Le Forum Catholique

Sont-ils les nouveaux Ariens, les néo-Nestoriens, les Pneumatomaques du XXI-ième siècle? J'ai cette impression en consultant le sermon récent du Mgr. B. Tissier de Mallerais.

Bonsoir, AVV-VVK.

En un sens très englobant, très général, mais en s'exposant évidemment au risque de l'anachronisme, ceux que l'on appelle "les conciliaires", c'est-à-dire ceux j'appelle "les catholiques humanitaristes" (j'y reviendrai un peu plus bas), peuvent être considérés comme étant plus ou moins réceptifs ou sensibles

- à l'arianisme :

Arianisme.

ou

- au nestorianisme :

Nestorianisme

ou

- au macédonianisme :

Macédonianisme

Pour ma part, voici, en substance, ce que j'ai déjà écrit :

A. Cela fait déjà quelques années que je propose d'appeler les catholiques "conciliaires" (dans l'acception néo-moderniste ou néo-progressiste de ce terme), des catholiques HUMANITARISTES, c'est-à-dire des catholiques qui ambitionnent de transformer ou qui envisagent de concevoir le christianisme catholique comme l'une des religions de l'humanité, mais aussi comme la plus humanitaire (humaniste + solidaire) des religions de l'humanité.

B. Le catholicisme HUMANITARISTE, nous en trouvons

- des signes annonciateurs, dans le catholicisme libéral du XIX° siècle et dans le modernisme de la fin du XIX° siècle et du début du XX° siècle,

- des signes confirmatifs, dans le néo-modernisme, dans le progressisme, et dans le teilhardisme du milieu du XX° siècle,

c'est-à-dire en amont de l'annonce du Concile par Jean XXIII.

C. Pour les catholiques HUMANITARISTES, "l'élévation" du christianisme catholique au rang de religion de l'humanité n'est pas une régression, résultant d'une vision réductrice et sélective, mais est au contraire une avancée, une progression, une promotion.

D. Leur force est à peu près celle-ci : ils ont réussi à faire croire que plus on se dit conciliaire, tout en se disant à la fois

- ouvert sur "les aspirations positives" qu'ils attribuent à la modernité

et

- ouvert sur "l'inspiration libératrice" qu'ils attribuent à l'Evangile,

et plus on est effectivement et authentiquement fidèle au Concile et respectueux du Concile.

E. Les catholiques HUMANITARISTES ne sont pas seulement des modernisateurs, ceux-ci étant convaincus qu'au Concile l'objectif essentiel a été de rénover l'Eglise, ses structures et ses relations, et que le reste, sinon tout le reste, du moins la Foi catholique et la morale chrétienne, a été globalement conservé.

F. Les catholiques HUMANITARISTES veulent voir dans le Concile un corpus et un moment propices à l'émancipation, authentiquement évangélique, des catholiques ("enfin" ouverts), vis-à-vis de la Foi catholique et des moeurs chrétiennes, dont ils critiquent l'expression ecclésiale officielle, laquelle est globalement à la fois antérieure et postérieure au Concile.

Je vous remercie beaucoup de me dire ce que vous pensez de cette "proposition d'appellation" ; j'aimerais savoir si elle est à la fois appropriée et explicite.

Par ailleurs, j'ai écouté moi aussi cette récente intervention de Mgr Tissier de Mallerais ; d'une part, je ne suis pas absolument persuadé que le moment ait été bien choisi, d'autre part, je considère que la diabolisation de l'interlocuteur "romain", de par sa transformation en quasi hérétique, plus ou moins inspiré par ses lointains devanciers, est l'antichambre de sa transformation en adversaire fondamental, dont on attend le repentir et la conversion, avant d'envisager de voir en lui un égaré pardonné.

Comme je l'ai déjà écrit, je ne suis pas sûr que ce soit de bonne politique, ni de bonne religion.

Je vous souhaite une bonne soirée et une bonne semaine.

Scrutator.

Vous dites Les catholiques HUMANITARISTES veulent voir dans le Concile un corpus et un moment propices à l'émancipation, authentiquement évangélique, des catholiques ("enfin" ouverts), vis-à-vis de la Foi catholique et des moeurs chrétiennes, dont ils critiquent l'expression ecclésiale officielle, laquelle est globalement à la fois antérieure et postérieure au Concile

J'ai remarqué récemment sur des sites dits "catholiques" mais en réalité "progressistes" que les blogueurs disent maintenant : "l'Eglise Universelle" en désigant l'Eglise catholique.

Vous me direz : c'est pareil.

Oui. Mais alors justement, pourquoi ne veulent-ils plus (ou pas) utiliser le mot "catholique"?

Quand ils parlent de "l'église universelle", elle est toujours présentée sous un angle positif. Elle est "ouverte". Ils en font partie. Elle est sans péché, etc... La "hiérarchie", elle, est viciée. C'est une administration agonisante, un « nid de vipère », etc... ( lien)

Par ailleurs, cette "Eglise universelle" a toutes les qualités dont vous parlez.... Ceci dit, j'aurai plutôt tendance à accepter leur dénomination que la vôtre pour la seule raison que, en tant que catholique, je tiens vraiment à l'intégrité de ce mot et de ce qu'il représente en tant que tel.

Mais je pense que vous me comprenez !

Rebonsoir,

Voici :

Sermon de Mgr Tissier de Mallerais à St-Nicolas, le 3 juin 2012

" Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

« Tout pouvoir m'a été donné du Père au Ciel et sur la Terre. Allez donc enseigner toutes les nations, baptisez-les au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. »

Voilà la mission de l'Eglise, la mission de la Fraternité Saint-Pie-X et la foi que nous avons dans le pouvoir de Notre-Seigneur Jésus-Christ, dans le pouvoir du Christ-Roi, du Christ-Prêtre qui nous anime depuis notre fondation. Nous avons mené ce combat pour le Christ-Prêtre, pour Son Sacerdoce, pour Ses Prêtres et pour le Christ-Roi c'est-à-dire pour une Cité catholique, pour un Etat catholique. Et nous continuerons à lutter, bien chers fidèles. Comme l'ont fait les Saints des premiers siècles de l'Eglise confrontés aux hérésies qui minaient la foi catholique, comme aujourd'hui. Il y a une comparaison à faire entre les hérésies ariennes, etc. contre la Sainte Trinité, et l'hérésie actuelle contre le Sacerdoce et la Royauté de Jésus-Christ.

Eh bien je commencerai cette comparaison simplement en vous exposant trois hérésies de l'Antiquité qui ont été vaincues par les Saints et par les prêtres.

Alors tout d'abord l'arianisme.

Arius, prêtre d'Alexandrie en Egypte, se dresse contre le dogme catholique en déclarant : « Non, le Verbe de Dieu, le Fils, n'est pas égal au Père. Il n'est pas Dieu. Le Verbe de Dieu est une créature. » Et il cite saint Paul à tort et à travers en disant, oui c'est le Premier-Né de toutes créatures. Saint Paul a écrit cela : Jésus, le Verbe, est le Premier-Né de toutes les créatures, c'est-à-dire dans le Plan de Dieu. Dieu L'a vu en premier dans Son Plan de Création. Il a vu Son Fils incarné, etc. Arius dit : « Non, c'est indigne que Dieu devienne chair. Moi, j'ai trouvé une nouvelle doctrine. Non, Dieu ne s'est pas... Non le Verbe n'est pas Dieu. Le Verbe n'est pas Dieu. » Et alors, on va réunir un concile, un vrai concile, le Concile de Nicée, pour condamner Arius et déclarer que le Verbe de Dieu est en tout égal à Son Père, que le Verbe est consubstantiel au Père. Et nous le confessons chaque dimanche dans le Credo. Consubstantialem patri. Le Verbe, Dieu le Fils, est consubstantiel à Son Père. Ils forment une seule substance, un seul Dieu. Et c'était un mot philosophique, qui n'était pas dans la Bible. Et les Pères du Concile ont hésité à prendre ce mot qui était un mot philosophique, qui venait des païens et qui pouvait signifier des choses tout à fait étranges comme dire que, eh bien, finalement, Dieu le Père et Dieu le Fils sont deux masques d'une seule personne. En Dieu il y aurait une seule personne qui prendrait tour à tour le masque du Père ou le masque du Fils. Et saint Athanase lui-même a eu de la difficulté à adopter ce vocable « consubstantiel », mais finalement, il l'a pris. Et saint Athanase a appliqué le Concile de Nicée. A lutté et a combattu et a souffert, a été envoyé en exil, s'est réfugié dans le désert, etc. A cause de la foi dans la Sainte-Trinité. Pour défendre l'égalité absolue du Père et du Fils. Pour défendre la Divinité du Verbe de Dieu.

N'est-ce pas cela que nous devons imiter, chers fidèles, en combattant sans pitié les hérétiques ariens ? Et c'est l'énergie de saint Athanase qui en grande partie a pu vaincre l'hérésie arienne. Donc ne cessons point le combat qui va durer encore à mon avis vingt ans. Car la crise que nous subissons actuellement est une crise grave, donc une crise longue, et l'Histoire de l'Eglise nous montre que toutes les crises longues ont duré soixante-dix ans. L'Arianisme, le Grand Schisme, etc. Et donc la crise conciliaire durera soixante-dix ans. Nous avons encore trente ans à attendre. Ne croyons pas trop vite à la victoire. Nous l'aurons parce que Jésus a donné tout pouvoir à Son Eglise. Nous en sommes.

Deuxième hérésie qui a surgi après, c'est l'hérésie nestorienne.

Nestorius, évêque, patriarche de Constantinople, déclare que le « Verbe soit devenu Chair », et verbum caro factum est, c'est un scandale. Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est un scandale que Dieu s'unisse à une chair, c'est-à-dire le Corps de Jésus, c'est un scandale. Dieu est pur Esprit, Il ne peut pas s'unir à un corps. Cela répugne à la philosophie de l'époque, et moi, Nestorius, je vais trouver une autre chose. Non, c'est Jésus, l'homme Jésus qui, par ses mérites, a mérité la divinité. Donc Jésus est devenu Dieu. Donc Jésus est Dieu. Jésus est Dieu, c'est parfait, voilà. Donc il professait la foi catholique, n'est-ce pas ? Jésus est Dieu, oui mais attention, comment ? Ce n'est pas Dieu qui est devenu l'homme, c'est l'homme qui devient Dieu. L'homme Jésus qui devient Dieu ! Est-ce que c'est catholique ça ? Que l'homme Jésus est devenu Dieu ? Mais non, c'est hérétique ! Et malheureusement c'est ce qu'un certain professeur de Ratisbonne, il y a quarante ans, professait dans ses cours, en disant que Jésus sort tellement de lui-même, Jésus sort de lui-même par sa charité, qu'il s'étend lui-même en dehors de lui et qu'il s'unit à l'Un, c'est-à-dire à Dieu. C'était une hérésie qui ressemblait à l'hérésie nestorienne. Donc soyons bien sur nos gardes, chers fidèles, de professer la foi catholique, comme il faut. Il ne suffit pas de dire que Jésus est Dieu, il faut dire que c'est Dieu qui S'est incarné. Dieu s'est fait Homme, c'est le Mystère de l'Incarnation. Et alors il y a eu des Saints comme saint Cyrille d'Alexandrie qui ont lutté pour cela, parce qu'il a dit : « Si Jésus n'est pas Dieu, si c'est un homme, alors la Sainte Vierge a mis au monde un homme. » Donc la Sainte Vierge n'est pas Mère de Dieu. Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, non, non. La Sainte Vierge est mère de l'homme Jésus-Christ. Ah ! Hérésie ! Offense à Notre-Dame ! Comment nier Sa Maternité Divine ? Et saint Cyrille se dresse et, avec lui, le Concile d'Ephèse, en disant : « Non, la Très Sainte Vierge est vraiment Mère de Dieu. Elle a mis au monde un Dieu, qui était déjà Dieu. L'Homme-Dieu, Jésus-Christ ». Si Elle est la Mère de l'Homme-Dieu, Elle est la Mère de Dieu, Son enfant est Dieu. Dieu le Fils. Voilà. Un Saint, qui n'a pas hésité à réfuter les hérésies, et pour cela il a été persécuté.

Réfuter les hérésies et expliquer la foi catholique, comme nous devons le faire aujourd'hui, bien chers fidèles, en réfutant la liberté religieuse et en expliquant la foi catholique. La liberté religieuse qui veut que l'on respecte tous ceux qui professent les erreurs religieuses, que l'Etat laisse la liberté à toutes les erreurs, à toutes les fausses religions, au nom de la liberté humaine. Et nous disons non, c'est Jésus-Christ qui doit régner, c'est Jésus-Christ qui doit régner dans les coeurs, qui doit régner publiquement dans la Cité. La Cité doit être catholique. Vous voyez, nous voulons réfuter l'erreur de cette fausse dignité humaine, de la liberté, que l'Etat devrait tolérer, respecter la liberté de tout le monde. Ce qui est impossible, et faux, toujours faux. Et puis, affirmons au contraire la vérité. C'est Jésus qui a droit de régner publiquement dans la Cité, dans l'Etat.

Voilà ce que nous devons faire, à l'exemple de saint Cyrille d'Alexandrie. Et ne croyons pas aujourd'hui parce que Rome nous propose un accord, une situation officielle dans l'Eglise, eh bien nous devions renoncer à proclamer ces vérités évidemment fortes qui contredisent le concile. Nous ne devons pas renoncer à combattre le concile et les erreurs du concile.

Troisièmement, un autre exemple que je vous donnerai, c'est l'hérésie des Pneumatomaques. Après le Concile d'Ephèse, des gens sont venus pour dire : « Le Saint-Esprit n'est pas Dieu ». Voyez, troisième hérésie. Dieu est le Père, oui, Dieu le Fils, mais pas Dieu le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit est une créature. La preuve, c'est que Jésus-Christ l'envoie. Le Paraclet, l'Esprit de Vérité que je vous enverrai d'auprès du père, alors si Jésus envoie quelqu'un, c'est une créature. Les Pneumatomaques.

Alors, mes chers enfants, est-ce que c'est vrai que le Saint-Esprit n'est pas Dieu ? J'espère que vous êtes prêts à protester, à professer votre foi ! Oui, le Saint-Esprit est Dieu, comme le Père et le Fils est Dieu […] de croire : Au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit pour montrer que les Trois Personnes Divines sont toutes les trois Dieu. Au Nom du Père, il y a un seul Nom, du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Un seul Dieu en trois personnes. Le Saint-Esprit est Dieu. Et alors, saint Basile, de Césarée dans le Pô, s'est levé pour protester contre cette erreur et dire non, le Saint-Esprit est vraiment Dieu. Nous devons adorer le Saint-Esprit comme le Père et le Fils. Il a lutté pour cela, il a triomphé de l'erreur.

Et approchant de la résolution de la crise, après peut-être vingt ou trente ans, eh bien, saint Basile s'est dit maintenant que les hérétiques, s'ils commencent à se convertir ça serait beau. Si seulement les conciliaires commençaient à se convertir, mais ce n'est pas le cas. Aucun, ni à Rome, ni dans les diocèses. Aucun !

Alors, sant Basile voyant que les hérétiques, les pneumatomaques comme on disait, commençaient à se convertir, à revenir à la foi catholique, a décidé de ne pas les brusquer en les obligeant à dire : « Le Saint-Esprit est Dieu », parce que ça ils auraient hésité à le professer. Alors il a usé d'une formule douce en disant : « Le Saint-Esprit est à adorer avec le Père et le Fils. Et Il reçoit même gloire comme le Père et le Fils. Voilà, nous devons adorer le Saint-Esprit comme le Père et Fils. Et nous devons donner même gloire au Saint-Esprit comme au Père et au Fils. » Une formule douce mais qui professe la foi catholique unéquivoque. Si nous devons adorer le Saint-Esprit, c'est qu'Il est Dieu. Si nous devons donner la même gloire au Saint-Esprit comme au Père et au Fils, c'est que le Saint-Esprit est Dieu. Donc saint Basile n'a pas usé de parole équivoque à l'égard des hérétiques qui revenaient à l'Eglise. Il a exigé qu'ils professent, eux, la foi catholique intégrale, mais avec une formule douce. Il a usé de prudence, c'est très bien, mais en professant la foi véritable, en n'acceptant pas de signer des équivoques, chers fidèles.

Voilà ce que nous allons faire aujourd'hui. Refuser les formules équivoques et ne pas cesser de condamner l'erreur et de professer correctement la foi catholique et quand les conciliaires, dans vingt ans, vingt-cinq ans, reviendront, se repentiront du concile, quand ils verront la catastrophe continuer, les séminaires complètement vides, les églises en ruines, l'apostasie partout, l'immoralité partout, ils voudront bien faire pénitence, des repentances. Alors oui, quand les conciliaires dans l'Eglise feront repentance, quand ils commenceront à faire repentance, nous pourrons utiliser des formules douces pour les aider à revenir, mais pas maintenant, alors que la crise fait rage, actuellement en plein. Maintenant, nous devons affirmer et condamner les erreurs du concile, spécialement la négation du Christ-Roi, le refus du Christ-Roi.

Voilà, chers fidèles, notre programme de combat. Ne nous faisons pas d'illusion, la crise n'est pas loin de cesser... la crise n'est pas près de cesser. Il va falloir combattre encore longtemps et donc nous organiser pour durer et pour continuer à professer la foi catholique intégrale. Dans une totale confiance dans le Pouvoir de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Tout pouvoir m'a été donné au Ciel et sur la Terre. Allez donc dans le monde entier. Prêchez la Vérité, prêchez la Sainte Trinité, prêchez le Christ-Roi, prêchez le Christ-Prêtre. Faites aussi confiance à ma Divine Mère, à Ma Mère Divine qui a toutes les grâces, qui distribue toutes les grâces. C'est par Elle aussi que je triompherai de mes ennemis. C'est par Elle que je ramènerai dans Mon Eglise la foi catholique intègre. Faites confiance à Ma Mère, Vierge Immaculée dans sa foi.

Qu'Elle nous garde, la Très Sainte Vierge, la foi immaculée.

Au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, ainsi soit-il.

Mgr Bernard Tissier de Mallerais "

Bonne nuit.

Scrutator.

de la liberté religieuse est le seul mis en avant et, en particulier, l'idée - absurde - que l'État confessionnel catholique exclusif soit une nécessité impérative pour évangéliser.

Mgr Tissier de Mallerais doit connaître les données de l'histoire de l'Église contemporaine avant 1965 et savoir, comme moi, que cette revendication n'est en rien requise. L'itinéraire apostolique de Mgr Lefebvre s'est déroulé tout le temps en terre de laïcité, jamais dans le régime que Mgr Tissier de Mallerais présente comme indispensable dans cette homélie malheureuse.
En outre, Vatican II et Dignitatis humanae n'excluent pas la possibilité, aussi théorique et improbable après 1965 qu'avant, d'un État confessionnel catholique si la population redevenait/devenait catholique à 100% ou presque.

S'il y a une crise multiforme dans l'Église, j'en suis bien d'accord avec Mgr, il n'en identifie pas les vraies causes, celle qu'il indique ici ne compte pour rien. En revanche, il y en a plusieurs qu'il laisse dans l'ombre : la question du sacerdoce/laïcat, la mission/dialogue et l'interreligieux, la juste collégialité et le ministère pontifical, le brouillage sur la véritable Église du Christ, la persistance du néo-liturgisme, le flou de l'enseignement théologique dans les institutions de formation.

Bien sûr, sur toutes ces vraies causes, le Magistère romain a agi et continue à agir, trop mollement, trop lentement et pas suffisamment. L'enjeu principal de la démarche de Mgr Fellay est précisément d'accentuer ce mouvement salutaire.

Pensez-vous que Mgr Tissier connaisse l'Histoire ?
Pas davantage que bien des évêques.
J'ai entendu une bonne soeur en civil, professeur d'histoire au séminaire de Reims, faire l'apologie de la réforme grégorienne car elle avait compris (seulement) que le spirituel se détachait du temporel. Cette religieuse n'était pas du genre à défendre la Papauté contre les Eglise locales...

Un évêque qui invoque l'Histoire mais qui la comprend si mal, me laisse pantois sur ses autres domaines d'intervention...

Mgr devrait travailler un peu l'histoire du Grand Schisme ou de la Petite Eglise...
Il aura peut-être du temps prochainement...

Il y a cependant deux prêtres lefebvristes, chartistes dont un docteur en Sorbonne, qui pourraient donner des leçons de méthode et des conseils de lecture en Histoire. En dehors de ces cas, on aimerait connaître des prêtres universitaires en histoire ou en liturgie de cette mouvance...
L'Histoire doit être aussi mal enseignée dans la FSSPX que dans les séminaires français. Je suppose qu'on lit un petit cahier mal compris, en le commentant, comme cela se faisait dans les séminaires (et bien avant Vatican II : heureuse époque où les séminaristes n'avaient pas accès à la Bible !).

La biographie de Mgr Lefebvre par le susdit ne relevait pas de l'histoire, mais de l'historiographie à décharge. Je renvoie dos à dos ce bouquin avec celui, à charge et téléguidé, du Professeur Levillain qui se délectait encore la semaine dernière dans Le Figaro des soucis du Pape (ou qui feignait d'être surpris). J'attire l'attention des lecteurs honnêtes et rationnels de ce forum sur le fait que les revues spécialisées n'ont pas donné de compte rendu du livre de M. Levillain. Devinez ?

Je propose que Mgr Tissier soit pour une île le nouveau Mgr Makarios, qu'il prenne le pouvoir, interdise le divorce et le reste, oblige les habitants à aller se confesser et à se convertir, banisse les moines qui psalmodient dans leur langue, ... Le Tibet sous les lamas, quoi.
Quelque part, c'est heureux que le Saint-Siège ait perdu ses Etats !

Vous ne connaissez pas Mgr Tissier de Mallerais.

Vous racontez des conneries.

Taisez-vous, j'ai mal aux côtes...

Je trouve trois messages principales dans ce sermon:

1. 'Car la crise que nous subissons actuellement est une crise grave, donc une crise longue, et l'Histoire de l'Eglise nous montre que toutes les crises longues ont duré soixante-dix ans. L'Arianisme, le Grand Schisme, etc. Et donc la crise conciliaire durera soixante-dix ans. Nous avons encore trente ans à attendre. Ne croyons pas trop vite à la victoire. Nous l'aurons parce que Jésus a donné tout pouvoir à Son Eglise. Nous en sommes.'

2. 'Affirmons au contraire la vérité. C'est Jésus qui a droit de régner publiquement dans la Cité, dans l'Etat. Voilà ce que nous devons faire, à l'exemple de saint Cyrille d'Alexandrie. Et ne croyons pas aujourd'hui parce que Rome nous propose un accord, une situation officielle dans l'Eglise, eh bien nous devions renoncer à proclamer ces vérités évidemment fortes qui contredisent le concile. Nous ne devons pas renoncer à combattre le concile et les erreurs du concile.'

3. 'Alors oui, quand les conciliaires dans l'Eglise feront repentance, quand ils commenceront à faire repentance, nous pourrons utiliser des formules douces pour les aider à revenir, mais pas maintenant, alors que la crise fait rage, actuellement en plein. Maintenant, nous devons affirmer et condamner les erreurs du concile, spécialement la négation du Christ-Roi, le refus du Christ-Roi.'

Je note trois choses au sujet de ces messages:
I. Ils ne sont pas des raisons pour rejetter la régularisation canonique de la FSSPX qui est proposée. Ils consituent une avertissement et un plan d'action pour la FSSPX et ses fidèles, dont l'application principale serait précisément dans les circonstances d'une régularisation.
II. Leur contenu est tout à fait en conformité avec la position de Mgr. Fellay.
III. Leur stratégie de continuer et même d'intensifier le combat pour les positions traditionalistes après une régularisation de la FSSPX est la bonne.

Luc Perrin n'est pas d'accord avec Mgr. Tissier de Mallerais sur le sujet du royaume sociale de Jésus Christ. Il aborde un débat théologique assez compliqué. Sans essayer de régler ce débat, je note que Mgr. Tissier de Mallerais peut s'appuyer sur les enseignements magisteriels suivantes (entre autres):

Pius VI, Quod Aliquantulum: Gregory XVI, Mirari Vos, 14, 17, 20: Pius IX, Quanta Cura, 4, 8 ;Leo XIII, Diuturnum, 5-16, 23-24; Immortale Dei, 3-14, 23-38: Libertas, 7-11, 14-22, 36-41: Au Milieu des Sollicitudes, 5-7, 18, 28: Sapientiae Christianae, 3, 5-11, 39: Exeunte Iam Anno, 8-9; Tametsi Futura Prospicientibus, 7-9, 11-13; Inscrutabili Dei Consilio, 2-8, Libertas, 15-16, 22; Diuturnum, 25; Nobilissima Gallorum Gens, 2; Rerum Novarum, 27; Praeclara Gratulationis Publicae: St. Pie X, Notre Charge Apostolique; Iucunda Sane, 19; Vehementer Nos, 3; E Supremi, 8-9: Benoît XV, Ad Beatissimi Apostolorum, 5: Pie XI, Quas Primas, 1, 18-19, 24: Ubi Arcano Dei Consilio, 27-31, 45-48; Divini Illius Magistri, 51-13; Mit Brennender Sorge, 10: Pie XII, Summi Pontificatus 21-22, 30: Jean XXIII, Pacem in Terris, 51-52; Mater et Magistra, 217 .

On ne peut donc pas trop vite écarter sa position sur la royaume sociale de Jésus-Christ (qui est celle de Mgr. Lefebvre et da la FSSPX en soi).

Mr John Daly. You've made some misreading if I may.

La question n'est pas celle du règne social de Notre Seigneur Jésus Christ, not at all.

C'est l'assimilation de la mise en oeuvre, modeste et forcément imparfaite en ce monde, de ce règne social avec l'État confessionnel catholique exclusif qu'aucun des papes que vous donnez en référence n'a connu (pas même l'État pontifical jusqu'en 1870 puisque les Israélites bénéficiaient d'une liberté de culte encadrée).

Que faîtes-vous des encycliques sociales jusqu'à Benoît XVI, la dernière date de 2009 seulement, qui incitent les caholiques et au-delà à construire une cité ordonnée autour du bien commun ? Vatican II et le Magistère post-conciliaire n'ont point interrompu la doctrine sociale de l'Église, en rien.
Il est donc absurde de prétendre que l'Église ne se soucie plus de construire le règne social du Christ. Vous ne lisez peut-être pas les textes magistériels après 1962 ?
C'est aussi très désobligeant envers les millions de catholiques - laïcs, religieuses, clergé - qui y travaillent quotidiennement dans une myriade d'associations, congrégations, écoles, dispensaires, universités, oeuvres de toutes natures.

Le point en cause dans ce sermon est que Mgr Tissier de Mallerais ne renvoie nommément qu'à l'absence d'État confessionnel catholique exclusif, un fait depuis 2 siècles, comme cause majeure de la crise de l'Église après ... 1965. Je ne crois que cela ait jamais été ni la position de Mgr Lefebvre ni celle de la Fraternité qu'il a fondée. La vie de Mgr Lefebvre dément cela puisqu'il a toujours vécu dans une forme d'état non confessionnel exclusif, même en Suisse.

Je crois me souvenir que le processus qui a conduit aux sacres schismatiques de 1988 s'appelait Assise I en 1986. Rien à voir donc avec le rapport Église/État et pour cause ...

...John L. et John D. ! Quant à l’opposition que vous croyez apercevoir entre les deux évêques, elle est à peine plus crédible. Voici à ce sujet un extrait du sermon prononcé par Mgr Lefebvre au cours de la cérémonie célébrée pour ses 40 ans d’épiscopat (septembre 1987) :

C’est ce que je disais au cardinal Ratzinger le 14 juillet dernier : Éminence, voyez-vous, il est très difficile que nous puissions nous entendre parce que vous, vous êtes pour la diminution du règne de Notre Seigneur Jésus Christ, pour qu’on n’en parle pas, pour qu’on fasse silence. Dans la société civile, qu’on ne parle pas du règne de Notre Seigneur afin que toutes les religions puissent se trouver à l’aise dans nos sociétés et qu’il n’y ait pas seulement : Notre Seigneur Jésus Christ, donc la religion catholique. Il ne faut pas abuser de ce règne social de Notre Seigneur Jésus Christ afin que les juifs, les musulmans, les bouddhistes, ne soient pas offusqués par la croix et par la foi en Notre Seigneur Jésus Christ : voilà votre attitude. Eh bien, pour nous, c’est exactement le contraire. Nous voulons que Notre Seigneur Jésus Christ règne parce qu’il est le seul Dieu, parce qu’il n’y a pas d’autre Dieu, parce que quand nous mourrons, nous nous trouverons dans l’Éternité, il n’y aura pas d’autre Dieu qui se présentera à nous que Notre Seigneur Jésus Christ, qui sera notre juge.

Au cas où vous l’auriez oublié, Mgr Lefebvre est aussi l’auteur d’un ouvrage intitulé Ils L’ont découronné, sans parler des Dubia envoyés à Rome précisément à propos de Dignitatis Humanæ.

Par ailleurs, une chose est de vivre toute sa vie dans un État laïc, une autre est de voir en lui le régime politique idéal et insurpassable. Vous devriez vous souvenir que Mgr Lefebvre a regretté la disparition des derniers pouvoirs temporels qui reconnaissaient une place à part au catholicisme, à commencer par le Valais suisse. Il savait pourtant fort bien que la religion catholique s’est complètement passée de toute collaboration avec les pouvoirs temporels pendant les premiers siècles de son histoire...

V.
 

et je souscris totalement à ce qu'écrit Vianney, on peut, on vous l'a déjà dit :

- d'un côté, combattre le principe de la liberté religieuse, en tant qu'il s'applique quelle que soit la religion et quelles que soient les circonstances ;

- et de l'autre, tolérer telle ou telle religion à tel ou tel endroit pour telles ou telles raisons, y compris donc en régime de religion d'Etat exclusive !

n'est pas d'abord d'avoir l'exclusivité dans la cité, mais c'est de savoir si le christianisme, tel que professé par l'Eglise catholique est, pour nous, oui ou non, la seule vraie religion ?

Or il semblerait qu'en acceptant le principe maçonnique de la liberté religieuse sans condition, l'Eglise (pour laquelle il n'y avait auparavant de liberté religieuse que pour l'Eglise catholique elle-même, que pour la vérité, car l'erreur n'a pas de droit), lors du dernier Concile, ait adopté le point de vue de ses adversaires, de ses ennemis.

Car dire que toutes les religions, où ce qu'on tient pour telles, ont droit à la liberté, c'est dire qu'elles se valent toutes et dire qu'elles se valent toutes, c'est dire, c'est juger (mais depuis quel savoir, quelle science, quelle vérité ?) de manière implicite, qu'elles sont toutes fausses, car si tout se vaut, rien ne vaut !

Mgr Tissier de Mallerais va pouvoir être à nouveau bientôt en pleine communion avec le Saint-Père et en symbiose avec son Supérieur général.

Merci de me permettre de clarifier cela si simplement.

"(le problème fondamental) n'est pas d'abord d'avoir l'exclusivité dans la cité, mais c'est de savoir si le christianisme, tel que professé par l'Eglise catholique est, pour nous, oui ou non, la seule vraie religion ? " (J-P. Parfu)

Mais Vatican II et le Magistère post-conciliaire répondent "oui", "ja", "yes", "si" etc. à votre question.
Vatican II enseigne que l'unique Église du Christ "subsiste" dans l'Église catholique apostolique et romaine. Dominus Iesus, avec une multitude d'autres textes magistériels, répond avec le même "oui".

Grand merci cher Jean-Paul Parfu d'avoir résolu à nous deux et si vite cette question.

Deux faux problèmes évacués en un court fil, c'est de la belle ouvrage, nous sommes meilleurs que la commission théologique mixte. Toutefois, comme je l'ai écrit plus haut, je ne pense pas que ce "oui" évident suffise à résoudre nos problèmes et soit la seule réponse adéquate à la crise néo-moderniste et au catholicisme néo-libéral.

Même si ce "oui" qui est dans la Tradition vivante et continue de l'Église est une donnée "fondamentale", encore faut-il que les pastorales soient ordonnées en fonction de lui.
C'est là qu'une Fraternité et ses 4 évêques sont utiles, dans la Vigne du Seigneur, pas sur le banc de touche à scruter l'avènement hypothétique d'un État confessionnel catholique exclusif quelque part, en dehors de la Cité du Vatican.

Fermons les yeux, oublions toute raison et réveillons nous dans un rêve syllabusien.

Ému par Mgr Tissier de Mallerais, Vianney et vous-même, Benoît XVI s'avance sur le balcon de Saint-Pierre de Rome et proclame q'il exige, sur le champ ou au 4è millénaire, que partout sur la terre et même seulement dans quelques états européens ou aux USA (en Chine ou en Inde ?), l'État doit être confessionnel catholique exclusif et qu'il faut interdire par la loi et la force tout autre culte.

Et que se passe-t-il le lendemain ?

Miracle, ô miracle ...

des centaines de milliers de jeunes gens poussent la porte des séminaires, impossible de les loger tous, les noviciats doivent être multipliés par centaines tellement les vocations religieuses affluent, l'abbé Duval fait amende honorable, le Cardinal de Paris régularise l'I.B.P. dans son diocèse et exige une messe romaine latine dans chaque paroisse, les Jésuites reviennent à saint Ignace, les prêtres pédophiles se dénoncent, les mouvements catholiques redeviennent pleinement catholiques, G*lias reproduit l'Osservatore Romano d'un Dr. Vian réconcilié avec la Tradition, les religieuses américaines reviennent à leur mission, reprennent l'habit et envoient leurs sincères excuses au Saint-Père, le cardinal Martini félicite le pape et confie s'être trompé, Hans Küng téléphone à son ancien ami théologien pour entrer en retraite spirituelle à Solesmes, la Croix est réapparue sur le journal qui porte son nom, l'archevêque de Cantorbéry demande audience au pape pour se réconcilier avec Rome, les luthériens abjurent à Wittenberg, Henri Tincq comprend subitement ce qu'est la foi catholique, C. Fourest a eu une vision de la Madonne,..

Chaque heure annonce de nouveaux prodiges à la surface du globe, on dit que le Dalaï Lama veut se fait trappiste, le recteur d'Al Azhar met en discussion un ralliement aux Évangiles ...

Quelques heures, quelques jours, quelques semaines, quelques mois et la terre entière est catholique.

Il a suffi d'une revendication impensable et humainement absurde et d'un coup on approche de la Parousie. Pourquoi donc n'y avait-on pas pensé plus tôt ? C'était si simple.

Puis on se frotte les yeux, ce n'était qu'un rêve complètement abracadabrantesque comme sont souvent les rêves et on se dit que le mystère de l'Incarnation nous appelle à convertir le monde réel pas celui des rêves.
Que faire d'un rêve inaccessible une condition préalable à l'évangélisation n'a aucun sens et que Mgr Lefebvre tout en paraissant parfois s'accrocher à ce rêve fou a toujours agi comme les papes pré et post-conciliares, sans s'en soucier en rien.
Heureusement entre nous sinon la F.S.S.P.X n'aurait pas vu le jour et nous ne serions pas là pour débattre de son avenir.

ps. D.H. est votée en 1965 ; Assise I a lieu en 1986, il s'est passé 21 ans entre ces deux événements sans lien direct de l'un à l'autre. Pas même Nostra aetate ne prévoit cela.
En 2002, avec Assise II/III, Mgr Fellay n'a pas rompu pour autant tout lien avec Rome, pas plus en 2011. Aucun État confessionnel catholique exclusif pourtant nulle part à l'horizon. Pas même un parti politique sur terre pour le demander, simplement le demander.

il m'arrive de me demander si vous aussi n'avez pas un mgr Lefebvre... rêvé.


On vous cite des textes, et vous répondez que c'est une position marginale du fondateur de la FSSPX.


Ce qui vous permet de conclure qu'il n'a jamais apelé à la reconfessionalisation de l'Etat catholique; qu'il n'a jamais dit que "la Rome moderne" était pleine d'antichrist (et qu'il avait des doutes sur le pape lui-même); qu'il n'a jamais fait de politique, n'a jamais eu de sympathie pour le mouvement national lepéniste en france, qu'il n'avait jamais laissé célébrer des messes par ses prêtres à l'orée des conventions de ce seul parti; ou que, l'eût-il fait, ça n'aurait eu aucune incidence internationale, ça n'aurait jamais poussé les affidés locaux de la FSSPX à chercher leur JMLP local!


Autrement dit, est-ce que vous n'êtes pas l'otage de votre propre rêve de tradition, pour devoir nier ces points qui ne sont peut-être pas significatifs dans la lettre des textes, mais qui sont hautement symboliques dans la perception-réception de l'oeuvre de mgr Lefebvre?

Oui Mgr Lefebvre était ulcéré par l'abandon du statut officiel de l'Église dans quelques États et régions, oui il louait le Syllabus comme Vianney et John L., oui il entretenait ce "rêve fou" (ai-je écrit).

Pourtant, une fois encore, ce n'est pas la cause première de son geste en 1975-1976 ou en 1986-1988.
Pourtant sa vie entière montre qu'il a fait comme vous, comme moi, comme tous les papes du XX-XXIe siècle, il s'est accommodé de "l'hypothèse" (Mgr Dupanloup).
En 1969-1970 que fonde-t-il : un parti politique ? une Internationale ? Non un convict puis un séminaire en deux lieux d'ailleurs où le catholicisme avait un lien avec l'État cantonal mais en régime de ... liberté religieuse.

A quel parti politique Mgr Lefebvre a-t-il adhéré ?
Au Front national vraiment ? ah bon 1ère nouvelle, un scoop : publiez donc le scanner de son bulletin d'adhésion à un parti laïque (!).
Les citations où il rejette Maurras, sa doctrine, et met en avant les textes de Pie XI ne manquent pas, dans Ils l'ont découronné par ex, le pape Pie XI que vomissait l'abbé de Nantes qui, lui, se réclamait de Maurras.

Vous connaissez d'autres JMLP vous ? un clone texan, philippin ?
Soyons sérieux, même mes collègues obsédés par le maurrassisme reconnaissent que hors de France, l'argument ne tient pas.
Au passage, un quart des catholiques pratiquants ont voté en 2012 pour Marine Le Pen, c'est-à-dire beaucoup plus, infiniment plus que les fidèles des chapelles de la Fraternité saint Pie X. Vous croyez qu'il y a subitement un quart de sympathisants de la Fraternité aux messes dominicales Novus Ordo (même en ajoutant les lieux Forme extraordinaire) ? Si on ouvrait les yeux ...

Par ailleurs, cela vous a peut-être échappé, mais je n'ai jamais souscrit nulle part à la totalité des analyses de Mgr Lefebvre et à ses actes. J'ai toujours été en communion comme simple baptisé et aussi missionné pour une tâche d'Église avec mes évêques et le Saint-Père.

Donc oui "mon" rêve de Tradition est distinct de celui qu'entretenait Mgr Lefebvre, c'est un fait. Il n'en reste pas moins que c'est sur le dialogue interreligieux poussé trop loin selon lui, et c'est un point que je partage, qu'il a choisi de sacrer 4 évêques, en plus d'assurer l'avenir de la F.S.S.P.X en raison de son âge avancé.

de mgr Lefebvre qui compte, là où vous semblez être engagé dans un "dialogue de sourds" avec Me Parfu, un peu moins avec vianney, pour comprendre si les sacres de mgr Lefebvre viennent plutôt de sa réticence vis-à-vis de "Dignitatis humanae" ou de l'abus du dialogue interreligieux.


Essayons donc de reprendre point par point votre réponse.


Où avez-vous vu que j'aie prétendu que mgr Lefebvre aurait adhéré au front National? Je n'ai donc pas à vous produire sa carte du parti, puisque je vous ai produit l'exemple infiniment nombreux des messes qu'il a laissé dire ou célébrer au début des conventions de ce parti, quand Bernard antony travaillait encore à faire communiquer entre eux le FN et les catholiques traditionalistes au sens large, bien que je n'aie jamais entendu dire que la FFSP se soit jamais compromise dans de tels mélanges du religieux et du politique direct. Ces messes furent qualifiées d'"impostures" par mgr de Berranger. Baptisé en communion, et même missionné par le pape et les évêques, souscrivez-vous à cette qualification qui, au passage vous donne raison: mgr Lefebvre ne s'embarrassait pas d'attendre que l'Etat se reconfessionalise, il se contentait de discuter avec celui, au besoin par démagogie, qui lui donnait le plus de gages d'oeuvrer dans le sens le plus catholique sur les points qui lui paraissaient le plus important.


Lorsque vous dites qu'un quart des catholiques pratiquants a voté pour Marine le pen, la question n'est pas tant de savoir si le vivier traditionaliste suffit à contenir l'ensemble de ce vote, que de consentir à reconnaître que ce vote doit concerner les trois quarts des catholiques de la mouvance de mgr Lefebvre, quand il se limite à un quart des catholiques pratiquants de la forme désormais classique et néanmoins rénovée du rite romain.


Mgr Lefebvre préfère citer Pie XI qu'abonder Maurras. L'abbé Laguérie rapporte que la raison en est qu'il aimait à dire que Mauras, il l'avait pas lu! D'autre part, c'est vous qui, à votre tour, réduisez le nationalo-lepénisme au seul héritage maurrassien.

Vous dites un peu plus bas dans le fil que le parcours de mgr Lefebvre est "complexe" et que vous n'y souscrivez pas en totalité. Que vous fassiez votre choix dans cet itinéraire ne m'a pas échappé, mais le problème n'est pas votre positionnement ou le mien par rapport à ce qu'aurait dû devenir la tradition. Le problème est ce qu'elle est devenue en effet. S'est-elle séparée de rome à cause de l'Etat confessionnel ou des excès (selon vous) du "dialogue interreligieux"? Pardonnez-moi de vous dire que c'est anecdotique. Ce qui ne l'est pas, c'est la séparation. Ce qui ne l'est pas non plus, c'est qu'il est très difficile de recoller les morceaux étant donné les ambiguïtés du discours de mgr Lefebvre, qui donnent aujourd'hui une légitimité à l'abbé rostand ou à l'abbé Kohler comme à mgr Fellay, qui, lui aussi, a beaucoup varié, d'où la perplexité de beaucoup de fidèles, en écartant pour le moment mgr williamson, qui a l'air de s'égarer dans son "cavalier seul", puisqu'il ne désigne même plus son supérieur comme tel.


L'historien que vous êtes ne sera pas révulsé par ma question, même si je trouve moi-même la distinction entre "histoire" et "mémoire" prétendument (sacralisée par l'autorité de Paul ricoeur) assez suspecte: dans quelle mémoire métareligieuse s'inscrit l'itinéraire de mgr Lefebvre? Il y a l'affiche officielle: c'est par fidélité au magistère qu'on s'étripe pour y revenir; mais derrière cette affiche, il y a... tiens, par exemple, ceci: qu'une messe célébrée à Saint-Nicolas du chardonnet pour le repos de l'âme de Robert brazillach ou de franco ne l'est pas afin que Dieu les prenne en Sa sainte garde, mais l'est pour faire l'apologie de leur oeuvre. La preuve en est que c'est la tonalité du sermon qui est souvent prononcé au cours de ces messes, là même où les traditionalistes supporteraient malaisément qu'un prêtre dise à l'enterrement d'un fidèle qui aurait vécu plus ou moins en règle avec le magistère que c'était un "brave homme". Ces messes sont généralement suivies de banquets, ne sont-ce pas de nouvelles impostures? Ce ne sont pas des prières pour un mort, c'est une joie d'assumer un héritage parfois douteux. Tellement douteux que les prêtres diocésains hésitent à célébrer des messes pour ces morts, de crainte d'être associés à de telles mascarades, ou bien parce qu'ils font la même confusion entre messe à la mémoire d'un mort et bénédiction posthume de son oeuvre.


En conclusion, ne pas se perdre dans les motivations trop mêlées qui ont déterminé tel choix de mgr Lefebvre à un instant T dans sa résistance avec rome; mais d'abord, reconnaître le jusqu'au boutisme de cette résistance: le texte de vianney sur le "tant que" (les etats n'auront pas rétabli le règne social de notre seigneur Jésus-christ est assez éclairant); reconnaître que la prétention pure de fidélité au magistère a également des racines mémorielles, sinon troubles chez ce prélat, du moins propres à attirer des gens qui préféraient se justifier dans le coin d'eglise qu'il a ouvert plutôt que de se repentir dans une Eglise en plus grande communion avec rome; reconnaître surtout que mgr Lefebvre, en ne levant pas les ambiguïtés qui vous font aujourd'hui discuter si c'est à cause de l'Etat confessionel ou du dialogue interreligieux qu'il a claqué la porte à rome, les a entretenues et rend aujourd'hui si difficile de savoir si la priorité pour un "fils de mgr Lefebvre" est de réintégrer l'Eglise ou de rester dans le statu quo.



P.s.:

1. Quand vous dites que les traditionalistes ne recherchent pas le JMLP local, comment expliquez-vous par exemple que, sur ce forum, on se soit empressé de trouver toutes les qualités à Victor Orban ou à Ric Sanctorum, qui promettait d'être un bush en pire?


2. La "Royauté Sociale de NSJC" est une expression tellement politique que ceux qui y recourent envisagent moins l'application de la DSE, sous quelque régime politique que ce soit, que de favoriser un régime politique qui serait, en théorie, davantage susceptible de l'appliquer. En résumé, ils sont plus intéressés par l'incarnation de la royauté que par une politique "sociale". Ce simple terme en fait frémir plus d'un!

...mais simplement de respecter les faits : c’est tout de même le moins qu’on puisse attendre d’un historien, non ? À cet égard, opposer, comme vous avez prétendu le faire, Mgr Tissier de Mallerais à Mgr Lefebvre sur la question de la liberté religieuse, ce n’est pas sérieux, ce n’est pas “factuel” (comme vous diriez). Un abbé vient encore de rappeler une déclaration prononcée en 1988 par Mgr Lefebvre :

Nous voulons demeurer attachés à Notre-Seigneur Jésus-Christ. Or Vatican II a découronné Notre Seigneur. Nous, nous voulons rester fidèles à Notre Seigneur Roi, Prince et Dominateur du monde entier. Nous ne pouvons rien changer à cette ligne de conduite. Aussi, quand on nous pose la question de savoir quand il y aura un accord avec Rome, ma réponse est simple : Quand Rome recouronnera Notre Seigneur Jésus-Christ (c’est moi qui souligne). Nous ne pouvons être d’accord avec ceux qui découronnent Notre Seigneur. Le jour où ils reconnaîtront de nouveau Notre Seigneur Roi des peuples et des nations, ce n’est pas nous qu’ils auront rejoint mais l’Eglise Catholique dans laquelle nous demeurons.

Pour qui sait lire, ce n’est nullement un plaidoyer en faveur de l’instauration hic et nunc de cet État “confessionnel catholique exclusif” que Mgr Lefebvre n’a jamais connu et qui semble pourtant hanter vos cauchemars. C’est tout simplement la reconnaissance de la parole de Notre-Seigneur à Pilate : “Tu n’aurais sur Moi aucun pouvoir s’il ne t’avait pas été donné d’en haut”, et le souhait, parfaitement conforme à l’enseignement des papes, que cette reconnaissance devienne peu à peu celle de toute la société, du haut en bas de l’échelle, au lieu d’être reportée à la fin du monde... comme on nous le donne à entendre à présent.

C’est, en sens contraire, vous qui rêvez si vous imaginez un seul instant que la déclaration Dignitatis Humanæ n’a posé aucun problème aux fidèles depuis Vatican II, alors qu’elle figure toujours en bonne place dans la récente supplique d’intellectuels polonais pour demander, après celle de 50 intellectuels italiens l’an passé, un examen du concile Vatican II. À qui ferez-vous croire que tous ces intellectuels sont des nostalgiques d’un État “confessionnel catholique exclusif” ?

Dans l’avertissement placé en tête de l’édition franco-latine de DH (Cerf, 1967, n° 60 de la collection Unam Sanctam), le P. Congar reconnaissait – je cite – que “la question de la liberté religieuse est, avec la collégialité, une de celles qui a été discutée le plus à fond au IIe Concile de Vatican”.

Dans le n° 31 (1966 !) de sa revue Permanences, l’Office de Jean Ousset, auteur du célèbre ouvrage Pour qu’Il règne, publiait une étude de l’espagnol Blas Pinar Lopez qui tentait de concilier DH avec “la doctrine de l’Eglise, maintenue par son Magistère — depuis Grégoire XVI jusqu’aux débats de Vatican II” : signe que la question était posée, dès ce moment, à la conscience des catholiques. Jean Madiran soulevait le même problème dans l’article Le sac de Rome publié dans le numéro 155 de la revue Itinéraires (1971).

Quand Mgr de Castro Mayer, répondant à l’invitation de Paul VI, lui adresse ses remarques sur “les actes de l’actuel Magistère Ordinaire de l’Eglise” qu’il ne parvient pas à accorder avec l’enseignement antérieur, DH est le premier des trois documents qui retiennent son attention.

Bien des années plus tard, la Lettre adressée à quelques évêques par le P. de Blignières “sur la situation de la Sainte Église” est suivie d’une “annexe sur l’opposition entre le Concile Vatican II et l’Encyclique Quanta cura” qui occupe plus du tiers de l’ouvrage.

Inversément, c’est seulement après avoir cru pouvoir conclure à l’inexistence de cette opposition que le même religieux finit par reconnaître l’autorité de Vatican II. Même démarche, un peu plus tard, de la part de l’abbé Lucien. Il est inutile, je pense, de rappeler la volumineuse étude de Dom Basile dans le même sens, peu après le ralliement à Rome de Dom Gérard.

Désolé mais, que vous le vouliez ou non, Dignitatis Humanæ est depuis plus de 40 ans au centre des débats à travers toutes ces prises de position...

V.
 

Pour cet excellent post, pour ce magnifique résumé !

propos doublement.

Je vous invite à lire ma réponse à cet autre liseur dans ce même fil.

1) je n'ai jamais nié que le thème de la liberté religieuse a été beaucoup agité, avec surexcitation même, spécialement pendant le Concile. Je suis, figurez-vous, au courant de l'histoire de Vatican II.

Je crois qu'il y a des raisons, mauvaises pour l'essentiel, pour lesquelles Mgr Lefebvre s'est braqué à l'époque avec les Pères de la Minorité : les Espagnols et les Italiens avaient plus de raisons pratiques puisque les liens Église/État y étaient encore assez forts, tout en étant conformes à D.H. d'ailleurs. De même les Colombiens pour prendre les 3 groupes nationaux les plus présents dans le Coetus.
L'apparence d'un ralliement aux thèses du catholicisme libéral a sûrement joué, d'autant que certains évêques et théologiens en rajoutaient, comme récemment l'a fait le cardinal Schwery en donnant une interprétation personnelle et disons le décalée avec le Magistère romain.

La question est : Mgr Lefebvre qui, pratiquement s'est conduit en fonction des règles de comportement édictées par D.H., avait-il raison de monter en épingle cette question ?
Mon analyse personnelle est qu'il se trompait, comme vous vous trompez sur ce sujet. J'en ai donné déjà les raisons historiques, sociales et magistérielles mêmes.
Vous vous gardez bien de répondre, évidemment, à l'absurdité du "rêve syllabusien" - votre thèse et je n'en disconviens pas le "rêve fou" de Mgr Lefebvre comme, semble-t-il, celui de Mgr Tissier de Mallerais - puisque nous savons tous ici que si le pape lisait à Saint-Pierre le Syllabus à haute voix, il y aurait sûrement quelques sourires dans l'assistance, une inquiétude d'ordre médical quant à ses facultés certainement mais que la crise de l'Église resterait ... inchangée même des mois, des années et des décennies après une telle proclamation.

En d'autres termes, le quidam Luc Perrin pense que c'est à tort que des groupes traditionalistes - pas tous, vous notez vous-même des évolutions dont celle de la F.S.V.F. - ont fait une fixation sur D.H. sans prendre en compte que, dans le même temps, le Magistère en donnait une lecture sinon en continuité parfaite, il y a bien évolution c'est là aussi évident, avec Pie IX mais dans la suite de la pratique constante des papes (Pie IX inclus et Pie X plus encore) et des élaborations doctrinales sous Pie XII, ainsi la déclaration de l'A.C.A de 1945.

2) dans son long sermon de la messe de Lille en août 1976 évoque explicitement en une phrase la la question de la revendication de l'État catholique exclusif, en admettant évidemment - il le dit - que cette revendication est irréalisable en 1976, a fortiori en 2012 et sans être devin probablement dans 30 ans, le terme envisagé par Mgr Tissier de Mallerais. A Lille, il dit à propos de "l'État catholique" : "Mais autre chose est que cela ne soit plus possible, autre chose est que nous prenions cela comme principe et que par conséquent nous ne recherchions plus ce règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ."

A ce sujet, il fait comme si des "États catholiques", au sens réel du Syllabus, existaient avant Vatican II : ce qui est simplement faux en dehors de la seule Cité du Vatican depuis 1929. La liberté de culte sans coercition policière était le régime juridique même dans des États et cantons dotés de concordats ; l'ex. de l'Argentine, pays de tradition laïque équivalente à la France, ex. qu'il évoque dans un petit paragraphe, sur la question économique, n'est en rien un "État catholique" même après le terrible régime de la junte.

Il cite la dernière lettre alors écrite à Paul VI où il liste les désaccords :

"C’est ce que j’ai dit au Saint-Père dans ma dernière lettre – et je croyais vraiment que c’était la dernière car je ne pensais pas que le Saint-Père m’aurait encore adressé d’autres lettres – je lui ai dit:

« Très Saint Père, rendez-nous le droit public de l’Eglise, c’est-à-dire le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ ; rendez-nous la vraie Bible et non pas une Bible œcuménique, mais la vraie Bible qu’était la Vulgate autrefois et qui a été tant et tant de fois consacrée par des conciles et par des papes ; rendez-nous la vraie messe, une messe hiérarchique, une messe dogmatique qui défend notre foi et qui a été celle de tant et tant de siècles et qui a sanctifié tant de catholiques ; enfin, rendez-nous notre catéchisme suivant le modèle du catéchisme du concile de Trente, car sans un catéchisme précis, que seront nos enfants demain, que seront les générations futures? Elles ne connaîtrons plus la foi catholique, et nous le constatons déjà aujourd’hui. »

Auparavant, dans de longs paragraphes, il évoque la crise du sacerdoce et le fait qu'on ne "dialogue pas avec l'erreur" (dans le domaine religieux ou politique, il cite le communisme). Bref tout ne se ramène pas à cette seule et chimérique revendication d'un statut juridique inaccessible en pratique : 5 autres sont ici exposées.

Je ne crois pas être le seul à penser que ce n'est pas d'abord D.H. qui a poussé Mgr Lefebvre dans une démarche complexe - qui aurait pu déboucher sur un accord autant que sur les sacres sans mandat de 1988 - mais l'événement d'Assise en 1986. Or comme je l'ai rappelé, le choix d'Assise par Jean-Paul II ne relève pas de D.H., pas même de Nostra aetate. Jean-Paul II a dit à des témoins qui l'ont rapporté que "nous risquons de perdre Mgr Lefebvre" en 1986 (cardinal Etchegaray et un autre témoin).
Il est facile de comprendre pourquoi cette cérémonie mettait en cause - dans l'opinion et par son image au moins en dépit des assurances données par Rome - la nature missionnaire de l'Église à laquelle Mgr Lefebvre était justement attaché, comme le Magistère post-conciliaire (cf. Evangelii nuntiandi 1975, la charte de la Nouvelle évangélisation selon Jean-Paul II).

Sur ce dernier point, et à mon très humble avis, les craintes de Mgr Lefebvre étaient fondées et dans notre société mondialisée et hyper-médiatique, les réunions d'Assise ont été une erreur pastorale du point de vue catholique, même si la dernière fut mieux régulée et recadrée en 2011 par Benoît XVI à travers les prières proprement catholiques qui l'ont précédée.
Le brouillage de l'identité catholique et de ce qu'est l'Église et sa mission me semble, très humblement aussi, la véritable cause de cette crise ad intra et en rien le rapport aux États, même si la forme en usage en Alasace-Moselle est sûrement très raisonnable et ce que cherchent D.H. et le Magistère depuis 1965.


ps. je ne pense pas non plus que l'Église catholique ait renoncé à établir ou au moins commencer d'établir le règne social de N.S. Jésus Christ. La doctrine sociale de l'Église avant comme après Gaudium et spes repose sur les mêmes bases, celles de Léon XIII 1891. Partout dans le monde, des millions de catholiques travaillent à cela et il y en a des échos réguliers dans ce Forum catholique même. Vouloir le règne social de N.S.J.C. ne se réduit pas à réclamer le principe de l'État confessionnel catholique exclusif. La vie de Mgr Lefebvre en témoigne au-delà des citations où il fait, à tort à mon sens, cette réduction. Dans la phrase de 1976, citée plus haut, je conteste donc le "par conséquent", une déduction affirmée mais non démontrée.

Avec vous, c'est un véritable dialogue de sourds !

léger même.

Remarque que je pourrais vous retourner comme à Roland-Garros puisque vous n'apportez aucune réponse à mes objections et constatations.

Idem pour Vianney d'ailleurs, lui au moins fait un effort pour écrire mais avec la philosophie de la photocopieuse : Pie IX l'a dit, Grégoire XVI l'a dit donc ne pas le redire au mot près au XXIe siècle, voilà la cause de tous nos maux.

Ecoutez le sermon de l'abbé Koller, je l'ai analysé dans un fil plus récent, jamais il ne cite D.H., jamais il ne parle de l'État confessionnel exclusif comme préalable en Auvergne, jamais comme simple revendication théorique.

Dialogue interreligieux et statut canonique de la Prélature personnelle, tels sont ses soucis premiers. Soucis que je partage avec l'abbé Koller, soucis réels pour une crise réelle bien loin du rêve syllabusien auquel vous voulez à toute force la rattacher ...sans jamais démontrer le lien impératif que vous établissez - Mgr Lefebvre faisait la même erreur dans sa rhétorique pas dans sa pratique bien sûr - entre les deux.

Rappel : le statut juridique de l'Alsace-Moselle est inchangé, dans les grandes lignes, depuis 1802 et pourtant le poids du catholicisme alsacien a varié à la hausse puis à la baisse. Je sais, je me répète, les faits sont plus têtus que l'idéologie. En bon Franc comtois, je suis obstiné.

Vous citez vous-même une phrase du sermon de Mgr Lefebvre à Lille en 1976 qui est bien éloignée du “rêve syllabusien” que vous lui prêtez (et que vous me prêtez) arbitrairement : “Mais autre chose est que cela ne soit plus possible, autre chose est que nous prenions cela comme principe et que par conséquent nous ne recherchions plus ce règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ.”

Or, c’est pratiquement mot pour mot ce que je vous ai répondu plus haut. Et bien sûr, ce règne ne passe pas nécessairement, au moins dans un premier temps, par un pouvoir temporel chrétien. Historiquement, cela commence généralement par la société, les chefs d’État se convertissent bien plus tard (j’ai fait allusion plus haut à l’exemple de l’empire romain).

La question n’est donc pas de déterminer dans quelles conditions (et d’ailleurs jusqu’à quel point) le règne social du Christ s’établira dans l’avenir. La question est de savoir si Dignitatis humanæ ne s’oppose en rien, par principe, à l’établissement (aussi progressif que l’on voudra) d’un tel règne : c’est cette question que posent en ce moment des intellectuels catholiques polonais, après bien d’autres.

V.
 

cher Vianney,

Merci de me faire découvrir cette supplique polonaise : dommage que les titres de ces intellectuels signataires ne soient pas traduits ... impossible de comprendre qui sont ces personnes.

Il me semble que la Supplique italienne - mais il y en eut peut-être plusieurs ? - en 2011 n'avait rien à voir : il s'agissait d'interpeller le pape à propos d'Assise 2011, une question qui fait problème pour moi, je l'ai assez écrit ici, au risque de me répéter comme dit M. Parfu.

Les signataires polonais réclament bel et bien - au moins c'est honnête - une politique répressive (façon russe, turque ou chinoise). Je les cite :

"Comment peut-on concilier le droit de restreindre le culte public des autres confessions religieuses, que les prédécesseurs de Votre Sainteté ont accordé aux dirigeants des Etats catholiques pour préserver la vraie religion[9], avec la liberté de non coercition externe dans le culte public pour toute religion, droit qui a été élevé par Dignitatis humanae au rang de loi naturelle, en déclarant qu’il avait son fondement dans la dignité de la personne humaine[10] ?" (Supplique polonaise).

Puis ils posent une affirmation gratuite non démontrée qui est au coeur du problème dans la citation de Mgr Lefebvre, les 2 mots que je conteste "par conséquent".

Les Polonais prétendent en effet :
"Cependant, en tant que catholiques activement engagés dans la vie publique de la Pologne, nous ne pouvons pas nous empêcher de remarquer que le concept de l’Etat libéral, essentiellement neutre en matière de religion, étouffe efficacement les aspirations légitimes des Polonais, de même qu’il contredit les valeurs les plus profondément enracinées dans l’histoire de la nation polonaise."

Or d'une part les aspirations des Polonais se sont exprimées en donnant une majorité à un parti libéral de centre-droit, ce qui ne colle pas avec l'affirmation ci-dessus. On peut le déplorer mais c'est ainsi.
En outre, la législation polonaise a été bien plus proche des "valeurs" catholiques qu'ailleurs en dépit d'une constitution inchangée. La neutralité (disons la laïcité) de l'État n'implique en rien une législation anti-catholique et n'a pas d'effet déterminant sur la vitalité de l'Église et son influence sociale soit ce qu'on appelle la marche vers le règne social de N.S.J.C.

La "liberté religieuse" a régné dans la grande Pologne pendant 150 ans au XVI-XVIIe siècle, ce que ces Polonais semblent avoir oublié. C'était bien avant D.H. et sans doute les papes tridentins de cette époque devaient-ils être hérétiques ???

"La question est de savoir si Dignitatis humanæ ne s’oppose en rien, par principe, à l’établissement (aussi progressif que l’on voudra) d’un tel règne" (Vianney).
La question est légitime, la réponse est assez évidente :
non, D.H. ne s'oppose pas par principe à la doctrine sociale de l'Église,
non D.H. ne s'oppose pas à la vocation missionnaire de l'Église,
non D.H. n'impose aucune rencontre d'Assise,
non D.H. ne place pas l'Église dans une situation inédite, "nouvelle" pour les papes, les évêques et les baptisés du moins pas nouvelle depuis l'avènement de la modernité libérale avec les Révolutions française et américaine,
non D.H. n'est en rien à l'origine de la crise de l'Église et de sa persistance.

(j'ai déjà étayé chacune de mes réponses négatives, je me répéterais comme dit M. Parfu)


nb. rectificatif à propos de la Supplique polonaise, le "modèle" de D.H., explicité par le Magistère post-conciliaire - on ne peut isoler les textes de leur explicitation - n'est pas une stricte "séparation" Église/État comme l'écrivent les Polonais. Cela n'est pas dans le texte conciliaire qui maintient, à la demande de la Minorité notamment, le cas des accords concordataires. Mgr Minnerath a édité une version mise à jour de son livre sur la politique concordataire du Saint-Siège avant et après Vatican II. Père conciliaire de la Majorité, Mgr Elchinger a répété que le système concordataire alsacien-mosellan est conforme à l'esprit de D.H., Mgr Doré en 2005 l'avait redit en valorisant ce système. Les Polonais renvoient à Pie X or celui-ci a protesté contre l'abrogation de ce système en France en 1905.
Jean-Paul II a plusieurs fois réclamé un statut juridique favorable particulier pour l'Église sans retourner à l'État confessionnel exclusif. La nouveauté est que cette revendication n'est pas faite pour la seule Église catholique mais pour un statut spécial des religions. Au fond l'Église catholique admet en principe le 1er seuil de laïcité que repoussaient, en pure théorie mais jamais en pratique, les papes d'avant Paul VI. Elle rejette toujours le 2è seuil de laïcité, le "laïcisme" selon le mot de Pie XI, en bref Vatican II a théorisé ce que les papes de Pie VII à Jean XXIII ont fait.

Cher Luc Perrin,

Puis-je vous rappeler que ma contestation portait sur l’écart que vous voyiez entre le sermon de Mgr Tissier de Mallerais et la position défendue par Mgr Lefebvre :

Le point en cause dans ce sermon est que Mgr Tissier de Mallerais ne renvoie nommément qu'à l'absence d'État confessionnel catholique exclusif, un fait depuis 2 siècles, comme cause majeure de la crise de l'Église après ... 1965. Je ne crois que cela ait jamais été ni la position de Mgr Lefebvre ni celle de la Fraternité qu'il a fondée. (Luc Perrin.)

Je crois vous avoir répondu par des citations de Mgr Lefebvre qui vont dans le même sens que Mgr Tissier de Mallerais : veuillez m’excuser d’avoir fait à nouveau usage de ma “photocopieuse”, mais comment pourrais-je étayer autrement ma contestation “factuelle” ?

Au passage, je pense avoir suffisamment montré qu’il n’entrait dans les intentions d’aucun des deux évêques de préconiser le rétablissement à court terme d’un État “confessionnel catholique exclusif” pour reprendre votre expression.

En revanche, je n’ai ni l’intention, ni le temps, ni la compétence de répondre à toutes vos objections à la place des polonais, ni encore moins à celles des polonais à la place de Benoît XVI.

Sans vouloir relancer ce débat qui a déjà suscité pas mal de discussions sur le FC, il me semble que, se plaçant (comme d’autres avant eux, à commencer par Mgr de Castro Mayer) au niveau des principes, ces polonais ont vu (comme lui) la contradiction logique qui existe entre DH et l’enseignement de Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII et Pie XI, pour me limiter aux papes qu’ils ont cités. Ce qu’ils semblent ignorer, en revanche, c’est que Benoît XVI ne conteste pas à proprement parler cette contradiction – voir à ce propos le § 12 de l’étude de l’abbé Gleize sur la valeur magistérielle de Vatican II – mais qu’il estime cet enseignement... dépassé ! L’ennui est que les papes d’avant Vatican II le déclaraient irréformable et qu’au moins Pie IX le rattachait à la Révélation, comme Vatican II prétend le faire pour DH ! La Révélation étant close depuis la mort du dernier apôtre, une telle opinion est naturellement insoutenable.

Une autre idée qui me vient à l’esprit, c’est que les polonais qui ont signé cette supplique ont peut-être été impressionnés par le refus opposé par les évêques de leur pays au projet de résolution déposé par un groupe de députés catholiques visant à proclamer Jésus-Christ “roi de Pologne”. À tort ou à raison, ils y auront vu, comme plusieurs liseurs du FC à l’époque, l’influence de DH. Simple hypothèse de ma part, bien entendu...

V.
 

Mgr Tissier de Mallerais fait de D.H. le coeur du désaccord avec Vatican II et le Magistère vivant.

Mgr Lefebvre en 1976 donnait CINQ - FIVE/Fünf/Cinque ...- autres raisons totalement indépendantes.
La démarche entamée en 1986 par lui ne l'a pas été à cause de D.H. adoptée en 1965, soit 21 ans plus tôt.

Je ne dis pas que Mgr Tissier et Mgr Lefebvre se contredisent, je ne dis pas que l'un et l'autre n'ont pas la même vision - folle humainement parlant - d'un possible "retour" à un État catholique exclusif réprimant les autres cultes à la façon des dragonnades de Louis XIV, j'écris que Mgr Tissier de Mallerais a choisi curieusement de tout ramener à cette unique raison, de tout en faire découler.

Là est, à mon sens, l'écart. Il me semble et vous ne m'avez pas démontré le contraire que Mgr Lefebvre songeait à Assise en 1986-1988 plus qu'à D.H. et qu'il voyait plusieurs aspects dans la crise de l'Église et non un seul et unique.

Pour ma part, j'attends avec confiance la nouvelle de Rome et je me réjouirai de la pleine communion retrouvée de la F.S.S.P.X, en espérant que les craintes légitimes de l'abbé Koller trouveront une réponse satisfaisante dans le Préambule doctrinal et le statut canonique.

C'est bien plus important que les ratiocinations (polonaises ou autres) autour d'une forme d'État dont vous-même admettez qu'elle est hors d'atteinte où que ce soit et qu'aucun parti nulle part sur terre ne défend et aucunement nécessaire à l'accomplissement par l'Église de sa mission.

Ces quatre points sont les suivants. La doctrine sur la liberté religieuse, telle qu’elle s’exprime dans n° 2 de la Déclaration Dignitatis humanae contredit les enseignements de Grégoire XVI dans Mirari vos et de Pie IX dans Quanta cura ainsi que ceux du pape Léon XIII dans Immortale Dei et ceux du pape Pie XI dans Quas primas (32). La doctrine sur l’Eglise, telle qu'elle s’exprime dans le n° 8 de la constitution Lumen gentium contredit les enseignements du pape Pie XII dans Mystici corporis et Humani generis(33). La doctrine sur l’œcuménisme, telle qu’elle s’exprime dans le n° 8 de Lumen gentium et le n° 3 du décret Unitatis redintegratio contredit les enseignements du pape Pie IX dans les propositions 16 et 17 du Syllabus, ceux de Léon XIII dans Satis cognitum, et ceux du pape Pie XI dans Mortalium aninos(34). La doctrine sur la collégialité telle qu’elle s’exprime dans le n° 22 de la constitution Lumen gentium, y compris le n° 3 de la Nota praevia, contredit les enseignements du concile Vatican I sur l’unicité du sujet du pouvoir suprême dans l’Eglise, dans la constitution Pastor aeternus.

Ici vous voyez des affirmations sans démonstrations...
Je sais pour vous nul besoin de démonstration, il suffit d'un petit tour de passe passe, de faire semblant que les mots signifient le même chose dans les textes pour faire apparaitre une opposition.
C'est la méthode, il y aurait beaucoup à dire sur ce texte, sur les individus choisis constituants la hiérarchie...
Il semble que la Sainte Vierge s'accorde souvent des dérogations et que la hiérarchie pour elle ne soit pas celle des hommes...

L'abbé Gleize est certainement brillant, mais est ce son appartenance à la mouvance traditionnelle, qui le fait passer à coté, avec intelligence certes, du sens des propos d'autres, ou est ce cette opposition systématique qui le fait s'en prendre à des personnes intelligentes de la hiérarchie, choisies parmi les hommes comme il le remarque, pour avoir lui même une existence?

On attend toujours une démonstration et pas des citations...

...de quelqu’un comme moi, Anton, “vous savez” :

Je sais pour vous nul besoin de démonstration, il suffit d'un petit tour de passe passe, de faire semblant que les mots signifient le même chose dans les textes pour faire apparaitre une opposition.

Vous savez : par conséquent, vous savez aussi bien que Dieu que je fais semblant. À quoi bon discuter dans de telles conditions ? Gardez donc vos certitudes et fichez-moi la paix...

V.
 

Nous constatons aurait été plus heureux.

Mais l'abbé Gleize n'apporte aucune démonstration, je ne comprends pas comment vous pouvez le citer en référence.

Car s'il comprend autrement le sens de l'intervention de Mgr Occariz soit, mais pourquoi ne démontre-t-il pas ce qu'il affirme, cela serait tout de même une première...(les quatre points cités)

Cordialement

sachant que John Daly signe entièrement sous son nom, L. ayant préféré son initiale, qui ne laisse guère de place au doute depuis quelques semaines...

I took Mr John L. for Mr John Daly, qu'il m'en excuse.

Toutefois ce n'était pas l'essentiel de ma réponse à son post ainsi qu'à celui de ce bon M. Parfu et là pas d'erreur d'attribution.