Le Forum Catholique

La position suivante est elle défendable ?

Etant attaché à une paroisse en tant que fidèle, suivre son pasteur qui à la charge de nos âmes dans une obéissance filiale, est, en l’absence de faits concrets portant atteinte à la foi, la posture que Dieu attend de nous.


Cet position, si vous la validez, à pour effet de clore les fils qui me peinent le plus à lire.
Merci de faire le tour de cette proposition avec moi.

Tout dépend de ce que vous entendez par là. Le principe que vous énoncez est juste, la difficulté est dans son application. Manquant de temps pour faire le tour du problème, je vais me limiter à trois cas bien concrets.

1) Votre pasteur vit en concubinage. Ce fait n’est connu que de quelques paroissiens. Sa foi n’est pas en cause, celle des fidèles non plus même si pour quelques-uns (ceux qui sont au courant) le comportement de ce prêtre peut être une occasion de péché. Dans ces conditions, vous auriez tort d’étaler ce linge sale sur la voie publique, car en le faisant, vous ne feriez qu’ajouter au scandale.

2) Clément XIV dissout la Compagnie de Jésus. Là non plus, la foi n’est pas en cause, et le Pape a réellement le pouvoir de mettre un terme à l’existence de n’importe quel ordre religieux. Cependant, certaines personnes estiment disposer de suffisamment d’éléments d’appréciation pour comprendre qu’en agissant comme il l’a fait, Clément XIV a cédé aux pressions des ennemis de l’Église qui comptent bien en tirer bénéfice contre Elle. Certes, les jésuites n’ont commis aucun péché en obéissant, mais peut-on pour autant reprocher à l’archevêque de Paris, Mgr Christophe de Beaumont, d’avoir, dans une lettre au Pape, refusé “d’engager le clergé à accepter” le bref de dissolution de la Compagnie ? Dans son ouvrage Clément XIV et les Jésuites, Crétineau-Joly félicite cet évêque d’avoir, “en refusant de s’associer à la destruction de la Compagnie”, donné “au Pape un témoignage de sa foi et de sa respectueuse fermeté”. Or, non seulement cet ouvrage n’est pas blâmé par l’Église, mais celle-ci, par la voix de Grégoire XVI et de Pie IX, charge son auteur de publier les lettres de hauts gradés de la Franc-maçonnerie qui, entre autres perles, prouvent que celle-ci s’est réjouie d’avoir obtenu de Clément XIV qu’il supprime l’ordre des jésuites.

3) Mgr Lefebvre reçoit de Paul VI l’ordre de fermer son séminaire. On se retrouve apparemment dans la même situation que dans le cas de la suppression de la Compagnie de Jésus. Cependant, l’ordre de Paul VI fait suite au refus de Mgr Lefebvre d’apprendre à ses séminaristes à célébrer la nouvelle messe, dans laquelle il voit (à tort ou à raison, c’est un autre débat) un danger pour la foi des fidèles : une “arme par destination” contre la foi, suivant l’expression de Jean Madiran (Itinéraires n° 241). En conscience, Mgr Lefebvre avait-t-il le droit d’obéir à Paul VI et de fermer son séminaire ?

V.
 

La proposition a débattre se limite aux fidèles.
Les devoirs d'état, le devoirs de conseil entre autre, sont différents selon que l'on soit Évêque, Prêtre ou fidèle.
Si vous le voulez bien, limitons l’approfondissement de ce sujet, à nos devoirs personnels.
Ainsi cette question restera d'importance capitale.

“Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau à se défendre tout d’abord”. Le scolastique Eusèbe était un simple laïque, au même titre que l’impératrice Pulchérie.

Dans le même ordre d’idées, j’ai déjà cité l’exemple de saint Basile, alors simple diacre, qui n’hésite pas à rompre toute communion avec son évêque parce que celui-ci a signé avec presque tous les autres évêques un formulaire de foi ambigu concocté par les ariens. Et certes, il y était bien question de foi, mais saint Basile n’accusait pas pour autant tous ces évêques d’avoir perdu la foi : le fait de s’être compromis avec des hérétiques lui paraissait une raison suffisante.

Si ces simples fidèles ont été loués par l’Église pour avoir agi ainsi face à des évêques défaillants, à plus forte raison leur aurait-elle donné raison vis-à-vis de simples prêtres...

V.
 

en l’absence de faits concrets portant atteinte à la foi,

Dans ce cas là foin de:

-Pasteur changé en Loup
-ou de compromission avec l'hérésie.

Vous ne répondez pas à ce que demande le liseur, vos exemples sont hors sujets.

Cordialement.

...mais j’ai bien fait les distinctions nécessaires dès ma première intervention : achetez une bonne paire de lunettes si vous ne les apercevez pas, je ne peux rien faire de plus pour vous.

V.
 

avoir raison ayez raison...

en l’absence de faits concrets portant atteinte à la foi,

Mais dés votre première intervention vous mettez de coté la règle imposée...

Alors mes lunettes ne serviront à rien devant votre état d'esprit.

Donc en l'absence de fait concret vous faites les distinctions dites vous :

cas 1

le comportement de ce prêtre peut être une occasion de péché.

(ce n'est donc pas pour vous un fait concret?)
cas 2 et 3
Le Pape et la compagnie de Jésus
Mgr Lefebvre et Paul VI...

Alors que l'énoncé est:

Etant attaché à une paroisse en tant que fidèle, suivre son pasteur qui à la charge de nos âmes dans une obéissance filiale, est, en l’absence de faits concrets portant atteinte à la foi, la posture que Dieu attend de nous.

Vous êtes perdu dans vos citations, vous ne raisonnez plus que comme un index en fin d'ouvrage, renvoyant à des citations à la suite d'un mot, remettez un peu les pieds sur terre.

La question est: un simple paroissien pour lequel il n'y a pas de fait concret lui prouvant que son pasteur aurait ...
Aucun rapport avec les trois cas que vous citez, qui sont tous hors sujet.

La position suivante est elle défendable ?

Etant attaché à une paroisse en tant que fidèle, suivre son pasteur qui à la charge de nos âmes dans une obéissance filiale, est, en l’absence de faits concrets portant atteinte à la foi, la posture que Dieu attend de nous.


Brainstorming :
Peut on recevoir un ordre direct d'un échelon supérieur de la hiéarchie ?
Quel serait le cas le plus pénible d'ordre ou de succession d'ordres qui nous obligeraient par leurs validités ? L'on pourrait un cas d'école qui servirait la question par un exemple limite...

Dans quel limite suis je attaché à la paroisse ...

En tant que père de famille, et chargé d'âme nous même, peut on faire siennes les postures des prêtres qui refusent l'application de tout ce qui nuirait à la qualité de l'enseignement de la foi ?

Si témoin d'une Homélie qui nous laisse perplexe, comment dans les fait, être dans une attitude respectueuse et filiale ? quitte t on le sermon ... Doit on prendre la parole publiquement face au scandale ( pierre sur le sentier qui fait chuter ..)?

En bref :
attaché à une paroisse
obéissance filiale
faits concrets
atteinte à la foi
Ce que Dieu attend de nous.

De la Fsspx

En l'absence de fait concret vous n'avez aucune raison de ne pas suivre votre pasteur.

Si demain, un accord était signé, ce qui était la volonté de Mgr Lefebvre, alors il faudrait savoir si votre pasteur s'opposant à sa hiérarchie, cela ne serait pas un fait concret...

Cordialement.

...et portant atteinte à la foi ! c'est effectivement une question qui mérite que nous y réfléchissions.

Est ce que la signature d'un document peut être considéré par les fidèles comme un acte public concret portant atteinte à la foi ?

Certain m'ont dit que l'adhésion publique à une erreur était raison valable pour se défaire d'une paroisse... qu'en pensez vous ? et si oui en avons nous le devoir ?

Cela signifierait que tout ce qui est déclaré publiquement aurait pour réaction immédiate et valide, toute réactions conservatoires que pourraient avoir les fidèles... et tout ceci sans qu'un iota ne change à l'enseignement du prêtre ou à ses formules sacramentelles.

Il y a forcement une distinction à faire que je ne connais pas car une tel affirmation justifierait le dépeçage systematique de tout ce que dise les prêtres... ce qui n'est pas ( sens commun) la volonté de Dieu.

Si je savais ou chercher .. on m'a parlé de la "petite église", on m'a parlé des prêtres jureurs sous la révolution.. je suis perdu....

L'Église doit se refléter dans ma "paroisse" - communauté ecclésiale - mais elle ne se confond pas avec cette dernière.

Vous usez du mot "pasteur" en sous-entendant le curé ou prêtre ayant la cure d'âme mais ce "pasteur" n'est pas pape en sa paroisse, il a une hiérarchie sans laquelle il n'existe pas et à laquelle il rend compte.

Dès lors on retrouve la question soulevée par Vianney à bon droit cette fois bien que je ne partage ni son analyse ni sa conclusion, comme chacun sait.

En bref est-ce qu'un fidèle de la FSSPX peut suivre aveuglément le prêtre qui a la charge de sa chapelle sans tenir compte des supérieurs et du Chapitre général ? A mon sens non, ce serait poser que la FSSPX n'existe plus.
Pas plus que les fidèles "ordinaires" ne peuvent moralement suivre que leur "pasteur" sans prendre en compte rien d'autre.
Toutefois, bien entendu, s'il y a injustice patente (ex. Thiberv*ll*) dans le domaine pastoral, les fidèles ont le droit de protester.

In fine pour les fidèles de la FSSPX, une fois connues toutes les données (Préambule, statut complet), ils auront à se déterminer en prenant en considération l'ensemble des positions y compris celle de leur pasteur local mais en conscience individuellement.

Dès lors on retrouve la question soulevée par Vianney à bon droit cette fois bien que je ne partage ni son analyse ni sa conclusion, comme chacun sait.

Car quelle question de Vianney se situe dans le cadre d'une paroisse et de son curé?

Elles extrapolent toute et la seule qui a un rapport avec la paroisse, fait état d'un fait concret, alors que l'énoncé du problème est en l'absence de fait concret?

Cordialement.

ce serait comme je l'ai écrit dans le titre du "congrégationalisme", un type d'ecclésiologie protestante, repris par feu le P. Schillebeeckx op.

Péguy une fois avait limité l'Église au catéchisme et à sa paroisse, c'est une erreur en ecclésiologie même si cela a une vérité d'ordre sociologique et pratique.

Justement Vianney refusait, il a raison, de se situer exclusivement sur un plan d'hérésie congrégationaliste. Là s'arrête ma convergence avec lui.

L'avis du pasteur/curé n'est donc qu'un élément de la réflexion et doit être rapporté à la Hiérarchie. Restant sauf le droit des fidèles de protester si possible par les voies canoniques contre l'injustice manifeste : j'ai donné l'exemple de la fameuse paroisse du diocèse d'Évreux et de son curé.

En bref les fidèles des abbés Koller et Pfeiffer ne sont pas tenus de soi de suivre leurs analyses et choix personnels, dans les matières en dehors de la foi (Credo) : ils auront - car pour l'instant nous n'avons que des éléments partiels - à se déterminer par la suite, en prenant en compte la totalité de la F.S.S.P.X au-delà de leur seul pasteur local, son Supérieur général et le Chapitre général, comme la position du pape et du Magistère romain.

La réponse qu'ils y apportent, répondra obligatoirement aux exisgences de Dieu et de L'Eglise, ce qui a pour effet de nous obliger à l'Obéissance! non ?

S’il y avait bien une garantie à laquelle presque tous les catholiques pensaient pouvoir se fier jusqu’à Vatican II, c’est qu’aucun successeur de Pierre ne prétendrait élever au rang de vérités fondées sur la Révélation des propositions déjà condamnées par l’Église au nom de cette même Révélation : liberté religieuse, participation des sectes protestantes ou autres à l’Église du Christ, fidélité du peuple juif à l’Alliance avec Dieu, etc.

Pour ceux qui font ce constat, il n’y a pas trente-six explications :
1) ou le contenu de la Révélation varie au cours du temps au point de se contredire d’une époque à l’autre : c’est en gros à quoi aboutit le modernisme, mais c’est aussi absurde que de prétendre que Dieu peut se tromper ;
2) ou alors c’est l’autorité de ceux qui prétendent nous faire avaler ces contradictions qui doit être remise en cause, et par conséquent, le devoir de leur obéir.

V.
 

La question n'est pas de savoir si votre curé est un théologien méconnu ou auto proclamé, mais de savoir si en l'absence de fait concret...

Vous ramenez encore l'affaire à une suspicion légitime ou pas, pour laquelle il n'y a pas de preuve théologique...

Vous êtes hors sujet.

2) ou alors c’est l’autorité de ceux qui prétendent nous faire avaler ces contradictions qui doit être remise en cause, et par conséquent, le devoir de leur obéir.

Pour ce dernier point, il y a contradiction uniquement en prétendant que les mots ont le même sens dans des textes différents...Ainsi 'liberté de conscience' est un excellent exemple.

...je ne vois vraiment pas comment il pourrait en subsister aux échelons inférieurs. Quant votre “apparence” de contradiction, elle me fait penser au “sentiment” d’insécurité dont les politiciens nous rebattent leurs oreilles.

De toute façon, votre position est déjà dépassée, car si vous relisiez attentivement le discours de Benoît XVI à la Curie (décembre 2005), vous verriez qu’il la reconnaît, cette contradiction, puisqu’il parle d’un “ensemble de continuité et de discontinuité” et qu’il prétend “contingent” une partie de l’enseignement de ses prédécesseurs (qui affirmaient pourtant le tirer de la Révélation !). Qu’on le veuille ou non, il faut nécessairement donner tort à l’un ou aux autres.

Mais après tout, tant que vous vivez sur terre, libre à vous de croire au Père Noël !...

V.
 

du moins de beaucoup qui s'opposent à Mgr Lefebvre est de vouloir signer un accord, dans lequel il serait signifié, qu'elle a eu raison de faire ce qu'elle a fait...
Et Rome ne peut accepter cela, car elle reconnaitrait toutes les dissidences passées et futures.

Ensuite si ma position est dépassée, je n'ai pas besoin d'aller faire référence au textes d'avant Vatican II pour la justifier.

Quand vous citez ces textes ils ne sont qu'en contradiction que parce que vous ne donnez pas aux mots un sens correct dans leur contexte et en ce sens, le texte sur lequel vous vous appuyez le discours à la curie est encore un exemple merveilleux.

Vous pouvez donner tort au magistère, mais sans preuve en vous comportant comme un index bibliographique, alors s'il doit y avoir un tort cela ne sera certainement pas le Magistère, car dans ce cas la Tradition ne serait plus fiable elle même.

Mais ce n'est pas encore le sujet de la question d'helbron

Enfin concernant la discontinuité continuité, il semble qu'un lecture du texte ne vous donne pas raison.

C'est précisément dans cet ensemble de continuité et de discontinuité à divers niveaux que consiste la nature de la véritable réforme. Dans ce processus de nouveauté dans la continuité, nous devions apprendre à comprendre plus concrètement qu'auparavant que les décisions de l'Eglise en ce qui concerne les faits contingents - par exemple, certaines formes concrètes de libéralisme ou d'interprétation libérale de la Bible - devaient nécessairement être elles-mêmes contingentes, précisément parce qu'elles se référaient à une réalité déterminée et en soi changeante. Il fallait apprendre à reconnaître que, dans de telles décisions, seuls les principes expriment l'aspect durable, demeurant en arrière-plan et en motivant la décision de l'intérieur. En revanche les formes concrètes ne sont pas aussi permanentes, elles dépendent de la situation historique et peuvent donc être soumises à des changements. Ainsi, les décisions de fond peuvent demeurer valables, tandis que les formes de leur application dans des contextes nouveaux peuvent varier. Ainsi, par exemple, si la liberté de religion est considérée comme une expression de l'incapacité de l'homme à trouver la vérité, et par conséquent, devient une exaltation du relativisme alors, de nécessité sociale et historique, celle-ci est élevée de façon impropre au niveau métaphysique et elle est ainsi privée de son véritable sens, avec pour conséquence de ne pas pouvoir être acceptée par celui qui croit que l'homme est capable de connaître la vérité de Dieu, et, sur la base de la dignité intérieure de la vérité, est lié à cette connaissance. Il est, en revanche, totalement différent de considérer la liberté de religion comme une nécessité découlant de la coexistence humaine, et même comme une conséquence intrinsèque de la vérité qui ne peut être imposée de l'extérieur, mais qui doit être adoptée par l'homme uniquement à travers le processus de la conviction. Le Concile Vatican II, reconnaissant et faisant sien à travers le Décret sur la liberté religieuse un principe essentiel de l'Etat moderne, a repris à nouveau le patrimoine plus profond de l'Eglise. Celle-ci peut être consciente de se trouver ainsi en pleine syntonie avec l'enseignement de Jésus lui-même (cf. Mt 22, 21), comme également avec l'Eglise des martyrs, avec les martyrs de tous les temps. L'Eglise antique, de façon naturelle, a prié pour les empereurs et pour les responsables politiques, en considérant cela comme son devoir (cf. 1 Tm 2, 2); mais, tandis qu'elle priait pour les empereurs, elle a en revanche refusé de les adorer, et, à travers cela, a rejeté clairement la religion d'Etat. Les martyrs de l'Eglise primitive sont morts pour leur foi dans le Dieu qui s'était révélé en Jésus Christ, et précisément ainsi, sont morts également pour la liberté de concience et pour la liberté de professer sa foi, - une profession qui ne peut être imposée par aucun Etat, mais qui ne peut en revanche être adoptée que par la grâce de Dieu, dans la liberté de la conscience. Une Eglise missionnaire, qui sait qu'elle doit annoncer son message à tous les peuples, doit nécessairement s'engager au service de la liberté de la foi. Elle veut transmettre le don de la vérité qui existe pour tous, et assure dans le même temps aux peuples et à leurs gouvernements qu'elle ne veut pas détruire leur identité et leurs cultures, mais qu'elle leur apporte au contraire une réponse que, au fond d'eux, ils attendent, - une réponse avec laquelle la multiplicité des cultures ne se perd pas, mais avec laquelle croît au contraire l'unité entre les hommes, et ainsi, la paix entre les peuples également.

Dans les deux paragraphes soulignés, il apparait justement l'idée que je soutiens votre mauvaise lecture de la liberté de conscience, celle des libéraux de tous poils est différente de celle soumise à la recherche de la vérité ...Donc pas d'opposition si l'on s'attache à faire une analyse grammaticale et logique du texte, en donnant aux mots leurs sens.
Alors idée qui semble loin d'être dépassée, mais faut-il comprendre ce qu'on lit ce n'est pas facile en jouant les index bibliographiques on perd du temps à rechercher les références..

Mais là n'est pas le sujet...de la question d'helbron.


Cordialement

...ce que vous racontez, désolé. Pour moi, il est impossible de soutenir à la fois que la terre est ronde et qu’elle est plate, et ce n’est pas une question de vocabulaire...

Mais là n'est pas le sujet...de la question d'helbron.

Eh bien, puisque vous prétendez comprendre sa question, répondez-lui directement, ça nous fera des vacances...

V.
 

Pourquoi ce sujet repart toujours sur la situation actuelle ?
Ne pouvons nous pas nous poser la question tel qu' énnoncée et en faire le tour ?
Il sera toujours tant d'élargir.

J'ai réellement besoin de prendre le problème pas à pas sans avoir à juger les situations. J'ai besoin de faire le tour des postures légitimes sur la base de cas d'école.

Merci de m'aider.

Cher Héleron,

Vous avez tellement de scrupules à vous exprimer à coeur ouvert sur ce forum que vos cas d'école sont difficiles à cerner.


Il me semble qu'en ont déjà été traités trois, au niveau de ce fil où je réponds (non sans vous souhaiter la bienvenue au passage):


1. Le cas d'école proposé par Vianney du prêtre concubinaire, mais doctrinalement correct; vous pourriez continuer de le suivre à condition de vous ouvrir à lui sur ce qui est, à vos yeux, occasion de chute et de scandale.


2. Le cas d'école proposé par vous-même d'une homélie vous semblant contrevenir à la saine doctrine. Mais en ce cas, votre question est mal posée, car il y a bien un fait (prenant la forme d'une parole) qui "porte atteinte à la foi". Le "scandale public" ne me paraît pas la bonne solution, même si j'en ai usé moi-même. Là encore, demandez rendez-vous à votre curé et faites-lui part de vos réserves. Rappelez-lui les positions de la hiérarchie et, au besoin, prévenez-le que vous souhaitez en référer à elle, mais ne le prenez pas en traître. Si vous préférez partir, prenez encore contact avec lui pour lui expliquer votre départ.


3. Enfin, il y a le "cas d'école" soulevé par Anton, sauf erreur, où vous seriez fidèle d'une chapelle desservie par un prêtre de la FSSPX défavorable aux accords; et il me semble que Luc Perrin vous a donné la position juste à tenir.

Sortis de leur message, et du point de vue du fidèle, ces trois exemples peuvent illustrer une réflexion sur l'attitude que peut avoir le fidèle en restant dans une attitude filiale en absence de ...

Ne voyez pas dans ma façon d'aborder la question de la langue de bois ou du scrupule, mais plutôt une approche méthodologique qui préserve les sensibilités et permet à chacun d'avancer son propos.


Ps : Vous n'avez pas envisagé le cas du fidèle St pie X qui hésiterait à suivre son pasteur dans la ligne d'une fraternité signataire ..

Je souhaite seulement dépassionner le débat. La tournure de ce fil me fait déjà regretter d'avoir posté et poser ma question sur le forum. J'avais pourtant pesé chaque mots de la proposition. Comprenez mon soucis de vouloir poser cette question et d'y réfléchir avec vous en parfaite charité !

La position suivante est elle défendable ?

Etant attaché à une paroisse en tant que fidèle, suivre son pasteur qui à la charge de nos âmes dans une obéissance filiale, est, en l’absence de faits concrets portant atteinte à la foi, la posture que Dieu attend de nous.

Oui Helron, je crois que c'est ce que Dieu attend de nous.

... et si il pense que cette obéissance va contre sa conscience, il change de paroisse, discrètement, sans scandale.

Ion

mais quand il n'y a plus de prêtre nommé par l'Evêque du lieu, vous obéïssez à qui? Vous recevez les sacrements comment?

Pire, quand l'Evêque du lieu décide de supprimer votre paroisse, comment faites-vous pour demeurez fidèle à quelque chose qui n'existe plus ?

La vrai question est sans doute comment rester fidèle au Christ et à son Eglise quand les paroisses disparaissent ? Former une communauté Chrétienne sans pasteur est IMPOSSIBLE.Nous ne pouvons pas vivre sans les sacrements. Un chrétien seul est un Chrétien en danger de mort ! Et c'est la dure réalité du terrain ...

votre message me bouleverse, et je vous assure de prier pour vous si tel est le cas .