité d'une Fraternité de plus de 450 prêtres, ayant essaimé dans le monde avec bien des oeuvres, bien que ces prêtres soient suspens et que la levée des excommunications des quatre évêques, et la reconnaissance que la messe de Saint Pie V n'avait jamais été interdite de jure, n'ait pas entraîné une régularisation de la situation canonique de ces prêtres, pas "de trop" dans l'Eglise et néanmoins toujours suspens, Benoît XVI ne disant rien des fidèles, mais la logique voulant...

[...] une prélature personnelle reste sous la dépendance étroite du pape et des cardinaux. Ce ne sera pas une Eglise parallèle [...]

argumentent donc "les fidèles" opposés aux accords qui, soit dit en passant, font bien du bruit en amont même d'une quelconque décision du Supérieur général, ce qui est en soi un procédé qui porte la marque de son dynamisme malveillant et anti-évangélique.

Retenons néanmoins - au delà de la méthode libérale et révolutionnaire - l'argument seul :

[...] une prélature personnelle reste sous la dépendance étroite du pape et des cardinaux. Ce ne sera pas une Eglise parallèle [...]

Enorme!

On ne peut, en effet, être plus explicite! Voilà ce qu'ils craignent donc, et ce qu'ils - a contrario - considèrent comme une nécessité. Dont acte.


Reste maintenant, pour ces mêmes fidèles, à prendre avec franchise et droiture la mesure d'un tel positionnement dans le respect du principe de non-contradition : Benoit XVI n'est pas pape, raison pour laquelle il n'a aucune autorité (légitime) sur nous.

Et qu'ils passent à autre chose!

... vous pensez que le Pape est bien le Pape. Dans la négative, vous vous positionnez en tant que sédévacantiste.A ce moment là, je comprends votre position, mais ne la partage pas..

Fidèle moi aussi d'un prieuré FSSPX, je suis pour les accords. Premièrement je ne pense pas qu'un homme comme Mgr FELLAY qui a défendu la Tradition toute sa vie puisse agir dans son désintérêt.
Deuxièmement Notre très Saint Père, qui est un chef d'état ne l'oublions pas, a fait tellement de gestes pour la FSSPX, qu'il serait malvenu de douter de lui.
Troisièmement il faut avoir l’Espérance.Il faut savoir s'abandonner à Dieu. Lâcher prise.
Sachant que pour faire évoluer positivement les choses, il faut être "à l'intérieur". J'ai trop entendu de "prêtres" et de "fidéles" argumenter leur position par des "tous pourris"... Cela est intolérable dans la bouche d'un catholique.

Et pour finir, comme on l'a dit précédemment, personne à l'heure actuelle (si ce n'est Mgr Fellay et ses assistants) ne connaît le contenu des textes remis par la CDF...

Alors ne tirons plus sur le pianiste !

Précision importante : je ne suis pas sédévacantiste. Cette appellation utilisée à notre égard depuis avril dernier est sans fondement. Je me contente seulement de garder la position qu'a toujours eu la fraternité St Pie X jusqu'en avril dernier. Est-ce à dire que toute la Fraternité était sédévacantiste avant avril 2012 ?
D'autre part, attention de ne pas inverser le sens du message en faisant un procès d'intention : ce n'est pas parce que je précise que la prélature personnelle n'est pas une Eglise parallèle que je souhaiterais qu'elle en fût une.
J'essaye tout simplement de montrer avec des faits précis les raisons que nous avons de ne pas vouloir l'accord. Que Dieu nous bénisse et nous assiste dans ce combat difficile.
N'oublions pas que, si nous sommes en état de grâce, nous sommes tous unis actuellement par la communion des saints et qu'il faut espérer que nous nous retrouverons tous un jour au ciel... Alors il faut essayer de se parler comme à des futurs compatriotes de la Patrie céleste.

Votre message est étrangement "bizarre"... Qui appelle "sédévacantiste" la FSSPX depuis avril ? Vous dites je ne suis pas sédévac, soit.

Mais de fait, certains de ses" membres" ont une posture sédévac... Sans parler de certains fidèles qui se conduisent en "petit pape"...

Le loup sort du bois en somme...

Je répète:

"Et pour finir, comme on l'a dit précédemment, personne à l'heure actuelle (si ce n'est Mgr Fellay et ses assistants) ne connaît le contenu des textes remis par la CDF..."

Nous sommes en pleine "twilight zone"...

Vous posez là une vraie question, et je vous suis tout à fait quand vous trouvez outrancières les accusations que l'on porte aujourd'hui contre les "non accordistes", qui ne sont que les partisans du statu quo.


Je me souviens, dans mon enfance, d'avoir entendu un très docte curé de campagne parler d'"athéisme pratique" pour qualifier le matérialisme.


La question est donc de savoir si, jusqu'à présent, la FSSPX ne s'est pas très confortablement accommodée d'un sédévacantisme pratique.


Et nous allons bientôt avoir la réponse.


Que Dieu en effet nous bénisse, vous et nous, espérons-le, futurs compatriotes de Son ciel où tous, Il nous admette en pardonnant notre "hommerie" de grand banditisme!

La position normale pour un catholique, un prêtre ou un évèque est la dépendance avec Rome (le pape).

L'état de nécessité nous en a éloigné pendant un temps. Il est confié au supérieur de la Frat StPIEX le soin (délicat) d'apprécier en prudence si cet état est encore de mise ( oui , non ou en partie). Sur ce point la situation de la France est sans doute un peu particulière.

Il ne nous appartient pas non plus d'appécier (comment le pourrions-nous?) la droite intention du pape de replacer la Frat dans une situation canonique adaptée.

Quand a imaginer Mgr Fellay signer une déclaration non catholique, seul ceux qui ne le connaissent pas peuvent l'envisager.

Reste la trouille de l'inconnu (qui m'assaille moi aussi quelque fois)!

La garantie du succés de cette affaire pour la communauté tradi est notre unité pratique (et notre liberté concommitente de débattre).
Le plus grand bien pour l'église est entre les mains des deux protagonistes. Prions pour eux !

Ecoutez le topo de l'abbé Pffluger à ce sujet.

Il a toujours été question d'un accord doctrinal, il n'a jamais été dit qu'il fallait que tout soit résolu.

Le but de cet "accord" doctrinal (le terme accord n'est pas du tout adapté) qui écrirait noir sur blanc ce en quoi nous sommes d'accord tout en précisant les points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord (et j'insiste sur ce point qui fait toute la différence avec les Ecclesia Dei) étant que l'on ne puisse nous exclure demain pour les mêmes raisons qu'on nous a exclus hier.

Un tel accord doctrinal serait la base de toute résolution canonique postérieure.

Ca c'est une position pragamatique et réaliste... Je vois difficiliement comment la FSSPX qui se prétend DANS l'Eglise pourrait alors refuser une solution canonique...

Ce que vous demandez, c'est du rêve, et ça n'a jamais été demandé par la FSSPX...

tout est dans le titre, mais ce que vous dites est assez bien vu, sauf que vous employez le mot "accord" mal à propos.

Je ne m'exprime pas souvent sur le FC, certes, mais là trop, c'est trop...

Vous n'avez aucune notion de l'obéissance, vous n'avez pas les grâces d'état pour juger.... Vous êtes imprégnés de l'esprit démocratique que vous rejetez tant!
J'ai toujours connu la Tradition, je suis un "pur produit des écoles de la FSSPX", et je peux vous dire que la jeune génération est pour ces accords !!
Vous avez des réactions "d'enfarinés", comme ceux qui (sûrement à juste titre à l'époque) se sont obstinés.... on connait la suite de la "petite-église"!

Alors restez entre-vous avec vos prêtres "vagus" et "jansénistes", "purs comme des anges mais orgueilleux comme des démons"...

Prions pour Mgr Fellay, "lui" a vraiment l'esprit de Mgr Lefebvre!!

pas si sur!

Nous ne pouvons pas vraiment savoir si nous sommes minoritaires car la plupart des personnes de mon avis sont très discrètes à présent. Mais qu'importe ! Ce qui compte, c'est de faire la volonté de Dieu. L'armée de Gédéon, qui est passée de 32000 à 300 hommes était aussi minoritaire.
Au Golgotha, les personnes au pied de la Croix étaient ultra minoritaires.
Sainte Jeanne d'Arc sur son bûcher était également en ultra minorité.
Jésus dit à ses disciples :
Quand je reviendrai, trouverai-je encore la Foi sur la terre ?
Enfin, dans l'Apocalypse (III,1-6) il est dit qu'à notre époque (représentée par l'Eglise de Sardes, selon de nombreux exégètes dont Raoul Auclair et le vénérable Barthélémy Holzhauser) , il n'y aura plus qu'un petit reste (nomina en latin) sur le point de mourir.
Barthélémy Holzhauser explique que le mot nomina signifie que le nombre de ceux qui seront fidèles à la vraie Foi sera tellement petit, qu'on pourra presque nommer les personnes par leur nom. Donc si nous sommes minoritaires, c'est bon signe, même si ce n'est pas du tout suffisant pour être sûr d'avoir raison.

Barthélémy Holzhauser explique que le mot nomina signifie que le nombre de ceux qui seront fidèles à la vraie Foi sera tellement petit, qu'on pourra presque nommer les personnes par leur nom. Donc si nous sommes minoritaires, c'est bon signe, même si ce n'est pas du tout suffisant pour être sûr d'avoir raison.

Conseillait-il de quitter l'Eglise? De ne pas être soumis au souverain Pontife?

Quand je reviendrai, trouverai-je encore la Foi sur la terre ?

Donc ces personnes auront trouvé une bonne raison d'abandonner l'Eglise, car le dépôt de la Foi est confié à l'Eglise non?
Et non à telle ou telle Fraternité.
Ne pas vouloir la réintégration, ne pas se soumettre au souverain pontife c'est bien ce que vous recommandez...

Bien seriez vous entrain de perdre la Foi...

Cordialement

(Cf. Jg 7, 1-8)

Ce passage du livre des Juges est un vrai manuel de recrutement et de sélection militaire.

Tout d'abord, on convoque l'Armée régulière. (Jg 7, 1)
Puis, on se sépare des moins motivés et des plus craintifs. (Jg 7, 2)
Enfin, on ne garde plus que ceux qui savent rester attentif comme un chien de chasse aux mouvements ennemis en ne se jetant pas sur l'eau comme la soif sur monde. (Jg 7, 4-7).

Une analyse littérale du texte montre que la victoire fut obtenu par une Providence aidée des meilleurs hommes, ou, en tous cas, des plus capables. C'est ainsi qu'une force peu nombreuse peut changer le cours de l'Histoire par effet de stupeur et de surprise. La désorganisation de l'adversaire a permis la décision définitive du combat.

Dans l'Art de la Guerre, Sūn Zǐ décrit ce genre d'opération comme l'application de la force extraordinaire. Elle ne nécessite pratiquement que peu de logistique à la différence de l'armée régulière dont la force utile ne représente qu'un dixième de l'effectif total.

Faisons le calcul: 32 000 hommes en tout -> 3 200 soldats utiles.
Démobilisation des corps morts: restent 10 000 hommes -> 1 000 soldats utiles.
Sélection des forces spéciales: restent 300 hommes aguerris avec leur propre matériel (éclairage nocturne et trompette de la terreur).

Le rapport entre les forces régulières et les trois commandos sont donc aussi de 10 pour 1.

En appliquant bêtement à l'Eglise ces ratios, sur 1 000 000 000 de catholique, les forces vives représenteraient 100 000 000 de fidèles et les militants de choc 10 000 000 seulement. Considérant en France les 30% d'enfants catéchisés, on aboutit au 3% de pratiquants réguliers et à 0,3% de militants: soit 200 000 piliers de paroisses environ! Sur 100 diocèses, cela ne fait que 1 800 ouailles par mitre.

Ce qui est rassurant, c'est de savoir qu'au fond, c'est 1% de l'effectif qui remporte la victoire. Les 99% d'autres brebis sont cependant nécessaires puisqu'elles consolident le troupeau et en assure la cohésion opérationnelle et logistique.

Cette étude au doigt mouillé montre l'urgence de rassembler les forces et donc d'intégrer au plus vite la Fraternité, connaissant la force de conviction de ses membres et sympathisants.

... qu'il ne faut pas s'étendre sur le sujet et prier beaucoup pour la Fraternité Saint Pie X, dont le Chapitre général va se réunir en juillet.

Les uns et les autres ont leurs arguments, leurs positions, et ils ont tous certainement de très bonnes raisons de les tenir. Simplement, une partie non négligeable de l'avenir de l'Eglise et, secondairement, le sort de l'oeuvre de Mgr Lefebvre sont actuellement en jeu.

Aussi devons-nous user de toute notre prudence pour ne pas compromettre l'avenir. Je souffre à l'idée que certains échanges mal dosés sur internet, avec toute l'excitation que suppose l'ambiance actuelle en même temps que l'anonymat des forums, puissent radicaliser certaines postures et empêcher le Bien de se faire.

L'Ennemi veille, on le sent bien depuis le début des colloques. Le Diviseur est présent, aussi bien chez certains cardinaux qui ne veulent pas entendre parler de la Tradition et qui sont prêts à exercer toutes le pressions imaginables sur le Saint Père pour conjurer le risque, que dans les rangs de la Fraternité, tant chez les prêtres que chez les fidèles, pour tenter de radicaliser les uns et les autres en donnant de la réalité une image aussi caricaturale que désespérée.

Sur cette question des accords, ne vaut-il pas mieux user nos chapelets que nos claviers ?

Vous êtes un sage et vous avez raison, sauf quand vous laissez croire que ceux qui anathémisent le Pape et l'Eglise qui lui est soumise ont de bonnes raisons.

Je crois que Mgr Lefebvre était un doux, au bon sens du terme.
Parfois avec la tête dure aussi, à partir des sacres...

Le laïcat qui s'exprime à la place de Mgr Fellay pour lui expliquer ce qu'il n'aurait pas compris, est aussi pitoyable que celui qui explique à Benoît XVI pourquoi les femmes devraient être prêtres, pourquoi ci et pourquoi ça.

Veuilles me pardonner, je vous prie.

j'ai cru que j'allais avoir des documents pour réfléchir, pour savoir les fonds, les bases ecclésiales, et pouvoir comprendre les positions des différents clercs...

Je ne trouve pas de votre part de questions, mais des réponses.

Nous, laîcs, et sous-entendus, nous sommes nombreux, (qu'est-ce que cela change ?) savons que les accords sont nuisibles, et nosu, laïcs les refusons.

Ah ?

Ajoutant même, et si nous sommes peu nombreux, c'est que nous ressemblons à ces dames, plus St Jean, au pied de la Croix, donc c'est nous qui avons la bonne pistes.

Pour le moins fallacieux...



J'avais entre'ouvert vos messages avec un peu d'espoir de trouver du blé à moudre pour les propos que je pourrais tenir avec des gens posés... Je n'en retire rien : cela saute d'emblée à conclure à la place de clercs sans avoir mis les bornes du problème chez les laïcs.

Hélas.

A quoi cela sert-il de lâcher son devoir d'état et son service silencieux pour propager des lignes qui étouffent ?


Dieu connaît déjà la solution, alors pourquoi s'exciter comme des moustiques à mettre en orbite des nuages ? dans l'idée de freiner un peu les mouvements du soleil ?


Glycéra
triste de voir le gâchis dans ce qui a été fondé pour être forces vives !

Usurpation (à votre insu), parce que vous n'êtes pas la FSSPX, ni comme membre, et encore moins comme instance dirigeante. C'est extraordinaire de voir comment vous êtes à votre insu imbu des principe les plus discutables qui émanent du Concile, comme le sacerdoce des laïcs ? Est-ce que demain on va faire voter les fidèles dans les prieurés: pour ou contre Mgr Fellay ? Et à main levée, en AG à 2 h du matin, comme chez Cohn-Bendit ?

Confusion mentale: tout est mélangé: les "sataniste" au Vatican. S'il y a un endroit ou Satan a toutes les raisons de vouloir entrer, c'est bien là ? Qu'eussiez-vous dit à l'époque d'Alexandre VI, ou un DSK aurait fait office de bonnet de nuit.

Vous revendiquez un accord doctrinal, mais vous restez uniquement sur des exemples pratiques. Étrange application de votre "sola fides".

Quand vous évoquez le "principe de 2006". Est-ce donc un intangible principe doctrinal ? J'ignorais l'existence de cette annexe au symbole de Saint Athanase.

Reportez vous plutôt à Mgr Lefebvre, qui commence ainsi sa belle déclaration de 1974 "Nous adhérons de tout coeur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la Foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité." Qu'en avez-vous fait ?

Celà fait bien longtemps que je suis dans la mouvance de la FSSPX, et l'esprit nouveau que vous (comme d'autres) manifestent doivent certainement éclairer Mgr Fellay sur la nécessité d'arriver vite à une stabilisation canonique. Heureusement si vous et vos semblables faites beaucoup de bruit, vous n'êtes pas nombreux !

Cherchez ceux qui se réjouissent de vos positions, et vous saurez qui vous aidez.

Vous avez peur des futurs nominations mais écrivez alors aux trois Évêques pour les mettre en face de leurs responsabilités s'ils venaient à s'écarter de la FSSPX.

Pour ce qui est des "pressions", j'en déduis que si dès aujourd'hui vous vous sentez incapable d'y résister, c'est que derrière la dureté, il y a une grande fragilité. Il faudra des décennies pour que la situation redevienne normale, même avec un accord. Comment ferez-vous ?

On ne peut être catholique sans être "par principe" favorable à un accord avec Rome. Ou alors, soyez cohérente: annoncez-nous que vous désirez fonder une nouvelle Eglise, qui "par principe" sera toujours différente de l'autre, fondée il y a 2 000 ans, et dont une caractéristique est d'être composée de pécheurs, quand la votre sera celle "des purs", sans aucune compromission, comme d'autres avant. Jusqu'au jour ou ce monde passera.

Philippilus