Le Forum Catholique

Ayant assisté pour des raisons familiales (1ère communion) à la Fête-Dieu (renommé "Fête du Corps et du Sang du Christ") dans une paroisse ordinaire (diocèse de Versailles), j'ai noté l'intérêt des lectures (Exode, épitre aux hébreux et St Marc) qui toutes soulignaient explicitement le lien entre l'Eucharistie et le Sacrifice.

A écouter ces textes lumineusement éclairés par le curé de paroisse, on ne pouvait douter du caractère sacrificiel de la Messe.

je me suis posé une question sur la réforme de Mgr Bugnigni : certaines fêtes (comme la fête Dieu) avaient elles été préservées de sa fureur réformatrice ? peut on imaginer que les membres du Consilium aient laissé passé de nombreuses négligences secondaires et aient tenu bon sur ces fêtes ? ou une intervention du Pape ? ou de la prudence du dit Bugnigni ?

et la plus plausible, mais refusée par beaucoup de traditionalistes qui veulent les démoniser, est que les membres de la commission pour le nouveau lectionnaire, et Mgr. Bugnini, croyaient comme tout bon Catholique en la transsubstantiation, et l'ont fait ressortir dans le nouvel ordre des lectures, qui est en l'espèce une amélioration par rapport à l'ancien.
Tout n'est pas mauvais dans la réforme, loin de là, et même Mgr. Lefebvre était d'accord avec le besoin d'un renouveau liturgique en ce qui concerne l'usage de la Parole dans la liturgie.

+ PAX et BONUM

Mais Monseigneur Lefebvre n'a jamais adopter le renouveau liturgique au sein de la FSSPX.

Dont acte!

Bien à vous.

Miserere

Car ne pouvant "trier" dans les modifications imposées, et le dialogue intra-ecclésial étant (alors !...) impossible, il avait le devoir de s'en tenir au "bloc" liturgique tel qu'il était auparavant, sans rien en changer de son propre chef. Sa position, outre son intérêt pastoral, théologique, spirituel etc... a eu le mérite de la logique.

... rien ne s'opposait, dans la pensée de Mgr Lefebvre, à ce qu'on adopte certains éléments de la réforme.
C'est précisément ce que je pense, j'ai par exemple entendu Mgr dire qu'il y avait un avantage à dégager nettement les autels du mur, car cela évitait qu'on fasse de cet espace un débarras.
Il n'était pas question dans ces propos de l'orientation de l'autel, qui est évidemment un autre chapitre.
Votre dévoué Paterculus

1) Dans le missel romain de la forme ordinaire on trouve trois cycles de lectures. Maintenant nous sommes dans le cycle B.
2) Ne laissons nous pas hanter par le nom du Mgr. Bugnini, comme si lui était Pape à ce moment.

Vous dites, Aigle, que la Fête-Dieu a été renommée "Fête du Corps et du Sang du Christ".
Ce n'est pas tout à fait exact : l'expression "Fête-Dieu" est, aujourd'hui comme hier, l'appellation populaire de la fête en question.

L'appellation liturgique de la fête est celle-ci :

- dans le Missel de saint Pie V :

Feria quinta post festum Ssmae Trinitatis
in festo Ssmi Corporis Christi

- dans le Missel de Paul VI :

Feria V post Ss.mam Trinitatem
Sanctissimi Corporis et Sanguinis Christi
Sollemnitas

Il y a bien, toutefois, un petit changement dans le Missel de Paul VI avec la mention du Sang du Christ.

Mais soyez rassuré, en langage populaire, la Fête-Dieu est toujours la Fête-Dieu !

Feria V post dom. Ss.mae Trinitatis SS.MI...

dans l'Histoire de l'Eglise !

XIIIe siècle, grâce à l'évêque de Liège Robert de Thourotte mort en 1246 et à Jeanne de Cornillon, avant que le Pape ne l'étende à la chrétienté.

On trouvera bien ici quelqu'un qui refuse de périodiser les fêtes et qui refuse de comprendre que la Fête-Dieu fut une nouveauté dans chaque Eglise à un moment donné et que sa diffusion ne se fit pas à la schlague.

Des fêtes sont créées, d'autres sont supprimées.

Fête-Dieu (1246-1996). 1. Actes du colloque de Liège 12-14 septembre 1996, éd. André Haquin, Louvain-la-Neuve, 1999.

L'acte de Robert de Thourotte instituant cette fête en 1246 dans son diocèse dit : de praefato excellentissimo Sacramento, singulis annis feria quinta proxima post octavas Trinitatis, festum solemne cum novem lectionibus (etc...)

Nemo et Pétrarque peuvent vous prêter leur volume, à moins qu'ils ne lisent pas ce qui sort de la Catho de Louvain, la relapse !
A moins qu'ils ne lisent pas.

Vous discréditez complètement vos interventions, par vos piques grossières envers Nemo, Pétrarque, et tous les fidèles attachés exclusivement à la forme extraordinaire.

Dans chacun de vos messages ces jours-ci, vous vous rendez ridicule en finissant par une phrase mesquine, dépourvue d'humour, et sans grand rapport avec le sujet.

Mon pauvre JV, vous faites de très légers progrès (référence à un livre, que d'ailleurs personne n'a, mais de toutes façons on peut trouver très facilement ces éléments ailleurs) , mais vous êtes foncièrement à côté de la plaque.
Ce fil traite de la Fête-Dieu lors de la réforme de Bugnini.

Et vous, vous partez en guerre contre des fantômes supposés !

Alors que tous les tradis le savent fort bien, vous avez l'inconscience de dire :

On trouvera bien ici quelqu'un qui refuse de périodiser les fêtes et qui refuse de comprendre que la Fête-Dieu fut une nouveauté dans chaque Eglise à un moment donné et que sa diffusion ne se fit pas à la schlague.

Bref, vous attaquez les "liseurs" parce que vous pensez qu'ils sont tellement stupides et ignorants que certainement ils vont croire que etc., et qu'ils vont refuser de croire à votre affirmation, pourtant étayée par un bouquin (introuvable de préférence). Et vous ironisez sur le fait que Nemo & Co n'ont sûrement pas ce bouquin, de même qu'ils ont osé parler d'encens sans avoir pris la parole au Congrès de Caen, et même sans y être !...
Les cons !...



P.S. On ne dit pas Jeanne de Cornillon, mais Sainte J U L I E N N E .
C'est bien d'avoir des bouquins (introuvables de préférence), mais un lapsus aussi gros est un peu provoquant quand on s'adresse à des tradis.

cher Monsieur,

Je fais une différence entre tel ou tel, et les lecteurs en bloc.
Il y a ici des personnes qui connaissent si mal l'Eglise de l'intérieur, qu'ils mettent tous les évêques et prêtres français dans le même sac, qui dévient les propos du Pape...

J'ai bien le droit de dire "Julienne de Cornillon", comme tout le monde ne dit pas systématiquement "Sainte Jeanne d'Arc" ou le Bienheureux Jean-Paul II. Et Louis IX si cela me chante.

Ce qui est gênant, c'est de faire croire que la liturgie est figée et que Bugnini est l'alpha et l'omega de la forme ordinaire, voire que la forme ordinaire est invalide ou quelque chose comme cela de plus ou moins franc.

Les "Tradis" ne sont pas un bloc, et il y a une palette infinie. Je n'accepte pas ceux qui en appellent à l'Histoire ou à l'histoire de la liturgie pour promouvoir la seule et exclusive forme extra ordinaire. Ils sont aussi butés que ceux qui manipulent chaque jour la forme ordinaire à leur guise et prétendent que tout (ou preque) ce qui est antérieur à 1965 est à suspecter.
Les deux formes sont de droit, et je sais bien que la France n'est pas à la pointe de l'acceptation de la forme extra ordinaire. Je connais bien l'un des quatre diocèses qui la refuse totalement (mais qui récemment a ouvert une de ses églises aux Lefebvristes : très bien !).
La suppression de la forme ordinaire (ou son mépris) n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise, ce n'est pas ce que Benoît XVI désire. Et ce n'est pas cela qui fera connaître et aimer cette forme (que je respecte infiniment ainsi que les prêtres de tous les bords qui la disent chaque jour).

Je ne suis pas certain que les "Tradis" soient plus informés que les autres catholiques, en matière liturgique ou historique. Ils sont plus capables de concentration, de silence, de respect, du sens des gestes et des objets. C'est déjà bien. Mais après, il faut entretenir et essayer de comprendre. Je ne voudrais pas que l'on oublie aussi les admirables prêtres des campagnes et d'ailleurs, au fond de la France ou du Sénégal, qui disent pieusement la messe (ordinaire), les personnes âgées et les enfants qui servent la messe du mieux qu'ils le peuvent... Qu'on ne me dise pas que l'on est au MacDo.

J'utilise les mots grossiers dans le privé, pas ici. Alors que les prédicats me concernant ont toujours fusé.
Il faut souffrir la contradiction, un peu de complexité et de chronologie.

Cordialement,

Ca lui donne le temps de faire le tyran domestique sur le FC et à son épouse celui de se reposer debout pendant qu'il n'est pas à ses basques, à la reprendre en train de faire les poussières.


Ensuite, il ira tyranniser ses étudiants qui prient peut-être pour que son arrêt maladie se prolonge, ça leur fait des vacances!


Il ira aussi tyranniser le diocèse, le maire de son village, son épicière...


Tyranniser, c'est satisfaire son besoin de reconnaissance.


Ecrire alité sur le FC, c'est trouver un dérivatif à sa bile.


Le plus regrettable est que, si ses messages n'étaient pas assortis d'autant de morgue, beaucoup vaudraient d'être lus et présenteraient des idées justes.


Allez, Monsieur "le premier de la classe", au lieu de faire l'imbécile malheureux ou le "con glorieux", mortifiez-vous en vous plaçant au dernier rang pour vous apprendre l'humilité!


Car l'humilité, voyez-vous, ce n'est pas seulement de souffrir la contradiction.


Et n'oubliez pas qu'il y a de "saines distractions" qui ne nécessitent pas d'enquiquiner les autres.

Nemo et Pétrarque peuvent vous prêter leur volume, à moins qu'ils ne lisent pas ce qui sort de la Catho de Louvain, la relapse ! A moins qu'ils ne lisent pas.

Vous ne pouvez décidément pas vous en empêcher, c'est pathologique...

Mais c'est tellement rigolo...

Ma personne compte peu, mais vous ne devriez pas prendre Nemo à la légère, car il vous a déjà calmé, et à plusieurs reprises me semble-t-il.

De même qu'à plusieurs reprises, lorsque l'on vous a mis en difficulté et que l'on vous a demandé de justifier les idioties sans nombre que vous lâchez derrière votre clavier sans l'ombre d'une justification, vous avez détalé comme un lapin de coursive, sans jamais apporter de réponse...

Croyez-vous, cher JVJ, que vous fassiez encore illusion ?

Croyez-vous, cher JVJ, qu'il soit digne de vous d'étaler une pseudo-culture que, selon toute vraisemblance, vous maîtrisez bien mal ?

Je vous imagine, le FC d'un côté et Wikipédia de l'autre, Théo sur un genou et le Quid sur l'autre, jonglant avec des références de bouquins lus en travers et celles de colloques mal digérés, pour tenter de jouer les érudits en distribuant condamnations et invectives...

On vous lit et crac, c'est magique, on est dans Bouvard et Pécuchet !

Sans parler de vos allusions freudiennes répétées sur le stade anal, qui vous tient manifestement fort à coeur.

Ceci dit, vous avez raison, je ne lis pas assez.

Mais quand je me mêle de parler de quelque chose, c'est dans la mesure du possible en connaissance de cause.

Pour revenir à Mgr Bugnini, y a-t-il eu une différence de méthode pour le lectionnaire et les prières eucharistiques (et l'offertoire) ?

Peut on imaginer par exemple qu'il y ait eu une réelle volonté d'atténuer le caractère sacrificiel de la Messe (comme Bugnini en est souvent accusé) pour plaire aux Protestants dans les prières eucharistiques mais que tel n'ait pas été le cas pour les lectures ?

Ou bien est-ce un hasard ?

Cela dit je suis frappé par le fait que dans la forme ordinaire on ait ajouté une lecture de l'AT sans faire toujours l'effort d'établir un lien clair avec l'épitre ou l'Evangile. Dans le cas de la Fete Dieu de type B l'effort est pourtant net notamment parce que l'extrait de l'Evangile traite à la fois de la Pâque juive et de l'institution de l'Eucharistie (alors qu'il s'agit de versets qui me semblent séparés). Il y a dès lors intention manifeste de l'auteur du lectionnaire d'établir un lien entre la Pâque et l'Institution.

Merci à tous de ne pas vous insulter sur st Julienne, sur ce que sont ou ne sont pas les tradis ou Mgr Bugnini...

J'ai sans doute assité à la même messe que vous (église proche d'un pont?) et en entendant le prèche je me suis remémoré un des grands reproches fait à la façon dont l'Eucharistie est désormais celébrée dans le rite ordinaire: le sens du sacrifice n'y est plus observé.


Le prèche de ce prêtre m'amène à penser que si la notion de sacrifice et sa transformation (je ne trouve pas d'autre mot)par le Christ, est bien une réalité spirituelle de la messe ordinaire, c'est sans doute plus dans son expression que pèche ladite messe.

proche d'un pont : une bien jolie collégiale. Est-ce bien cela ?

Collégiale non mais si nous étions dans la même église, celle ci a été restaurée il y a 2 ans environ et son curé (qui a fait le prèche) est un grand gaillard avec avec une grande facilité dans l'expression.
Il était entouré de 3 servants de messe.