Le Forum Catholique

Drôle de titre sur Apic :

Allemagne: les catholiques critiquent la conversion d’une église en mosquée

Le sous-titre "ne pas mélanger les religions" pourrait très bien être retenu contre l'article lui-même.
Le texte :

Cologne, 13 juin 2012 (Apic) L’Eglise évangélique méthodiste de Mönchengladbach-Rheydt a vendu sa maison de culte à la communauté alévie (branche de l’islam surtout répandue en Turquie). Cette réaffectation a suscité de vives critiques de la part des catholiques.

Votre dévoué Paterculus

trente deniers... Je ne sais pas comment finiront les parpaillots mais je connais le sort des "cathos" progressistes de l'Eglise "universelle".. En tout état de cause, le cas de Judas nous éclaire !

On ne sait déjà pas si Judas est en enfer.
Mais comme vous savez tout, merci de nous informer

les progressistes pour dire le contraire...

Mon cher Jejomeau, il est impossible de savoir les dispositions que peut avoir quelqu'un qui se suicide, entre le moment où il fait le geste fatal et le moment où ce geste finit de le tuer.
Par conséquent on ne peut pas exclure que Judas ait eu un mouvement de repentir sincère et total avant d'expirer.
On ne peut d'ailleurs pas exclure non plus qu'il n'ait pas eu ce mouvement.
Donc on ne sait qu'une chose : s'il s'est ouvert à la miséricorde divine, qu'il avait si souvent vue à l'oeuvre en Jésus, cette miséricorde peut lui avoir été accordée.
Votre dévoué Paterculus

...la réflexion du Christ : “Il aurait mieux valu que cet homme ne soit pas né” (sans même parler du “fils de perdition”) ?

V.
 

... que Jésus ait détruit la liberté de cet homme ?
VdP

Ce n’est d’ailleurs pas Jésus qui invite Judas à désespérer : il l’appelle encore son ami au moment même où l’apôtre consomme sa trahison.

Seulement, contrairement à nous, Jésus connaissait l’avenir, et en particulier l’avenir de Judas. Comment dès lors ne pas voir dans sa terrible réflexion la certitude que son apôtre va se damner ?

V.
 

Et tout est dans le titre.
VdP

...un bon avocat de la défense, Monsieur l’Abbé ! Bonne nuit à vous !

V.
 

A mon avis, ils considèrent tous cela comme une évidence et une certitude.
Il y a une phrase célèbre, souvent tronquée :
"On ne peut affirmer la damnation de personne, sauf de gens tels que Judas et Caïn."
(la partie soulignée est souvent omise, à tort).
Je ne sais plus de quel Père de l'Eglise c'est.
St Augustin ?
S. Alphonse de Liguori, Docteur de l'Eglise (anti-janséniste), parle tout à fait dans le même sens, du moins c'est l'impression qui me reste de la lecture d'un grand nombre de ses écrits.

Il existe un livre du P. Guy Pagès, "Judas est en enfer" (avec imprimatur, sauf erreur).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Pag%C3%A8s

Je pense qu'aucun auteur ne s'est aventuré à douter de cela avant 1900-1950.

...que Judas est en enfer, c’est en effet un signe que cette conviction est certainement vraie (ce serait déjà un signe d’infaillibilité si seulement la grande majorité d’entre eux s’étaient prononcés dans ce sens). Merci pour cette information !

V.
 

en résumé :

Dans l’Écriture Sainte, Jésus a – et par trois fois – formellement annoncé la damnation de Judas: [Jn 6:70; Mt 26:24; Jn 17:12]

La Tradition témoigne de la Foi de l’Église en la damnation de Judas.En effet, l’Église célèbre la fête de chaque Apôtre.. Or Elle ne fête pas et n’a jamais fêté celle de Judas… C’est la preuve qu’Elle a toujours cru qu’il n’était pas en Paradis. Par ailleurs, sachant que Judas n’était pas en Paradis, l’Église n’a jamais non plus prié pour qu’il y aille… c’est la preuve qu’Elle a toujours cru qu’il n’était pas non plus au Purgatoire.

Le Magistère de l’Église enseigne aussi que Judas est en enfer. Saint Pierre, le premier Pape, dans l’exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui» [Ac 1:25]
De plus, trois passages du Catéchisme du Concile de Trente disent que «Judas n’a pas profité de la Rédemption et qu’il a perdu son âme»

Par ailleurs, il y a aussi en effet la position des Pères de l'Eglise à ce sujet... Et la Tradition.

Mais, bien sûr : je n'y suis jamais allé et n'ai jamais rencontré Judas !

Au premier argument que vous attribuez à l'abbé Pagès, les affirmations de Jésus, j'ai déjà répondu, à Vianney, dans ce fil : sont-ce des prophéties ou des avertissements ?

Au deuxième argument il est facile de répondre : s'il n'y a au paradis que ceux qui ont une fête, ils n'y sont pas nombreux par rapport à tous ceux qui ont connus Jésus !
Si ne sont ni au paradis ni au purgatoire ceux qui n'ont pas de fête et pour lesquels on ne fait pas de prières officielles, cela fait vraiment peu de sauvés !

L'affirmation de Saint Pierre d'un "lieu à lui" pour Judas ne permet pas de se prononcer dans un sens ou dans un autre.

Reste à voir les textes de Trente : les avez-vous ?

VdP

CATECHISME DU CONCILE DE TRENTE

Chapitre quarante-quatrième — Cinquième demande de l’Oraison Dominicale

§ I. — DES DISPOSITIONS NÉCESSAIRES POUR FAIRE CETTE PRIÈRE. — REPENTIR.

Les Pasteurs ont donc à prévenir les Fidèles que celui qui veut s’approcher de Dieu pour Lui faire cette demande, est obligé d’abord de reconnaître ses propres fautes, puis de ressentir une véritable douleur de les avoir commises, et en même temps d’être bien persuadé que Dieu a la volonté de pardonner à tous les pécheurs qui sont dans les dispositions que nous venons de rappeler. Autrement, le souvenir plein d’amertume et la vue effrayante de tous nos péchés pourraient nous jeter dans le désespoir de Caïn et de Judas, qui ne voulurent voir en Dieu qu’un Vengeur et un Justicier, et non point la Bonté même de la Miséricorde infinie.

Commentaire personnel : il apparaît de manière frappante que les Pères du Concile de Trente - à l'instar des Pères de l'Eglise d'ailleurs - situent irrémédiablement Judas et Caïn en enfer pour avoir vu en Dieu un "Vengeur et un Justicier, et non point la Bonté même de la Miséricorde infinie "

La tradition concernant Judas est interressante si l'on se tourne vers les Orthodoxes puisque les hymnes chantés dans la Liturgie Orthodoxe ont été composées par les Pères de l'Eglise :

Judas aime l'argent dans son coeur - Malveillant, il se tourne contre le Maître - il médite et prépare la trahison - Il déchoit de la lumière et reçoit les ténèbres - Il marchande et vend Celui qui n'a pas de prix - Malheureux, il trouve en retour la pendaison et la mort douloureuse. (mardi saint : 3ème cathisme)

Judas, ta vie est désespérée - A la compassion tu n'as pas incliné - Mais tu as fermé ton coeur dur - en trahissant le seul Miséricordieux. (dimanche des saints Pères)

Judas le serviteur et le menteur - le disciple et le malin - l'ami et le diable, s'est révélé par ses oeuvres - Il suivait le Maître et méditait la trahison - il se disait en lui même : je Le livrerai - et j'aurai pour moi l'argent - Il donna le baiser, il livra le
Christ. (jeudi saint stichères de laudes)

Il vend le Christ comme un esclave fugitif - C'est la coutume des voleurs de jeter les choses précieuses - Maintenant le disciple a donné aux chiens ce qui est saint - Maître - Fuyons son oeuvre. Seigneur patient, gloire à Toi. (apostiches de laudes)

Ainsi : les Pères de l'Eglise, les Orthodoxes, le Concile de Trente ont tous une approche identique concernant Judas qui est vu en enfer non parcequ'il a péché.. mais parcequ'il s'est suicidé.


Pour terminer, je voudrai citer Jean-Paul II qui montre que la Tradition (de l'Eglise) a LA MEME FORCE que les Ecritures et le Magistère.. Et qu'il faut tenir des 3 paramètres pour ne pas dévier de la Foi catholique:

« En effet, la “règle suprême de sa foi” lui vient de l'unité que l'Esprit a réalisée entre la sainte Tradition, la sainte Écriture et le Magistère de l'Eglise, en une réciprocité telle que les trois ne peuvent pas subsister de manière indépendante. » (Fides et ratio, n° 55.)

Enfin, oui je pense que de nombreux saint sont au paradis sans être cités forcément. Néanmoins, il faut saisir aussi que pour la plupart... Ils portent un prénom déjà emprunté au premier cité. Par exemple le premier Pierre (Saint Pierre) donna des centaines et des centaines de milliers d'autres "Pierre". Quand un nouveau prénom apparait, en général il est cité et donné en exemple. Encore une fois, on donne en général aussi un prénom à son enfant afin qu'il puisse faire un lien direct avec le Ciel en obtenant sa protection! ET inversement, personne ne donne de prénom comme "satan" alors que vous avez des milliers de "Michel", etc... non ?

Le passage que vous citez (du catéchisme, et non du concile de Trente lui-même, soit dit en passant) parle du désespoir, sans dire s'il s'est maintenu jusqu'au dernier moment.

Rien dans les passages que vous citez de la liturgie des Orthodoxes ne parle de l'enfer.

Je crois que pour situer le débat dans le cadre actuel, il faut dire que l'Eglise a précisé son approche au sujet du suicide. On sait aujourd'hui grâce à la psychiatrie que beaucoup de suicides sont commis sans une pleine conscience de ce dont il s'agit vraiment.

Mais, surtout, encore une fois, on ne sait pas ce qui se passe dans l'âme d'un suicidé dans ses derniers instants.

VdP

Je suis sûr que ça vous fait phantasmer que Judas soit en enfer.
Malheureusement pour vous, et même si l'opinion commune pense qu'il y est, l'Eglise n'a pas encore statué sur ce sujet.

Personne ne pourra me dire le contraire.

En ce qui me concerne, si judas y est, je le plains, et s'il n'y est pas, je m'en réjouirais.

puisque Judas n'a pas de fête au calendrier des saints alors que tous les autres apôtres l'ont !

D'ailleurs, comme le dit l'abbé Pagès, prêtre du diocèse de Paris relevant de l'autorité de Mgr Vingt-Trois :

Le Magistère de l’Église enseigne aussi que Judas est en enfer. Saint Pierre, le premier Pape, dans l’exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui» [Ac 1:25]

Bon, l'essentiel est que vous finissiez par reconnaître l'autorité entière de l'Eglise dans ......... sa Tradition !

Ne pas définir infailliblement que Judas est au paradis = Définir infailliblement qu'il est en enfer.

Vous faites un concours avec Parfu? Attention, attroupement de busards!

voyez comme c'est simple. Aucun catho n'a jamais donné comme prénom à son fils celui de : "Judas" . Pourquoi ? simplement parcequ'il n'y a pas de saint judas comme saint patron .. au Ciel .

La conclusion est facile : Judas, s'il n'est pas au Ciel, est.... Eh oui !

Derrière , c'est pareil pour Mahomet. Aucun chrétien ne donne comme prénom "Mahomet" parceque etc... Sauf parmi les laïcs oeuvrant au sein du SRI.

Mais je vous comprends : c'est déjà difficile à un progressiste de croire à l'existence du Paradis... alors à l'enfer ... !

Avoir une fête (et donc être canonisé) est une chose.
Etre au ciel en est une autre.

D'accord j'ai un livre intitulé "Dix mille saints".
Ne croyez-vous pas qu'il puisse y avoir au ciel des gens dont on ignore les noms ?

VdP

Collecte du Jeudi Saint :

"Deus a quo et ludas reatus sui poenam,et confessionis suae latro praemium sumpsit.." : Dieu de qui Judas reçut la peine de sa faute, et le larron la récompense de sa confession..."

Dieu est bon et juste en même temps. Nous saurons le fin mot de l'histoire à la fin du monde. En attendant, à la lumière de la collecte du Jeudi Saint, que chacun s'examine soi-même...

Pellicanus

La question n'a effectivement pas été soulevée avant le 20° siècle.
L'enjeu théologique est le suivant : certains voudraient que l'enfer n'existe pas, ou qu'il soit "vide", qu'il n'y ait personne, ce qui est clairement contraire aux nombreuses mises en garde du Nouveau Testament.
Entre autres : les paroles de Jésus : "Large est la voie qui mène à la perdition, et qu'ils sont nombreux ceux qui la prennent, étroite et resserée la voie qui mène à la vie, et qu'ils sont peu nombreux ceux qui la trouvent" (la trouvent : il faut faire un petit effort pour chercher...).
Matt. 25, 46 "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." Ils iront : pas ils pourraient aller...


I Cor. 6, 9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni ceux qui commettent des actes contre nature, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Alors ils ont recours au sophisme : "on ne peut affirmer la damnation de personne, sauf de gens tels que Judas et Caïn". On a supprimé "de gens tels que", donc : sauf de Judas et Caïn. Et pour ces deux là, on sème le doute.
Et donc : "on ne peut affirmer la damnation de personne".
Donc il n'y a peut-être personne en enfer.
Erreur de raisonnement : pour les divers individus, en effet, on peut espérer que l'intéressé s'est repenti à l'ultime moment.
Mais d'un point de vue plus général, les paroles de la Bible restent vraies.
Pour prendre une comparaison : Pratiquement personne en France ne peut affirmer avec certitude que telle personne précise est dans le métro de Pyongyang (ou de New-York, adapter en fonction de votre réseau horaire et des heures de fermeture éventuelles - sachant que l'enfer est toujours ouvert...). Donc il est théoriquement possible qu'il n'y ait personne. Mais (en dehors des éventuelles heures de fermetures), bien qu'on ignore la situation individuelle, il est certain qu'il y a beaucoup de monde.

Cela dit, moi aussi je souhaiterais vivement qu'il n'y ait personne.
Je me réjouirais grandement si la Providence trouvait un subterfuge pour pouvoir agir malgré les affirmations de Jésus.
Mais dans le contexte actuel de cette hérésie grave "on ira tous au Paradis", très dangereuse parce qu'elle conforte les pécheurs dans le chemin de la perdition, il est nécessaire de dénoncer cette erreur.