Le Forum Catholique

J'ai discuté il y a peu avec un prêtre parisien qui m'a semblé relativement bien informé des questions posées par les diverse chapelles tradies; Il m'a soutenu que la FSSPX attendait avec impatience d'être chassée de st Nicolas pour pouvoir crier qu'on la persécutait . Ne voulant pas passé pour un persécuteur l'archevêque se gardera bien de solliciter de la justice ou de la police l'expulsion de la FSSPX.

J'ai alors posé la question suivante : et si la FSSPX demandait à Mgr Vingt trois de ven,ir confirmer des enfants ? ou dire la Messe ?
Il m'a répondu logiquement qu'au vu de l'affaire d'Ajaccio une telle hypothèse était peu probable.

Mais alors m'est venue une idée : et si Mgr Vingt Trois en sa qualité d'Ordinaire de la capitale proposait à la FSSPX une régularisation canonique - non pas universelle mais à l'échelle du diocèse par exemple en proposant d'incardiner le curé et les vicaires de st Nicolas ou simplement de leur délivrer un "celebret" . Ce ne serait pas un acte sacrementel mais une simple décision administrative qu'il me semblerait difficile de refuser - à moins d'admetre que l'archevêque est un usurpateur ?

Mon interlocuteur fut surpris de cetet idée - et m'a indiqué qu'à son avis la FSSPX trouverait un motif pour refuser.

Certes mais quel motif ? pour ma part je n'en vois pas ... et vous ?

que l'ambiance à Saint Nicolas n'est pas du genre à porter à l'Eglise de France une estime absolue !

En plus le climat pourrait aller en se dégradant entre Rome et la FSSPX quand on écoute attentivement le sermon de Mgr de Mallerais.

Je renvoie (de mémoire) aux passages relatifs aux sujets qui fachent et paraissent non négociables (Assise, liberté religieuse etc...)

Donc la FSSPX ne va quand même pas passer outre ces points de divergence et faire l'inverse de ce que lui dicte son engagement depuis des années pour obtenir un lieu de culte qu'elle a déja !

Tout cela pour dire qu'un status quo est à prévoir pour encore pas mal de temps.

Ne pourrait on pas contourner l'obstacle doctrinal et canonique au niveau suprême par des "arrangements" locaux ?

Ou bien rechercher patiemment une solution doctrinale par des échanges entre la direction de la FSSPX et la curie romaine tandis qu'en parallèle les chapelles et autres centres de messe de la FSSPX pourraient bénéficier d'une régularisation ponctuelle, locale et peut-être même temporaire ?

On marquerait ainsi que ni les prêtres ni les fidèles de la FSSPX ne ont pas hors de l'Eglise ?

ça à l'air formidable de débattre ensemble quand on est d'accord et qu'on a une cible commune sur qui taper. Dommage que je ne puisse m'amuser avec vous.

Votre procédé me semble bien peu honnête et charitable. En préjugeant, en présumant la méchanceté de l'autre on peut aller très loin comme vous le faites ou votre si charitable prêtre parisien (à supposer qu'il existe).

Si la fsspx vous indispose tant que cela, pourquoi en être autant obsédé ?

Trouvez-vous dans la dernière interview de Mgr Fellay de quoi nourrir vos propos cyniques ?

C'est bien triste

"Votre procédé me semble bien peu honnête et charitable. En préjugeant, en présumant la méchanceté de l'autre on peut aller très loin comme vous le faites ou votre si charitable prêtre parisien (à supposer qu'il existe).

Si la fsspx vous indispose tant que cela, pourquoi en être autant obsédé ?

Trouvez-vous dans la dernière interview de Mgr Fellay de quoi nourrir vos propos cyniques ? "

ah ah ah !

L'Eglise de Paris a la charité de tolérer une occupation illégale d'une église dont elle est l'affectataire légale et donc légitime, sans quoi allez occuper Notre-Dame !

Si ce n'est pas de la charité, ça...

Ce n'est pas tant la FSSPX qui donne des coups de menton intempestifs qu'une partie de ses fidèles qui, que je sache, ne saurait appartenir à la FSSPX.
A moins que le premier "S" soit passé par pertes et profits.

A ceux pour qui la pillule sera dure à avaler, je conseille l'achat de l'église Ste-Rita que les gallicans ont abandonné. Mais dépêchez-vous, elle risque d'être bientôt détruite...
Elle sera suffisamment grande en revanche et le patronage ira comme un gant à ceux qui donnent des leçons au Supérieur de la FSSPX et au Pape.

Cher monsieur,

premièrement, le diocèse très charitable de Paris a depuis longtemps obtenu une ordonnance d'expulsion de la fsspx, mais le propriétaire, la ville, sous recommandation de la prefecture de police n'en a pas demandé l'application

deuxièmement, le diocèse, très charitable, de Paris, s'est toujours opposé à ce qu'un institut ED soit présent dans ses murs, refusant, ce faisant d'appliquer le motu proprio de 1988. Voir à ce sujet les locaux somptueux du centre Saint Paul.

Enfin, comme à votre habitude, vous répondez à côté et gesticulez hors de propos contre les "coups de menton" d'une partie de la fsspx.
Je constate à ce sujet que vous aimez rester vague, porter des accusations non étayées, sans fondement, sans cible précises (le courage a ses limites).

De grâce, cher monsieur, je ne vous appellerai pas à la charité pour ne pas subir vos rires faux et hérissants, mais à l'objectivité. Ne jugez pas les hommes, mais observez, sinon avec bienveillance, du moins sereinement l'oeuvre et vous verrez qu'en plus de poussées de boutons en moins, vous pourrez vous réjouir d'un moment heureux de catholicité.

Vous écrivez :

"premièrement, le diocèse très charitable de Paris a depuis longtemps obtenu une ordonnance d'expulsion de la fsspx, mais le propriétaire, la ville, sous recommandation de la prefecture de police n'en a pas demandé l'application


Jusqu'hier soir, je croyais que la loi de 1905 réglait que les églises étaient la propriété des municipalités dans les régions non concordataires de notre république indivisible (sic), et que les évêques n'en étaient que les affectataires.


Quelqu'un avec qui je discutais a contesté ce point, qui revient de fait à faire des églises des "biens nationaux", ce que je persiste à croire qu'elles sont, sauf à être détrompé, et sans trouver cela de bonne police, je le précise, bien que cela décharge les diocèses d'un entretien patirmonial fort onéreux, ce qui est un retournement favorable et providentiel d'une loi conçue contre les catholiques.


Ma question est donc la suivante:


Les églises sont-elles bien la propriété de l'etat?

Si oui, comment se fait-il que les diocèses paraissent en percevoir le fruit de la vente?

Incidemment, pourquoi des diocèses, dont tout le monde s'accorde à dire qu'ils sont en voie d'appauvrissement, continuent-ils néanmoinsà construire des églises, alors qu'il y a tant d'églises désaffectées?


Quant à la non exécution de la demande d'expulsion de saint-Nicolas du chardonnet adressée par l'archevéché de Paris à la préfecture de police et à la municipalité parisienne, ne peut-on pas supposer que l'archevéché s'est ravisé et a mesuré les dommages qu'occasionneraient une telle expulsion en faisant des expulsés des martyres ?

un dossier complet sur la laïcité et la loi de séparation.

Très brièvement et très sommairement les églises construites après la loi de séparation (1905) appartiennent à ceux qui les ont fait construire, les églises construites avant la loi de séparation appartiennent à la puissance publique (communes le plus souvent - Etat pour les cathédrales).

Bien cordialement

ptk


dossier CE

Bonsoir et merci, PTK,

Ce soir, remettant le sujet sur la table avec d'autres personnes, on m'a dit que les associations cultuelles diocésaines avaient l'usus fruit sur les églises construites avant la loi de séparation, cela va sans dire.


J'en conclus que l'Etat en est nu propriétaire, ceci étant une analogie juridique.


Si pourtant cette analogie est valable, un montant substantiel du fruit de la vente d'une église revient à son affectataire, le diocèse.


Ai-je bien compris?

C'est un régime spécifique:


guide à l'usage des maires et du clergé affectataire

grevé d'une affectation spéciale.

Dans certaines conditions (absence de célébration pendant plus de 6 mois, accord de l'affectataire,...) et après mise en oeuvre d'une procédure ad hoc, le bien peut être désaffecté.

Le propriétaire en dispose alors à son gré.

La comparaison nu-propriété/usufruit ne semble pas pertinente (mais je ne suis pas civiliste).

Si l'on devait comparer ce régime à un autre, la servitude pourrait être mieux adaptée.

bien à vous

ptk

D'avoir accepté d'occuper les lieux que l'état avait volé.
S'ils avaient été désaffectés, laissant l'état à sa responsabilité...

Quelles auraient été les conséquences..., je me pose cette question?

mais ma question posée dans le précédent reste, je crois, pertinente.

Cher PTK,

Votre document fait apparaître très clairement que la désaffectation d'une église ne saurait intervenir sans l'accord de l'affectataire.


Mais en cas de mise en vente d'une église désaffectée, qui, de la commune ou de diocèse, perçoit le produit de la vente?


En toute logique, ce devrait être la commune, propriétaire ; or on invoque comme un signe du mauvais état des finances des diocèses que des églises sont mises en vente.


Or, si ces ventes ne leur rapportent rien, pourquoi sont-elles portées par l'opinion publique, y compris sur ce forum, au passif financier des diocèses?

Cordialement

d'une église revient à son propriétaire (le plus souvent commune ou association cultuelle).

Ainsi que vous avez pu le lire sur mes messages précédents, le clos et le couvert incombent principalement au propriétaire.

Le chauffage, l'entretien intérieur, etc incombent à l'affectataire.

Ce sont des charges qui ne sont pas négligeables et que des associations cultuelles (éventuellement diocésaines) sans fidèles ne peuvent sans doute pas assumer.

L'effondrement de la pratique, la désacralisation (conséquence pour une part du mépris manifesté par les clercs envers les biens d'Eglise), dont les évêques ne peuvent s'exonérer, comme pasteurs, gouvernants et enseignants, expliquent peut-être que ces désaffectations, auxquels ils consentent, leur soient imputées à passif.

Vous me pardonnerez de ne pas répondre plus avant à votre question, mais les actions de l'église-qui-est-en-France me sont totalement étrangères et si j'éprouve une profonde tristesse à voir disparaître un héritage de Chrétienté, je ne puis m'étonner qu'advienne cette disparition ni regretter que ces désastreux liquidateurs soient enfin dépouillés d'avantages qu'ils n'ont ni gagnés, ni mérités, ni convenablement gérés.

Cette ruine me comble dès lors qu'elle les diminue.





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NOTA Wikipedia

L’association diocésaine est une association cultuelle spécifique au catholicisme français. Constituée dans chaque diocèse, l'association est placée sous la présidence de l’évêque.
L’association diocésaine fut instituée par l’accord de 1924 entre le Saint-Siège et l’État français pour pallier le refus de l’Église catholique de constituer les associations cultuelles prévues au niveau communal par la loi de Séparation des Églises et de l’État de 1905.
Historique[modifier]

Le culte catholique, au moment de la mise en œuvre de la loi de Séparation, a refusé de constituer les associations cultuelles telles que résultant des articles 18 et 19 de cette même loi. Celles-ci ont en effet été condamnées par le Pape Pie X dans les encycliques « Vehementer nos » et « Gravissimo Officii Munere » de 1906 car telles qu’elles étaient conçues, les associations cultuelles ne permettaient pas aux catholiques d’assumer leur organisation interne propre, notamment l’organisation hiérarchique canonique avec les fonctions ministérielles respectives de l’évêque et du curé qui en découlent.
Ce n’est que 20 ans plus tard, par un échange de lettres s’échelonnant de 1921 à 1924, qu’un modus vivendi a pu être trouvé dans le cadre d’un accord conclu entre le gouvernement français et le Saint-Siège sous forme de traité diplomatique en forme simplifiée, lequel a abouti à l’élaboration du statut-type de l’association diocésaine.
Objet statutaire[modifier]

À la différence des associations cultuelles de la loi du 9 décembre 1905 qui ont pour objet statutaire de subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice du culte, l’objet statutaire des associations diocésaines consiste uniquement à subvenir aux frais et à l’entretien du culte.
L’exercice du culte catholique échappe donc au cadre statutaire associatif, ce qui lui permet d’assumer par ailleurs son organisation hiérarchique propre.
Dans un avis en date du 13 décembre 1923, le Conseil d’État a considéré que ce modèle de statut-type était conforme aux dispositions générales de la loi du 9 décembre 1905 et ne contrevenait à aucune de ses dispositions spéciales.

il n'est pas comptable, puisque la vente d'une église ne met pas d'argent frais à l'actif des diocèses, non propriétaires des églises mises en vente, dont les associations diocésaines ne sont que les affectataires.



Cette mise de la vente des églises au passif des diocèses obéit donc à une volonté purement critique.


Je suis désolé que vous puissiez vous réjouire de quoi que ce soit qui puisse nuire à la chrétienté, ce n'est pas mon cas.


C'est la sécularisation qui est liquidatrice, non les évêques. Les évêques ne peuvent être tenus pour coliquidateurs du patrimoine foncier, culturel, moral et cultuel de l'Eglise catholique que dans la mesure où ils ont essayé d'accompagner la sécularisation plutôt que de la contrer.


Se sont-ils montrés trop tièdes et ont-ils manqué de foi en pariant qu'on ne pouvait pas contrer une évolution des mentalités qui leur échappait, ou cette évolution des mentalités obligeait-t-elle de fait les catholiques à une conversion, qui est toujours de rigueur et ne doit pas être pusillanime?


On peut regretter que les évêques n'aient pas davantage pointé ce qui devait faire l'objet de cette conversion au lieu d'accompagner un mouvement qui leur était adverse. Trouver le bon compromis était (et demeure) difficile, car il a fallu que les évêque veillent à ne pas atteindre le point de rupture et de non retour.


Pour mémoire, n'oublions pas que saint Pie X, qui ne craignit pas d'aller au "clash", fut salué par Aristide briand pour avoir compris à quels dangers l'acceptation du système des associations cultuelles exposait l'Eglise catholique.

Monseigneur Tissier est un évêque de la Fraternité, il n'est pas la Fraternité!!! Par ailleurs, chacun ici le sait, Monseigneur Lefebvre, auquel on doit énormément, a voulu ce principe d'obéissance au Supérieur général. Je suis effaré d'entendre certains se réclamer de l'héritage et de l'action du fondateur de la FSSPX et ensuite faire fi d'une partie de ceux ci.

son rattachement à la FSSPX ?

Ce serait une excellente manière d'avancer pratiquement sur la voie de la réconciliation en cours.

Mgr Williamson, venant ès qualité y distribuer les sacrements ! quel beau symbole ! quelle mise en pratique du dialogue inter-catholique.

Aucune opposition de principe n'est possible, puisque les sanctions canoniques ont été levées. Alors !

Nul doute que le diocèse trouverait des raisons de refuser, mais pour quels motifs ?

Qu'en pensez-vous ?


Philippilus

Aucune opposition de principe n'est possible, puisque les sanctions canoniques ont été levées. Alors !

L'excommunication a été levée. Mais les Evêques et les Prêtres de la Fraternité sont toujours suspens pour avoir ordonné/été ordonnés dans des conditions illicites, et pour assumer un ministère sans la permission de l'ordinaire local.
Je ne suis pas anti-FSSPX, je suis juste pro-droit canon.

+ PAX et BONUM

que vous étiez un pharisien ?!

Il veut juste dire catholique : on ne peut pas se prétendre catholique sans respecter le Droit Canon. On vous l'a dit et répété, Maître.

1) Je ne peux pas être catholique si je ne crois pas dans le Credo catholique, mais je puis rester catholique, même si je ne respecte pas ou n'interprète pas le droit canon ou tel ou tel article du code de droit canonique, comme le fait Rome !

2) Par ailleurs, nous vous le répétons également Etienne, le droit canon lui-même prévoit l'état de nécessité et la suppléance !

3) Jamais la messe de toujours, dont vous bénéficiez, n'aurait été sauvée si Mgr Lefebvre et beaucoup d'autres prêtres avec lui s'en étaient remis au droit canon tel que l'ont interprété Paul VI et ses successeurs.

4) En tout état de cause, dire et ecrire, comme l'a fait Paul VI, que la messe de toujours était abrogée, était un abus de pouvoir, abus de pouvoir d'aileurs sanctinonné par le droit canon.

5) Benoît XVI a donc dû revenir sur cette interdiction !

1) Non placet. Enfin, disons que vous pouvez vous dire catholique, mais le credo ne suffit bien entendu pas pour l'être vraiment (sans quoi une bonne partie des protestants peuvent se prévaloir du catholicisme). Ne pas reconnaître le droit canon comme droit de l'Eglise, c'est effectivement faire schisme. Heureusement, ce n'est le cas que pour vous et pas pour la grande majorité de la FSSPX, Mgr Lefebvre en tête.

2) Placet, je n'ai jamais dit le contraire. Et serais bien surpris que vous puissiez m'apprendre quelque chose dessus, vous qui il y a peu, ne saviez pas ce qu'était le CIC.

3) Avec des si... Mais placet quand même, il existe une forte probabilité pour que vous ayez raison.

4) Placet, mais rien à voir avec la choucroute

5) Placet également, mais encore une fois rien à voir avec la choucroute.

m'est avis ?!

Pour le reste, je n'en sais rien, puisque je ne connais pas les abrévations !

C'est du latin, cher maître !
L'abrévation ne date pas de 1983, elle est .... Traditionnelle.

Une chose me gêne cher Confrère, je m'explique:

Depuis des années, je me bats pour faire reconnaître l'état de nécessité en affirmant que Monseigneur Lefebvre avait fait application du Canon 1323 en ses alinéas 4 et 7compte-tenu des circonstances de péril apparent et imminent qui s'offraient à ses yeux notamment à la suite de certains scandales et certaines communicatio in sacris à Assises.

Toutefois, aujourd'hui c'est le juriste et avocat qui ayant réfléchi se pose une question: pour pouvoir se prétendre de ce qui constitue un fait justificatif ne faut-il pas, par ailleurs, l'avoir allégué devant les juridictions compétentes et donc avoir effectué des recours?

Je crois que cette question mérite d'être posée car pour se prévaloir de l'état de nécessité, il faut l'avoir fait valoir selon les procédures qui le prévoient.

Je ne suis pas juriste, mais en reprenant la formulation complète des différents alinea du Can 1323, on voit mal dans certains cas comment on pourrait imposer qu'il y ait eu des recours :

Can. 1323 – N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte :
1 n’avait pas encore seize ans accomplis ;
2 ignorait, sans faute de sa part, qu’elle violait une loi ou un précepte ; quant à l’inadvertance et l’erreur, elles sont équiparées à l’ignorance ;
3 a agi sous la contrainte d’une violence physique ou à la suite d’une circonstance fortuite qu’elle n’a pas pu prévoir, ou bien, si elle l’a prévue, à laquelle elle n’a pas pu s’opposer ;
4 a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes ;
5 a agi en état de légitime défense contre un agresseur qui l’attaquait injustement, elle-même ou une autre personne, tout en gardant la modération requise ;
6 était privée de l’usage de la raison, restant sauves les dispositions des can. 1324, § 1, n. 2, et 1325 ;
7 a cru que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5.

Alinea 2 : si j'ignore sans faute de ma part, et que je l'allègue devant la juridiction compétente, celle-ci va forcément lever mon ignorance non ?
Alinea 7 : il suffit que je "croie" que l'état de nécessité est là. Si je suis obligé d'effectuer un recours, à quoi sert cet alinea ?

D'autre part, il me semble que Mgr Lefebvre n'a pas épargné ses efforts pour faire savoir à Rome ce qu'il pensait, auprès de toutes les juridictions compétentes. Peut-être que cela n'a pas eu la forme juridique requise, mais une dernière remarque : si on pense que l'état de nécessité se produit justement parce que l'autorité normalement compétente est défaillante, alors auprès de quoi faudrait-il déposer son recours ?

Cordialement
Meneau

Un recours contentieux ne me semble pas nécessaire - le droit canon n'est pas le droit public français.

En revanche, il me semblerait utile du point du vue canonique et en raison du respect du aux évêques ainsi qu'à la loi française (qui ne permet pas de s'emparer d'un lieu de culte par la force contre la volonté de l'affectataire) que le curé de st Nicolas cherche une régularisation en saisissant formellemenet l'archidiocèse de Paris d'une demande en ce sens.

Par charité, par souci d'unité et par logique (puisqu'il refuse de faire exécuter les jugements qui ont été rendus par les tribunaux civils contre la FSSPX devrait de son côté prendre l'initiative)l'archeveque pourrait proposer un accord. Il est vrai que les clercs de st Nicolas sont "suspens" ce qui interdire de leur confier une paroisse ...

Comme je disais à côté la solution serait de faire de Saint-Nicolas-du-Chardonnet le siège d'une paroisse personnelle en co-tutelle de la FSPX et de l'Archevêché. Le recteur de l'église exercerait des fonctions de curé vis-à-vis des fidèles parisiens de la Fraternité.

Toutefois, une telle érection présuppose l'élévation de la FSPX en prélature personnelle, qui est canoniquement une personne de droit public. Un protocole d'accord diocésain devra, en effet, être négocié tôt ou tard.

... que, comme tout droit, le droit canon n'est pas une fin, mais un moyen au service de l'Eglise.

Il est certes très important, mais peut être mal appliqué et contourné. Par exemple, quand Paul VI, par un indult, autorise la messe de saint Pie V, il commet une grave faute juridique, celle-ci n'ayant jamais été interdite (il sera d'ailleurs contredit mot pour mot par Benoît XVI). Nous n'avons pas à obéir à ces indults qui n'ont aucune valeur : la messe de saint Pie V peut être célébrée partout, sans autorisation particulière, puisqu'elle n'a jamais été interdite.

De même, il est pour le moins étonnant que l'on frappe de suspens a divinis Mgr Lefebvre sans même lui laisser la parole pour se défendre, et sans raison de foi ou de moeurs. Il est encore plus étonnant qu'une disposition créée pour éviter le schisme chinois s'applique en 1988 à cinq évêques, les excommuniant sans preuve d'hérésie, simplement en raison d'une désobéissance beaucoup moins grave que les nombreuses déclarations et actions d'évêques qui étaient à la fois désobéissants et hérétiques, mais jamais poursuivis (même l'extrémiste Mgr Gaillot a été sanctionné beaucoup moins gravement que nos cinq évêques). Tous ces illogismes ne rendent pas obligatoire un assentiment sans borne au strict droit canonique, qui semble avoir été utilisé souvent à très mauvais escient dans ce dossier. Nous pouvons suspendre notre jugement, conformément à l'avis des Mattei, Ghérardini, ou même de certains cardinaux.

Il faut donc comprendre qu'en situation de crise, le droit est remis en cause et mal respecté - c'est même l'une des manifestations de la crise. C'est valable partout et toujours : examinez juridiquement la prise de pouvoir de de Gaulle en 1958 et surtout le référendum de 1962 basé sur l'article 11 alors que cet article ne prévoit absolument pas un tel référendum - vous considérerez alors que la Ve République n'est juridiquement pas légitime et n'irez plus voter.

En bref : ne jamais faire du droit un absolu (sans pour autant lui dénier sa valeur et son importance).

Entièrement d'accord avec vous !

st Eugene et st Nicolas ne sont pas en position identique mais symétrique : St Eugene est une paroisse régulière d'un diocèse régulier avec un régime spécial (la liturgie en forme extraordinaire). St Nicolas est une paroisse irrégulière (sans lien avec le diocèse) relevant d'une congrégation irrégulière (la FSSPX). Même si les excommunications ont été levées, la situation canoniqu de la FSSPX et de ces prêtres reste illicite me semble-t-il.

Ce que j'envisageais avec un peu d'audace était d'amener St Nicolas vers la régularisation (dans un cadre diocésain). Ce que vous proposez conduirait au contraire st Eugène à quitter la sphère régulière du diocèse de Paris pour un statut pour le moins aventureux.

Certes je crains que ma suggestion reste sans effet, ce qui ne permettra pas à l'archeveque de prouver sa bonne volonté et son intention d'éviter la rupture et de favoriser la réconciliation. Et ne permettra pas non plus à t Nicolas de bénéficier d'une solution canonique locale et partielle mais néanmoins plus satisfaisante.

Accessoirement Scrutator Sapientiae s'interrogeait il y a peu sur le risque de voir les tradis alimenter des hérésies. Il me semble que le reconnaissance de l'autorité des évêques "territoriaux" est justement une base de l'Eglise depuis toujours et seul le Pape peut accorder des exemptions (qui ont fait la preuve de leur utilité lors de certains siècles de décadence). On aurait pu imaginer que Paul VI agisse avec Mgr Lefebvre comme Innocent III avec st François d'Assise mais ce ne fut pas le cas.

Si accord, il y avait, ce serait plus simple.

Rome érigerait la FSPX en prélature personnelle. Par parallélisme de forme, l'archevêque devrait sans doute ériger Saint-Nicolas-du-Chardonnet en paroisse personnelle des fidèles proches de la FSPX. Cette paroisse personnelle n’empiéterait nulle part sur le territoire d'aucune paroisse ordinaire. Ainsi l'autorité des curés serait respectée.

NB: Il existe déjà à Paris des paroisses personnelles dont la plus connues est la paroisse étudiante sise à Saint-Germain-des-Prés. Cette structure permet aux aumôniers des Universités et Grandes Ecoles de dispenser les sacrements de l'initiation et de pénitence de manière autonome. De même, la paroisse personnelle Saint-Nicolas-du-Chardonnet pourrait baptiser, faire confirmer (avec les huiles bénies à Notre-Dame), communier, absoudre, marier, oindre les infirmes, enterrer et en tenir registre tout à fait légalement.

De même, la paroisse personnelle Saint-Nicolas-du-Chardonnet pourrait baptiser, faire confirmer (avec les huiles bénies à Notre-Dame)

C'est typiquement , à mon avis, la prérogative de la prélature personnelle que de fournir ses propres huiles. A la différence de la paroisse personnelle des étudiants, la paroisse personnelle liée à une prélature personnelle, à un ordinariat ou à un Patriarcat oriental fonctionne bien plus en vase clos, comme une petite Eglise dans la grande Eglise. Ainsi, je ne pense pas que la cathédrale gréco-catholique de Paris utilise les saintes huiles de Notre-Dame.

Si le prélat personnel peut confectionner ses saintes huiles, il ne me semble guère que la FSPX soit comparable à un patriarcat levantin mais à un futur Opus Dei.

Il serait, à mon avis, opportun de marquer le lien de la paroisse personnelle érigée avec l'archidiocèse dont elle serait partie prenante. Quoi de mieux que les saintes huiles parisiennes pour les confirmations! Ce pourrait être l'occasion d'une visite pastorale de bon aloi de la part d'un haut-clergé parisien pleinement conscient du charisme de Saint-Nicolas-du-Chardonnet et une marque d'amitié spirituelle avec la Fraternité.

En ce qui concerne celles utilisées pour l'Ordre, l'ordinateur pourrait toujours utiliser les siennes propres qu'il aura consacré à Ecône, par exemple. Ce sacrement, en effet, relève du gouvernement souverain de l'Eglise.

La paroisse personnelle est une homothétie de la prélature personnelle. Si la seconde est de droit romain, la seconde est de droit local: ne l'oublions pas!

Cette solution juridique serait de toute façon nécessaire pour donner pleine licéité à la vie sacramentelle pratiquée aujourd'hui dans cette charmante église du Quartier Latin.

Si le prélat personnel peut confectionner ses saintes huiles, il ne me semble guère que la FSPX soit comparable à un patriarcat levantin mais à un futur Opus Dei.

Il serait, à mon avis, opportun de marquer le lien de la paroisse personnelle érigée avec l'archidiocèse dont elle serait partie prenante. Quoi de mieux que les saintes huiles parisiennes pour les confirmations! Ce pourrait être l'occasion d'une visite pastorale de bon aloi de la part d'un haut-clergé parisien pleinement conscient du charisme de Saint-Nicolas-du-Chardonnet et une marque d'amitié spirituelle avec la Fraternité.

Sur le papier, vous avez tout à fait raison. Sauf qu'à la différence de l'Opus Dei, la FSSPX aura un rite propre, différent de celui que célèbre habituellement Mgr de Paris. On peut ergoter sur le vocabulaire (rite, forme, etc.), les faits sont là et sont têtus, comme dirait l'autre. De là, que l'évêque local vienne célébrer, pourquoi pas. On y viendra petit à petit, je pense.

La paroisse personnelle est une homothétie de la prélature personnelle. Si la seconde est de droit romain, la seconde est de droit local: ne l'oublions pas!

Entièrement d'accord sur la notion d'homothétie. Sur la notion de droit local, on est plus sur un régime mixte, à mon sens. Sur le papier, vous avez tout à fait raison. Dans les faits, une paroisse de l'Opus Dei répond autant à l'Ordre qu'à l'évêque du lieu. Le problème étant que dans le cas qui nous occupe, en raison du rite propre, on répondra à mon sens plus à la Prélature personnelle qu'au diocèse local, à tous les niveaux, et non sans raisons, ne serait-ce que pratiques.

Cette solution juridique serait de toute façon nécessaire pour donner pleine licéité à la vie sacramentelle pratiquée aujourd'hui dans cette charmante église du Quartier Latin.

Je ne vois effectivement pas comment il pourrait en être autrement. A moins d'imaginer une nouvelle forme juridique. Il faudrait voir du coté des ordinariats anglicano-catholiques : quelqu'un sait-il quel statut juridique ont leurs paroisses vis à vis du diocèse?

Entièrement d'accord sur la notion d'homothétie. Sur la notion de droit local, on est plus sur un régime mixte, à mon sens. Sur le papier, vous avez tout à fait raison. Dans les faits, une paroisse de l'Opus Dei répond autant à l'Ordre qu'à l'évêque du lieu. Le problème étant que dans le cas qui nous occupe, en raison du rite propre, on répondra à mon sens plus à la Prélature personnelle qu'au diocèse local, à tous les niveaux, et non sans raisons, ne serait-ce que pratiques.

Une telle paroisse personnelle serait, évidemment, en régime de co-tutelle de la prélature et de l'archevêché. A la première reviendrait la direction pastorale (proposition de nomination du clergé local, catéchèse, vie sacramentelle, enseignement, pèlerinages, animations diverses &c.). Le second aurait un rôle plus juridictionnel (pour l'essentiel, la co-investiture formelle du clergé local et l'officialité diocésaine à destination des fidèles, notamment en matière matrimoniale: laissons aux spécialistes les sujets qui fâchent!).

Une telle structure innovante ne pourra être établi qu'après promulgation d'un protocole entre le futur éventuel prélat et l'ordinaire parisien.

Dans le cadre d'un ordinariat, les paroisses érigées en son sein, ne devraient pas, sauf erreur, relever du siège territorial mais de l'ordinaire ad hoc.