Le Forum Catholique

Comme évêque de Sion, le cardinal Henri Schwery était directement concerné par la question de la Fraternité sacerdotale saint Pie X. Son fondateur Mgr Marcel Lefebvre avait établi son siège à Ecône, dans le Valais romand, à quelques kilomètres de la cité épiscopale. Interrogé à l’occasion de ses 80 ans, le cardinal revient pour l’Apic sur le moment du schisme en 1988. Il évoque aussi la situation actuelle. Pour lui, la question des intégristes est une question politique qui n’a rien à voir avec la liturgie.

Vous ne saurez rien de plus en allant sur Apic, mais si quelqu'un en sait davantage, peut-il nous en faire part ?
Parce que ce seul morceau de texte laisse penser que ce cardinal n'a pas compris grand chose à cette affaire !
Or si je compte bien, il a dû présenter sa démission au moment de la parution de Summorum Pontificum.
Votre dévoué Paterculus

Deux choses cependant :

1) Mgr Lefebvre a toujours dit que le problème, ce n'était pas seulement la messe, mais aussi tout le discours qui va avec et qui explique justement qu'on ait changé la messe ;

2) Comme l'a rappelé, il me semble, récemment l'abbé de Tanouärn, le problème est moins théologique que philosophique. En fait, la théologie s'est effondrée parce qu'elle n'a plus de socle philosophique naturel.

souscrivant entièrement aux points que vous évoquez déjà puisque j'ai toujours pensé et répétè maintes fois que le problème serait en grande partie résolu si l'on s'attachait à mettre des directeurs de séminaire résolument disposés à agir ...

3)et ce troisième point porte sur l'enseignement doctrinal fait lors de la catéchèse aux enfants ou si vous préférez : sur la non-transmission de la Foi pendant des années

... Je vous propose de revoir mon texte sur quelques composantes culturelles de la nouvelle évangélisation, que j'ai eu le tort d'annoncer sur le forum quand chacun revenait fatigué du pélerinage de Pentecôte.
Je n'ai certainement pas épuisé le sujet, mais je crois avoir vu des choses importantes, qu'on ne trouve malheureusement pas dans les lineamenta pour la préparation du synode sur la nouvelle évangélisation.
VdP

Je l'avais lu !

Même chose en 2006 a Venthone, apres une conference qu'il avait prononce a la communauté des Béatitudes.
J'avais trouve cette conclusion très raccourcie...

Au demeurant que veut dire "politique" ici ?


Admettons une seconde que cela soit vrai, quel est le sens du mot "politique" : en Valais ? en France ? en G-B ? au Gabon ? en Australie ? au Texas et en Californie ou un autre état des USA ? à Hong Kong ? aux Phlippines ? au Brésil ? etc.

Que peut-il y avoir de commun dans la vie politique de ces pays ?
Les traditionalistes appartiennent-ils tous à une sorte d'Internationale regroupant des partis politiques frères ?


J'avoue ne pas être aussi bien informé que Son Eminence le cardinal Schwery à ce sujet et il faudrait pouvoir avoir le reste de l'entretien pour découvrir quelle est cette Internationale inconnue et ces partis qu'on ignore, même Caroline Fourest.
A moins que le Cardinal suisse ne soit atteint de complotite mais cela le rapprocherait de certains traditionalistes plutôt.

Il faudrait savoir si le terme "schisme" a été employé.
Il faudrait savoir si la qualification de politique, concerne l'ensemble de la tradition, ou fait référence au moment du "schisme"...et si le reste n'est pas un développement fait sur le "schisme".
Vous avez aussi oublié parmi les états cités celui du Vatican. Que veut dire pour un évêque parlant de l’Église le mot politique?

(on pourrait alors dissocier, la liturgie des consécrations épiscopales du fait de la dénonciation des accords)

Sans le texte il est difficile de porter un jugement.

il faudrait pouvoir avoir le reste de l'entretien pour découvrir quelle est cette Internationale inconnue et ces partis qu'on ignore, même Caroline Fourest.

Non pas inconnue...Faisant l'objet d'études et d'enquêtes.

Alors, il se pourrait que le raisonnement soit juste, cependant, même s'il peut heurter, et n'envisage qu'une des facettes du problème, mais sans le texte on ne peut pas juger de ce que l'auteur a vraiment exprimé.

Cordialement.

il faudrait pouvoir avoir le reste de l'entretien pour découvrir quelle est cette Internationale inconnue et ces partis qu'on ignore, même Caroline Fourest.


Non pas inconnue...Faisant l'objet d'études et d'enquêtes. " (Anton)

L'Internationale des "partis" traditionalistes ???
Qui donc la préside ? quand a-t-elle tenu congrès ? quel était le candidat dans la campagne électorale américaine par exemple ? le candidat philippin ? qui la représente à Hong Kong et en Australie ? au Gabon et au Nigeria ? dans la politique canadienne ?

Et pourriez-vous fournir une liste de ces études et enquêtes ?
Merci d'avance car j'avoue ne vraiment pas savoir à quoi vous faîtes allusion.

Je ne veux pas ici cautionner chacun des choix personnels de tel oou tel groupe traditionaliste catholique.

Mais j'ai souvent constaté qu'on m'imputait des positions politiques qui n'étaient pas les miennes, parce que mes interlocuteurs, et non moi-même, faisaient des liens indus, autrement dit des amalgames.

En politique, la tradition conduit à être conservateur ; non pas au sens d'un immobilisme cherchant toujours à maintenir la situation du moment, mais en ce sens que ceux qui se dénomment conservateurs veulent le maintien de valeurs qui étaient reconnues autrefois dans une Europe marquée par le christianisme.

Or ce sont ces valeurs chrétiennes qui sont rejetées par les révolutionnaires, en fonction du sempiternel refrain "du passé faisons table rase".

Et ceux qui se veulent à la fois catholiques et révolutionnaires ont voulu éliminer la tradition liturgique et spirituelle, en grande partie parce qu'elle était un soutien pour les valeurs sociales qu'elle étayait.

A mon avis ce sont plus les modernistes que les traditionalistes qui méritent qu'on dise que leurs positions sont avant tout politiques.

En fait une philosophie politique véritablement inspirée par la révélation conduirait à tout autre chose qu'à l'immobilisme ou au passéisme.

Votre dévoué Paterculus

Cher M Perrin

Il faudrait aussi apporter quelques preuves de l'absence d'identité entre "droite extrême" (c'est ce que vise Mgr Schwery) et "traditionalisme". Connaissez vous beaucoups de tradis qui (pour se limiter à notre pays) :
- votent à gauche ?
- ont voté Bayrou (ou Obama aux Etats Unis) ?
- souhaitent ouvrir nos frontières aux immigrés ?
- haissent charles Maurras et se réjouissent de al mise à l'index de l'AF par Pie XI ?
- applaudissent au souvenir du ralliement voulu par Léon XIII ?
- tiennent le comte de Chambord pour un imbécile dénué de sens politique ? et pensent la même chose de Nicolas II ?
- admirent le général de Gaulle pour avoir mis fin à l'aventure algérienne ?
- voient l'ancien régime comme un système injuste et inefficace qui s'est enfin effondré en 1789 ?
- pensent que le nom de famille ne donne aucune indication sur les qualités ou les défauts de celui qui le porte ?
- sont bouleversés par les crimes nazis ?
- voient dans le concordat une ruse de la République pour contrôler l'eglise de France ?
- se demandent pourquoi on peut croiser des Juifs et des Musulmans qui font le bien autour d'eux et des catholiques qui font du mal ?
- s'interrogent sur les causes de l'anticléricalisme et se demandent si certains catholiques n'en sont pas partiellement responsables ?
etc ...

peut-être pas sur 100% de vos items mais sur un certain nombre, oui, je crois ne pas être le seul à aimer Léon XIII, à n'avoir pas beaucoup de sympathie pour les idées maurrassiennes - à mon sens totalement ou presque inconnues hors de France et assez peu en France même - à ne pas tenir le comte de Chambord pour un génie politique et penser la même chose de Nicolas II - sa fin tragique ne retire rien à la sottise de sa politique (phase Stolypine exceptée mais il ne l'aimait guère) -, à n'éprouver aucune nostalgie de l'état de paysan sous Louis XVI ou de serf au Moyen Âge, à être bouleversé évidemment par les crimes nazis et autres sans exclusive, à tenir en estime le général de Gaulle même si dans sa politique algérienne tout ne fut pas glorieux et il s'en faut de beaucoup, à n'éprouver aucun sentiment raciste ou xénophobe, à n'éprouver aucune peur panique à côtoyer des étrangers non-européens comme je le fais chaque semaine dans mon métier etc.

De toute façon, vous ne répondez en rien à ma question puisque vous-même vous ramenez la "politique" à un état, la France simple canton en voie de dépeuplement dans la catholicité.

Vous croyez vraiment que les jeunes gens qui entrent au séminaire de la FSSP de Denton (Nebraska) le font à cause de Maurras, du comte de Chambord ou d'une admiration pour Nicolas II ou bien encore en haine de l'étranger ?

Pas du tout à mon très humble avis. Ils le font pour répondre à l'appel du Christ pour porter la Bonne Nouvelle en Amérique du Nord et le reste du monde parce qu'il pense que l'apostolat et la Messe romaine traditionnels ont l'un et l'autre plus d'efficacité que leurs contre-parties modernes "ordinaires".
Tout ramener à une politique politicienne en un pays, c'est en gros ne rien comprendre à l'enjeu ecclésial majeur qu'est le traditionalisme.
Je suis bien sûr que vous tentiez, sans succès, d'être l'avocat du diable et d'une position in fine absurde sans la partager vous-même.

Bonjour et merci à Luc Perrin,

Je me reconnais pleinement dans ce que vous exprimez, au contact des items formulés par Aigle.

S'il y avait "identité organique" entre catholicisme traditionnel et maurrassisme, cela pourrait vouloir dire que les catholiques traditionnels le sont parce qu'ils sont également maurrassiens, et que les maurrassiens le sont parce qu'ils sont également catholiques traditionnels.

Or, de même qu'il y a des catholiques traditionnels non maurrassiens, de même, il y a des maurrassiens non catholiques traditionnels.

Je ne pense pas que l'Eglise catholique, notamment du début de la deuxième moitié du XVI ème siècle à la fin de la première moitié du XX ème siècle, ait été, d'abord, maurrassienne avant la lettre, ensuite, maurrassienne sans le savoir.

Même si elle était

- dans une logique controversiste exclusiviste, vis-à-vis des confessions chrétiennes non catholiques,

- dans une optique de confrontation, et non de coopération, vis-à-vis des régimes politiques non chrétiens,

elle n'était pas dans cette logique et dans cette optique sur des bases avant tout maurrassiennes.

Je n'ignore pas qu'il y a des "maurrasso-thomistes" qui croient trouver, chez Saint Thomas et chez Charles Maurras, "apparemment la même chose" : un hiérarcho-institutionnalisme, un ordonnancement systématique, mais la source d'inspiration de l'un n'est pas celle de l'autre, entre autres différences absolument fondamentales.

Par ailleurs, je crois qu'il peut y avoir, chez certains d'entre nous, un risque de confusion entre un certain rapport à l'histoire du monde, et un certain rapport à l'Esprit de Dieu : quand bien même on aurait de bonnes raisons d'avoir une appréciation essentiellement positive sur l'Ancien régime et sur Louis XVI, sur la Russie des tsars et sur Nicolas II, on n'aurait pas vocation à être catholique à cause ou du fait de cette appréciation positive, par ailleurs à la fois restrictive et sélective.

Je regrette pour ma part que l'on consacre fréquemment à Léon XIII moins d'importance qu'à Saint Pie X, au sein du catholicisme traditionnel, notamment compte tenu de deux qualités personnelles qui font "parfois" défaut aux traditionalistes : la diplomatie et la pédagogie.

A mes yeux, Libertas est une encyclique au moins aussi importante que Pacendi, et si cette importance était plus souvent reconnue à l'une et à l'autre, le catholicisme traditionnel marcherait peut-être encore mieux sur ses deux jambes : l'approbation de la vérité révélée n'est pas synonyme de réprobation de la liberté, mais est synonyme d'approbation de la véritable liberté.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

et Scrutator sapientiae


Je me réjouis de savoir qu'on puisse défendre la tradition catholique sans être enfermé dans un ghetto idéologique (en simplifiant : le légitimisme) et grâce à vous ... je me sens moins seul !

Tout à fait d'accord avec vous pour admettre qu'à Denton la question ne se pose évidemment pas - et tant mieux.

En revanche je maintiens avec obstination que le légitimisme, le maurrassisme, l'extremisme de droite sont non seulement surreprésentés dans "nos milieux" mais probablement même majoritaires. Ce qui contribue à discréditer le traditionnalisme et à accréditer les thèses adverses.

Ils ne comprennent pas ce que veut et ce qu'est le "tradi". Celà sort de leur champ "logique". Pourquoi ? Parcequ'ils sont des hommes de leur temps avec des préoccupations de leur temps , entourés de fidèles de leur temps et de curés de leur temps. Enfin, ils lisent des journaux de leur temps ("La Croix") et regardent la TV .. qui est de son temps !

Mais il est symptomatique que cet évêque ait 80 ans. Il en est resté au cliché des tradis "maurassiens". Et chaque fois qu'un évêque aborde ce sujet, il demande doctement un dossier à son staff qui lui prépare alors des coupures de presse (écrites par des journalistes immergés dans leur temps), ou rapportent eux-mêmes des fadaises pondus par leurs cerveaux sur ce que devrait être le Tradi ...

Mais il n'ont toujours pas compris que les tradis des années 60 sont morts et enterrés (pour la plupart). Je parle de tous ces hommes qui incarnent le traditionnalisme. Ils ne peuvent pas comprendre puisque , pour eux , le tradi est une abstraction ! C'est tout à fait vrai. Il a fallu beaucoup de temps pour que certains (certains seulement) évêques admettent en France que les tradis étaient composés aujourd'hui de familles jeunes et nombreuses. Mais ils n'ont pas encore fait le lien avec le fait que ces familles étaient forcément... réelles, incarnées dans leur époque. Forcément. Puisque çà reste toujours une abstraction !

Ils comprendront le "tradi" le jour où ils chercheront à comprendre pourquoi ces familles jeunes - et de plus en plus nombreuses - ne veulent pas être de leur temps !

Pour l'instant ils essaient de comprendre l'Islam. Remarquez, le jour où ils se seront faits à moitié musulmans ou qu'ils commencerontà cerner le phénomène de l'Islam ... Alors ils comprendront l'exigence qu'à le monde moderne de retrouver Dieu ... Et ce jour-là, ils commenceront à se demander si les Tradis ne sont pas le futur de l'Eglise....

Paterculus : votre texte sur l'abstraction et le monde moderne et ses mathématiques m'a beaucoup aidé à écrire ce petit post !

Faites circuler l'information sur ce texte, ceux qui l'ont lu m'en sont reconnaissants.
VdP

Bonjour jejomau,

Je suis d'accord avec vous, sauf sur un point que je crois important.

Nous sommes tous de notre temps, mais nous ne sommes pas tous inspirés par son esprit, par l'esprit attribué ou imposé à notre temps, par l'esprit dominant de notre temps, c'est-à-dire l'esprit, la mentalité, voire la moralité, conforme aux intérêts des classes dominantes de notre temps.

Les catholiques traditionalistes comme les catholiques humanitaristes sont, les uns et les autres, de leur temps, mais les uns ont décidé de résister, en en ayant bien conscience, à l'esprit dominant de leur temps, là où les autres ont décidé de coopérer, sans en avoir toujours conscience, avec l'esprit dominant de leur temps.

Formulé autrement, cela revient à dire que le Geist du Zeit n'est jamais avant tout le Geist du Zeit, car il est avant tout le Geist du Welt, à savoir le Geist le plus conforme aux intérêts des maîtres du Welt.

En ce sens, le Zeitgeist n'existe pas par lui-même, il n'est jamais que la déclinaison momentanée du Weltgeist, mais pas dans une acception hégélienne, plutôt dans une acception johannique.

Pourquoi les catholiques humanitaristes ne veulent-ils pas entendre parler de la contestation chrétienne du monde moderne, et pourquoi lui préfèrent-ils la (pseudo ?) contestation "freudienne" ou "marxienne" du monde moderne ?

Parce que la contestation chrétienne du monde moderne est inspirée par le véritable Esprit de charité, de sainteté, d'unité et de vérité, tandis que la contestation "freudienne" ou "marxienne" du monde moderne se veut désaliénatrice, émancipatrice, mais sans la moindre alternative édificatrice, à la fois libératrice et responsabilisante, dans le Christ.

C'est d'ailleurs pour cette raison désaliénatrice, émancipatrice, que chez les catholiques humanitaristes il y a à la fois acceptation de la sécularisation et approbation de toutes les formes de solidarisation avec, en quelque sorte, "les exclus de l'Eglise".

En d'autres termes, l'incompréhension d'une partie des évêques diocésains n'est pas avant tout ni seulement une question de générations, elle est une question de rapport à l'esprit du monde, avant d'être une question de rapport à l'esprit du temps.

Ils ne voient pas toujours la part la part d'hétérogénéité, d'incompatibilité, qui existe entre l'esprit du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit, et l'esprit du monde, tel qu'il se manifeste en notre temps.

Bonne journée.

Scrutator.

"Apic: De quoi s'agit-il alors ?
H.S. : A Rome, il y a encore aujourd'hui des gens qui n'ont pas compris. Il s'agit en fait d'une question «politique». Ce sont des gens qui n'acceptent pas le changement de rapports entre l'Eglise et la société ou 'l'autonomie des réalités temporelles' selon les termes de la constitution conciliaire Gaudium et Spes. C'est là que le bât blesse. Et c’est dans ce sens que je qualifie de « politique » la crise vécue (et diffusée) par Ecône. Le bouquin de Mgr Lefebvre "Ils l’ont découronné" publié en 1987 l'exprime de manière absolument claire. L'Eglise doit reprendre le pouvoir dans le monde, réaffirmer son autorité et resserrer les boulons, pensent les Lefebvristes. Tant qu'on reste sur cette idée, il n'y aura pas de solution.

Apic: Finalement il s'agit donc de la question de la laïcité ?
H.S. : Oui, c'est difficile aussi de faire évoluer cette vision dans les bureaux du Vatican. Parce qu’une certaine partie de l'Eglise en Italie n'a pas intégré cette notion de Vatican II et le sens d'une laïcité bien comprise. En France la séparation de l'Eglise et de l'Etat a été imposée par la force au tout début du XXe siècle. L’Episcopat français s’en réjouit aujourd’hui, même s’il y a toujours des politiciens qui préfèrent s’opposer à l’Eglise plutôt que de distinguer pour collaborer.. J’ai été souvent confronté à des confrères au Vatican qui ne font pas (ou pas encore) la même lecture que moi de Gaudium et Spes. Avec le cardinal Secrétaire d’Etat de l’époque, nous n’étions en tout cas pas sur la même longueur d’onde lorqu’il s’était permis de convoquer au Vatican les candidats premiers ministres de l’Etat Italien pour leur demander leur programme politique. Comme numéro 2 de l’Eglise, j’estimais qu’il devait : – ou bien faire de même avec la France, l’Allemange et tout autre pays – ou bien s’abstenir … et aider l’épiscopat mondial à respecter l’autonomie des laïcs dans leurs domaines de compétences, selon la volonté du Concile Vatican II.
(apic/mp)


Le mot aurait dû être mis entre guillemets dans le résumé et il est en fait complètement inapproprié ou disons très ambigu. Le cardinal Schwery parle en réalité du rapport Église/État/société. Curieusement il se réfère à Gaudium et spes qui n'en traite pas vraiment et non pas au texte qui aborde frontalement la question à savoir Dignitatis humanae.

Son Eminence et Vianney (ou John Daly) même combat mais dans des camps opposés ?
La position du Cardinal se comprend mieux formulée ainsi mais elle n'en reste pas moins fausse à mon très humble avis, aussi fausse que celle des syllabusiens intégraux du F.C. - mais qui n'existent pas dans la vraie vie, si je puis dire.

Je note que le Cardinal suisse signale que sa lecture du rapport Église/État et sa compréhension extrémiste d'une autonomie des laïcs confinant à l'indépendance n'est pas partagée par "des confrères au Vatican". Et pour cause !
Cette vision du Cardinal n'est pas du tout conforme aux textes conciliaires d'une part, n'est pas conforme à l'herméneutique de réforme dans la continuité qu'en avaient les Pères conciliaires et qu'a soutenue le Magistère romain de façon constante de Paul VI à Benoît XVI, tout spécialement Jean-Paul II qui n'a pas cessé de tonner contre cette vision que le Cardinal exprime (hélas) en bon représentant de cette Église suisse qui s'effondre plus encore que la Française, ce n'est pas peu dire.

Jamais ô grand jamais Vatican II n'a voulu conféré une indépendance totale aux laïcs pour les questions relatives au rapport Église/État ; jamais le Concile ne renonce à l'obligation pour chaque homme de chercher la vérité (catholique), jamais le Concile ne rejette les conventions et concordats (au contraire) - ce que l'évêque alsacien Mgr Elchinger, Père conciliaire de la Majorité, a constamment redit -, jamais le Magistère (y compris des épiscopats et pas qu'à Rome) n'a prôné l'indifférence à la législation et à la chose politique.
Le cardinal Schwery devrait porter son regard au-delà de la Suisse et regarder vers l'épiscopat américain par ex., épiscopat qui est en pleine bataille "politique" au nom ... de la liberté religieuse. Cela a été le cas de l'épiscopat polonais, des référendums italiens (l'un perdu sous Paul VI sur le divorce - aucune "autonomie" là-dessus par LE pape de Vatican II - et gagné sous Benoît XVI).
On pourrait aligner les textes qui contredisent la philosophie libérale du cardinal Schwery sur des kilomètres et sans avoir à citer que des papes et des évêques "conciliaires".

Surtout comme je l'ai dit maintes fois, se focaliser sur ce débat suranné, c'est ne rien comprendre à la crise de l'Église ni à ce qui motive les vocations sacerdotales dans le milieu traditionaliste (et ailleurs aussi). Le Cardinal pourrait-il honnêtement penser que les séminaristes américains de Denton (FSSP) ou Winona (FSSPX) pensent sérieusement établir une religion d'État catholique dans les États américains et abolir le 1er Amendement à la Constitution des États-Unis ?
Là n'est vraiment pas leur souci. En revanche, la corrosion que représente le catholicisme libéral, la gangrène qu'est la vision néo-moderniste, les pastorales aberrantes qui en résultent, la volonté d'être des missionnaires, là sont les vraies questions et les vraies motivations.

... d'avoir trouvé et fourni le texte complet !
VdP

Au risque de manquer de respect pour un Prince de l'Eglise, je me permets d'avouer que je le soupçonne soit d'hypocrisie soit de double langae.

En effet, si demain un groupe de "Chrétiens de gauche" venaient lui demander de condamner la xénophobie, l'extremisme de droite, le racisme ou l'antisémitimse de tel ou tel parti politique suisse voire français, croyez vous qu'il se voilerait la face en répondant que "l'autonomie des réalités temporelles" lui interdit de prendre position ?