Le Forum Catholique

célébrée en latin et en allemand par le cardinal Meisner dans sa
cathédrale de Cologne la semaine dernière.

Missa brevis de Mozart, mais là n'est pas l'important.

Que les évêques français se hissent à cela !

Et quel grand cardinal !
Né en 1933 et toujours archevêque.
La limite de l'âge est une bêtise pour nos évêques et nos prêtres...
Il y eut des évêques nonagénaires merveilleux, entourés d'un auxiliaire et d'une curie, mais qui pouvaient dire la messe, confirmer, réconcilier, dédicacer... Et d'autres de 50 ans moins inspirés...

doch !

Au fait ! Que tout pisse-vinaigre se taise ou alors qu'il sorte ses diplômes, ses lectures et ses travaux en liturgie.
Je ne vais pas décortiquer les manières de leur prêtre préféré ou de leur évêque sans siège.
Avant la messe en latin, il y a eu la messe en grec.

Les deux formes doivent s'épauler. Et dans ces conditions, la forme ordinaire ne peut mener qu'à la forme extraordinaire. C'est l'exemple que donne Benoît XVI.

La forme ordinaire ne peut mener qu'à la forme extraordinaire.
Je ne pense pas que beaucoup de partisans de la forme réformée partagent vorre avis, pas plius que l'inverse. Et peut-on sérieusement imaginer que le rite traditionnel ait avantage à fréquenter le rite réformé ?

que la forme ordinaire chantée ou dite comme il faut, avec l'esprit qu'il faut, ne peut que mener qu'à la forme extraordinaire (à la condition aussi que le prêtre et les fidèles en soient dignes et accueillants, et ne soient pas des pharisiens rubricistes, en se plantant comme les autres sur bien des gestes et des paroles).
La liturgie ne doit pas marcher à la schlague ou avec les desiderata du cérémoniaire du moment.

Mgr Bux et Benoît XVI le disent mieux que moi.

Et la forme ordinaire a le droit d'exister et doit être corrigée autant que la forme extraordinaire doit l'être quand il se doit.

L'adjectif "réformé" est mal-intentionné sous votre plume.
Car je peux en dire autant de la messe dite de St-Pie-V par rapport aux messes dites au XVe s. ou au Xe s. dans des rites et formes fort différentes. Dans l'histoire de l'Eglise, cette messe est plutôt récente...

Ne me dîtes pas que le cardinal de Cologne a mal célébré et fit honte à la liturgie catholique.

"la forme ordinaire a le droit d'exister et doit être corrigée " mais elle devient dans ce cas, parfaitement inutile...

la forme extraordinaire a aussi ses déviances, ses errances, ses mauvaises compréhensions, ses adaptations qu'il faut apprendre humblement à "redresser".

L'utilitarisme en liturgie, bravo !

Vous vous agrippez à la forme extraordinaire sans en connaître la formation et la diversité, c'est donc très mal la servir et très mal la faire connaître, aimer, respecter, diffuser.
La messe n'est pas une cérémonie militaire.

Allez dire au Pape droit dans les yeux que la messe de Milan dimanche dernier était "inutile", pour reprendre votre mot.

Quand l'Eglise a fait le tri dans les rites qui ne pouvaient prétendre à un usage multiséculaire dans un diocèse, vous criez au modernisme ou à la justice ?

Lisez les historiens et les liturgistes, ouvrez les manuscrits et re-lisez.

vous ne me connaissez pas !

"Vous vous agrippez à la forme extraordinaire sans en connaître la formation et la diversité"

Par ailleurs, vous ne lisez qu'un mot sur deux (mais c'est une habitude chez vous !)

Plus on rapproche le rite dit ordinaire (et il y aurait beaucoup à dire sur ce terme) du rite dit extra ordinaire (idem), moins le premier n'a d'interêt, puisqu'il devient un rite extra-bis ou vaguement allegé...
Le pape le sait très bien, mais fait les choses progressivement pour ne froisser personne. Et si j'avais l'occasion, les yeux dans les yeux, je le dirais au pape, qui en conviendrait sans aucun doute !

Enfin, pour finir, il y a plus d'unité dans le rite extra, lequel est le vrai rite habituel (ordinaire, au sens premier du mot) que dans le rite dit ordinaire, lequel est à invention ou fabrication hebdomadaire

vous établissez une généalogie stricte entre la messe directe de la Cène, la messe dite de St-Pie-V et celle que vous semblez suivre chaque dimanche ?
Vous voyez la liturgie comme un bloc de béton et un tronc commun avec les branches à couper. Si vous croyez que les expositiones missae sont concordantes. Si vous croyez que Jean Golein dit la même chose que Guillaume Durand qu'il est censé uniquement traduire...

C'est bien de prêter des intentions à Benoît XVI genre "préparons le terrain pour supprimer bientôt le rite ordinaire"...
Vous rêvez.

Que le rite ordinaire soit bien trop souvent le cirque, j'en conviens parfaitement, j'en souffre et j'ai parfois essayé de modifier (ou j'ai quitté l'église).
Mais ceux qui refusent d'assister à la messe dans le rite ordinaire, en latin ou en turc, sont fixistes et ont un bâton le long de la colonne vertébrale. Parce qu'il n'y a aussi qu'un pas entre refuser d'assister à cette messe et lui dénier toute valeur. Or cela ne dépend pas du péquin que de l'établir.
Même une messe archi-fusillée est une messe. Elle n'est pas fonction de la doctrine du prêtre ou du degré de fidélité subjective à Mgr Lefebvre qui n'est pas l'étalon en matière de liturgie, en dépit de son rôle éminent et précieux.

Qu'il faudrait supprimer la forme dite ordinaire puisqu'elle ne peut se prévaloir de deux siècle d'existence. Comme avait fait Saint-Pie V...

Vous savez au moins aussi bien que moi que la messe dite de Saint-Pie V date de la plus haute antiquité et que les premières attaques viennent dans les années 50 en particulier avec la semaine sainte réformée.

Quant aux desiderata du cérémoniaire du moment ils sont en général consignés dans les livres liturgiques, ou alors vous confondez cérémoniaire avec animatrice liturgique.

Et pour revenir à la messe au 15ème siècle, faites moi plaisir, achetez le fac simile du missel de la curie romaine de 1474 qui a été récemment republié et listez-moi les différences d'avec le missel de Saint-Pie V, voire un missel des années 1950.

Prenez un missel des années 1950 et le missel réformé de 1969 : faites le même exercice et reparlons en.

Nemo et Adso, avouez donc que cela change de ce que l'on a habituellement, comme video concernant la forme ordinaire, ou bien même du jour du Seigneur.

Cordialement

de la récente messe d'installation de l'archevêque capucin de Philadelphie !
Les Américains donnent chaque jour des leçons aux Français... C'est aux Etats-Unis que la FSSP se porte si bien.

On sent une Eglise solide et un clergé soudé.

A quand dans une cathédrale française ?!
Que sont devenus les Capucins en France ? Quelques courageux à Blois par exemple dans une basilique en béton mais bien tenue.

C'est très réconfortant de voir cette messe, mais aussi très triste en pensant à la misère quasi-générale ici... Sans parler des cathédrales fermées durant l'hiver...

Le chant d'entrée, en anglais, donne le ton. Alors qu'il m'arrive d'entendre des chants latins d'entrée poussifs chantés par le (courageux) groupuscule de la chorale qui empêche, en contrôlant les chants tout au long de la messe, que la nef chante... Credo compris.
Ca va bien cinq minutes. La forme extraordinaire a aussi ses laïcs qui ne veulent rien écouter, y compris des prêtres, et ses laïcs qui vivent dans un bocal bien isolé du monde.

Merci Anton.


là !

Je suis moi même arrivé à la forme extra assez tardivement, et y suis attaché profondément tant j'y trouve l'équilibre nécessaire pour suivre pieusement ce qui est le centre de notre vie chrétienne: le sacrifice non sanglant de notre Seigneur Jésus Christ.

Pour autant, nous ne pouvons et ne devons pas rester insensibles à ce que nous pouvons voir dans ses deux vidéos, qui ne doivent pas être l'occasion de polémiques à n'en plus finir, mais plutôt de joie de voir qu'enfin des évêques osent sortir des fariboles que l'on a tenté de nous fourguer à grand coup de papier crépon et autres étoles en laines.

Et nous ne pouvons que remercier une nouvelle fois notre Saint Père qui dans le géni de son Motu Proprio Summorum Pontificum a dit une chose qui est que les deux formes doivent s'enrichir mutuellement, et l'on voit bien dans quel sens vont les choses.

J'ai un seul regret c'est que dans les deux vidéos qui alimentent ce fil il y a concélébration, c'est dommage, car absolument pas nécessaire.

Sur ce point d'ailleurs, je trouve que le fait qu'il y ai ce demi cercle de curés autour de l'autel n'aide pas à la concentration spirituelle sur ce qui se passe au moment du canon, mais c'est mon point de vue qui n'a rien de théologique.

identique au vôtre donc.


Point de vue de toutes les règles de composition de lieu, et d'harmonie des tableaux, des vues...

Ordo Ancien :
Un autel orienté, une direction, un seul prêtre, une élévation, tous les regards convergent, lignes de perspectives vers le point de destination : l'hostie ou le calice très haut, comme un point couronnant sur le triangle des bras du prêtre, mis en lumière, visible de loin, de partout, au-dessus.


(En dessin, on dit point de fuite, je n'aime pas, c'est point de but qui serait juste)


Ordo réformé :
De l'autre une table centrale, un demi-cercle, des gens penchés, des convergences, il faut fouiller du regard pour trouver ce qui ne brille pas spécialement, or parmi les rouges dorés. Au milieu, pas faciles à repérer. Même les mains des concélébrants ne facilitent pas la lecture de la scène.

La Cène était autrement plus claire.


Glycéra

l'Elévation par exemple est une invention parisienne des années 1200 étendue à la Chrétienté par Latran IV.

Merci pour vos remarques paisibles et positives.

La concélébration n'est pas une abomination en soi et son histoire est à faire. L'Eglise la permet en 2012, donc il n'y a même pas à gloser. Comme il est fatigant d'entendre des personnes dire que le prêtre tourne le dos, que les moines de telle abbaye ne devraient pas dire leur messe basse dans leur coin... Les extrêmes se rejoignent, là aussi.

Il y eut une époque où on ne sonnait pas la clochette durant la messe...

Quand il y avait des jubés, difficile de "voir".

Des milliers de messe furent dites sans fidèles.

Les chartreux ont ouvert un petit guichet dans la cloison qui séparaient le choeur des profès et le choeur des convers pour l'Elévation, mais il y a eu "avant" et "après". Pour les quatre premiers siècles au moins des chartreux, un seul cierge sur l'autel et jamais de sous-diacre.
Chaque grande église avait pour ainsi dire sa manière d'adapter la messe.

Après cela, certains ici vont encore dire sérieusement qu'il y a un rite en béton armé. Ils n'ont jamais mis leur nez dans les ordinaires, les pontificaux, les coutumiers, les cérémoniaux, les statuta des différents ordres. Ou alors ils ne comprennent pas le latin, ce qui ne m'étonnerait pas forcément quand on entend certaines messes dont la prononciation prouve que la syntaxe est plus qu'hésitante. Mais la messe est la messe...

Je comprends que des personnes bien installées dans leurs certitudes refusent de bouger. Et puis il y a des "choses" sur la messe qu'un liturgiste ou un historien est incapable de dire à telle époque faute de sources ou faute de sources encore étudiées.

J'ai vu le maître-autel de Cologne qui "tend" les bras d'une future messe. C'est la même disposition qu'à Chartres par exemple et la réfection de ce choeur en voie d'achèvement tend une perche considérable au recteur et même à l'évêque ! Ce serait "injuste" que de laisser le maître-autel "mort", alors qu'il va retrouver sa splendeur aux frais de la République grâce aux Monuments Historiques ! Sans les MH, cela ferait longtemps que bien du mobilier liturgique aurait été vendu ou éliminé !
Ce cardinal allemand éduque son peuple et aussi son clergé. L'exemple doit venir de l'évêque comme il vient de l'évêque de Rome. Et cela ne se fera pas à coup de trique ou de haussement de menton. Ce n'est pas cela, la messe.

Vous devriez savoir par exemple que dans les cathédrales où églises collégiales, voire monastiques qui possèdent un jubé, on célèbre la messe à l'intérieur et certainement pas pour la nef.
Toutes ces églises ne sont pas paroissiales, or les fidèles remplissent l'obliation uniquement en assistant dans leur paroisse.

C'est un peu fou d'imaginer que les nefs immenses ont été conçues pour être remplies de fidèles assistants à une messe célébrée au maître-autel. L'idée des grandes assemblées est relativement moderne. Le prêtre naurait pas eu assez de voix pour être entendu au fond. D'où les jubés pour créer une petite église dans la grande.

Quand on célèbre pour le peuple, on célèbre dans la nef, contre le jubé. Ce que font les anglicans du reste. La nef de cathédrale sert surtout à accueillir des pèlerins venant rendre un culte aux reliques etc. Pas à la messe dominicale.

ce n'est pas parce que la casquette à l'air plus blanche que d'habitude, je vais renoncer à mon panama !
Question de classe !

Mais bon, j'attends que Nemo, vous explique en quoi c'est du rafistolage, il le dira plus doctement

il n'y en a pas beaucoup qui auraient osé s'afficher.

Merci Monseigneur.

si vous aviez pu éviter de faire une concélébration, cela aurait été encore plus parlant : car Dieu est Un !


Glycéra
qui a compris que le titre veut dire :
"Enfin de la beauté de retour !"

Et qui n'ajoutera qu'un adverbe : Vite !
et un autre : Partout !

C'est cela que Catholique veut dire.

Avec le rite ordinaire, le Requiem de ce compositeur souffre de la suppression du Dies irae.

Le rite réformé supprime toute les séquence, c'est-à-dire la moitié du Requiem, qu'il soit de Mozart ou non, d'ailleurs !

Mais il ne supprime pas toutes les séquences.
Cela dit il fait pire puisqu'il a rendu facultatives toutes les pièces du propre et qu'il en a supprimé un grand nombre.

Dans ce message écrit trop rapidement, je voulais signaler que, musicalement, la messe nouvelle ne supprime pas seulement le Dies irae, mais aussi le Tuba mirum, le Rex treméndæ, le Recordare, le Confutatis, le Lacrimosa, c'est-à-dire la moitié en temps du Requiem de Mozart ! Liturgiquement, cependant, seul le Dies irae est supprimé, puisque le reste n'en est que la suite.

Je crois bien (sans être parfaitement sûr) que la messe de Paul VI supprime la totalité du Dies irae, c'est-à-dire la totalité de la séquence de la messe de Requiem.

Enfin, pour ce qui est des autres séquences, savez-vous exactement lesquelles sont obligatoires ? Par exemple, à la Pentecôte, je n'ai jamais entendu un début de commencement de Veni, Sancte spiritus dans la messe réformée.

Merci !

Lux

La séquence Dies irae a effectivement disparu du missel de Paul VI, mais se retrouve comme hymne au bréviaire de Paul VI du lundi au samedi avant l'Avent.

Seules les séquences de Pâques (Victimae paschali) et de la Pentecôte (Veni Sancte Spiritus) sont obligatoires dans le missel de Paul VI.

Les séquences Lauda Sion et Stabat Mater sont ad libitum.

Quodvultdeus

Encore deux séquences obligatoires, donc. Je serais curieux de savoir quelle est la proportion de messes nouvelles où l'on a la chance de les entendre.

Merci en tout cas pour votre réponse !

Lux

que la réforme de saint Pie V qui a supprimé infiniment plus de séquences.

... qu'il en restait quelques-unes, et pas des plus hideuses.

Que le missel de saint Pie V ait supprimé autant de séquences pose avec encore plus de vigueur la question de la pertinence et de l'intérêt de la réforme de Paul VI : s'il en restait si peu, pourquoi en supprimer encore ? Où l'on perçoit bien, une nouvelle fois, ce qu'est le vandalisme liturgique.

ils auraient en mémoire LA messe du bicentenaire de la mort de Mozart
chantée dans la cathédrale de Vienne et ils possèderaient le CD.

Je m'étais levé la nuit dans mon internat public pour voir la rediffusion décalée en pleine nuit sur France 3.

Mais sans doute la religion de Sir Georg Solti ne conviendra-t-elle pas ainsi que la messe concélébrée en latin ?...

Il y a le Dies Irae et le nom de Wolfgang Amadeus prononcé là où il faut.
Plusieurs paroles du célébrant sont sur le CD, pas seulement les paroles mises en musique, ainsi que les cloches, le Pater Noster récité à voix haute par les prêtres autour de l'autel...
Miam miam.

Vous pouvez entendre de longs passages gratuitement

ici !

Quant à Nemo, bien trop romain, il lui faudra comparer la messe qu'il surveille avec un sifflet d'arbitre et un fouet en 2012, avec celles chantées, non pas à Rome en 1500, mais à Paris en 1500, à Tours en 1300, chez les Chartreux de Gosnay en 1350, chez les Cisterciens de Livonie en 1380 ou encore chez les Bénédictins de Bèze en 950. Pour autant qu'il puisse le savoir...

C'est un ultramontain et quelqu'un qui a des raisons de connaître Mgr Parisis qui vous rappelle que l'usage de Rome est assez récent dans toute cette histoire...

Vous êtes d'une mauvaise foi étonnante.
D'abord nous n'avons pas forcément toutes les informations sous la main qui nous permettraient une reconstitution.
Mais le peu que nous avons montre à l'évidence que les différences d'avec le rite romain sont mineures.
Prenez le rite Lyonnais par exemple qui est assez connu.
On sait bien que les prières de préparation, des prières à l'offertoire sont différentes.
Mais pour l'essentiel, le canon, on retrouve le canon romain partout, intact.
On le retrouve aussi chez les dominicains, les chartreux etc.

Où voyez-vous des prières eucharistiques pour la réconciliation ou autres dans les rites traditionnels ?

Quant au Dies irae, il est bel et bien supprimé, que vous le vouliez ou non. Le rajouter est faire preuve d'archéologisme. Et le Pater dans la messe réformée est récité par tous, pas que par les prêtres.

pour redevenir sage et réduire votre perpétuité de la messe au seul canon...
La messe a toujours varié considérablement, donc !
Cela ne sert à rien de mentir ou de simplifier.
La vérité, quoi qu'il en coûte (dès lors que l'on peut l'approcher, parce que, au fond, on ne sait presque rien sur l'histoire de la messe, des pontificalia, ...).

Ce qui n'enlève rien à la messe dite de St-Pie-V qui elle-même a eu ses variantes.

Que la forme ordinaire relève souvent du subjectivisme, je suis d'accord ! Cela étonnerait 99 % des catholiques français s'ils assistaient à une messe en Français célébrée "comme il se doit". Des prêtres devraient même suivre une sérieuse remise à niveau, et des évêques...
Le subjectivisme a commencé par des prêtres et des évêques qui ont été élevés dans la forme extra ordinaire de la messe d'ailleurs. Et les laïcs, dans la même situation, ont suivi, tête baissée.

Et vous n'avez pas entendu le Dies Irae lors de la messe de Vienne ?!

Prétendre que la messe a toujours varié considérablement pour justifier le massacre de la nouvelle messe est sans doute un de vos phantasmes mais c'est grotesque et scandaleux.

Tout, je dis bien tous, dans la messe traditionnelle est antérieur au 12ème siècle, attesté dès les origines ou au moins au 9ème siècle.

On ne peut citer que ces exceptions :
Elévation (1210)
Génuflexion (14ème siècle)
Abandon de la communion sous les deux espèces et apparition de la nappe de communion (13ème siècle)
Dernier évangile (1256)

Notre canon romain est attesté depuis Saint Grégoire, mais bien antérieur...

Le missel de Paul VI (dont les germes qui apparaissent au 17ème siècle sont combattus jusqu'au milieu du 20ème) n'est qu'un assemblage fait en laboratoire d'éléments recueillis ça et là. Je ne connais pas d'exemple comparable de massacre dans l'histoire de la liturgie chez les catholiques.

1210 ?
et quel jour ?
pour toute la chrétienté ? Sûr, sûr ?

Et la source pour le dernier Evangile ?

L'expression "messe traditionnelle" n'a aucun sens en histoire, et en histoire de la liturgie. Cela sent bon son XIXe siècle romain et la France des années 70.

Notre canon romain est attesté depuis Saint Grégoire, mais bien antérieur...

Eh ben !
C'est-à-dire ?

Il n'y a donc de messe que romaine ?
Il n'y a eu de messe que romaine ?

Je pense être autant romain que vous, j'ai le drapeau du Saint-Siège 2 m par 3 dans mon bureau...
Mais que de sornettes chez les Tradis ! Que d'habitudes incomprises !
Que de généralisations ! Vision très tridentine. C'est très bien. Mais c'est le XVIe siècle d'Italie du Nord.
La centralisation liturgique est récente dans l'histoire de l'Eglise, et c'est certain, aujourd'hui, c'est l'anarchie. Et je ne suis pas un néo-gallican soucieux de cultiver les particularismes diocésains.

Vos certitudes devraient motiver n'importe qui à travailler. Vous avez tiré tout cela de quel livre des années 1930 ou 1850 ?

Monsieur Jourdain a toujours raison.

Et comme un malheur n'arrive jamais seul, l'entêtement le dispute chez lui à la prétention.

En médecine, on appelle cela un incurable.

Français pendant la dernière guerre...

A moins que vous ayez la même médaille que MM. Madiran et Mitterrand...

Mon pseudonyme n'est pas celui, prétentieux, d'un humaniste qui se pensait meilleur que les cardinaux.

Surtout, restez bien au chaud dans votre chapelle.

Vous passez encore une fois pour un crétin, mais je vous avoue qu'après une journée bien chargée, votre lecture est un pur délassement.

Vous ne souffrez pas qu'on ne vous prenne pas au sérieux, c'est ça ?

Mais le prétentieux, c'est vous, la consultation de n'importe lequel de vos messages, tous plus ampoulés et verbeux les uns que les autres, suffit à le prouver.

Tout le monde ici le sait, et depuis fort longtemps. Pas besoin de convoquer la Francisque pour essayer de vous en tirer...

Quant à la qualité de "bon Français", dont la pertinence dans ce fil ne saute décidément pas aux yeux, à voir votre bavardage permanent et votre pédanterie, vous auriez peut-être vendu le premier venu pour une motte de beurre ou un paquet de gauloises... juste pour le plaisir de rédiger une belle lettre à la Kommandantur, et en vous réclamant encore de je sais quelle sacro-sainte obéissance...

Donc, vous le voyez, vraiment, pour votre bien... taisez-vous.

Vos références historiques de cuistre et votre habituel discours entéritique suffisent à vous discréditer.

Et pour votre gouverne, cher Monsieur Jourdain, je n'ai pas plus de chapelle que vous.

Un crétin?

je n'ai pas plus de chapelle que vous.

là permettez-nous d'en douter, vu le procédé qui consiste à faire passer celui qui pense autrement et dérange pour un imbécile pour le moins, à l'insulter(crétin, cuistre, prétentieux, messages ampoulés...), il est bien commun à certains.

enfin

pour votre bien... taisez-vous

Bien c'est aussi pour le vôtre semble-t-il.

Enfin pétrarque ressaisissez vous.

Cordialement.

Allez dans les archives du FC et lisez la prose indigeste de JVJ. Peut-être comprendrez-vous mon propos, pour le moins vif il est vrai.

Je vous redis que je n'ai pas de "chapelle". Ceux qui me connaissent bien ici savent que je ne suis pas un sectaire même si, comme tout le monde, j'ai mes préférences.

JVJ montre tout, je le redis, du cuistre et du pédant, avec une propension à tout mélanger et à raconter n'importe quoi pour s'en tirer. Si vous allez dans les archives du FC, vous verrez qu'il a fui à plusieurs reprises des demandes de mises au point qui le gênaient.

Tenez, c'est là.

Bien à vous.

à revendre...

Il faudrait cher damoiseau vous décontracter, par le mariage ou par le sport.
Boire de l'eau au lieu de révéler un pisse-vinaigre qui répugne à souffrir un autre son de cloche.

Troquez le kaki pour le rose, laissez-vous pousser un peu les cheveux, souriez un peu, sortez un peu dans le monde...

Ce n'est pas parce que vos connaissances historiques se limiteraient à celles d'un lycée de banlieue, qu'il faut penser que les autres lecteurs comprennent aussi peu que vous.

Je pourrais vous donner l'adresse d'un évêque émérite qui serait surpris que vous me rangiez parmi les défenseurs de la "sacro-siante obéissance"...
C'est une autre preuve que vous ne comprenez pas tout.
Cet évêque fut supérieur général d'une congrégation fondée par un dominicain et m'appela dans la presse locale "l'incendiaire du diocèse".
Comme vous êtes cultivé, vous avez tout de suite deviné.
Si vous peinez, c'est qu'il vous faut encore travailler et enlever votre tenue de Zorro.

Ou alors dites-moi un peu quels sont vos titres, notamment pour ce qui est des "connaissances historiques"...

Que l'on rigole...

... ce n'est pas qu'une belle messe soit dite une fois un jour dans l'une des cathédrales européennes, mais que nous puissions aller dans notre paroisse tous les dimanches, et assister à des messes dignes, tournées vers Dieu, grégoriennes, en bref, catholiques. Nous aimerions entendre le Dies irae à chaque messe des morts.

Il n'y a rien de pire que de savoir que les seules messes dignes sont célébrées à titre exceptionnel ou dans les grandes paroisses. Ce serait, plus que jamais, une Eglise de riches.

Pour le reste, il me semble que vous refusez de raisonner avec des nuances. Ce que vous dit Nemo, c'est que l'on ne sait pas tout, d'une part, et, d'autre part, que l'on sait que les différences étaient toujours relativement mineures, bien plus réduites qu'entre la messe à Notre-Dame aujourd'hui et en 1950.

En quelle langue louerons-nous Dieu lorsque nous serons près de lui ?
Le Christ parlait grec, latin, mais surtout araméen.
L'essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le coeur. Saint-Ex était parait-il franc-maq. mais là, c'est une vérité

Qu'est-ce que c'est que cela ??

de la provocation gratuite et inutile, tout aussi inutile et néfaste que ladite "forme ordinaire".

Comme le dit plus haut Adso, la messe traditionnelle (je déteste cette appellation de 'forme extraordinaire') est la messe de l'Eglise romaine. La forme de 1969, que j'appelle messe de Bugnini, aussi appelée par cetains "forme ordinaire", n'est qu'un allègement, une forme bancale et caduque créée de toute pièce.

Dans la vidéo, la messe du Cardinal Meissner semble correcte, mais en fait le rite qu'elle utilise ne peut nourrir spirituellement.

Une messe de Paul VI 'bien célébrée' est toujours, pour moi, comparable à ce qui se passe dans un funérarium. On y met de beaux habits à un corps, qui paraît esthétiquement correct, mais qui n'en demeure pas moins un cadavre!

Quant à l'enrichissement mutuel des deux formes, je ne le conçois que comme une compréhension toujours plus grande de la lamentable pauvreté de la messe de 1969, qui conduira à un approfondissement de la messe traditionnelle, et fera enfin abandonner la forme qui n'est, franchement, que trop "ordinaire".

Monsieur l'abbé,

Vous ne pouvez pas affirmer qu'elle ne peut pas nourrir spirituellement.
C'est totalement subjectif et c'est nier que Notre Seigneur puisse passer à travers cela pour donner ses grâces.
Il faut avoir côtoyé de saint prêtres et certaines communautés -- la Communauté Saint Martin pour ne pas la citer -- pour se rendre compte que la piété et la sainteté ne se réduisent pas à des millésimes de missel.

L'attitude qui consiste à se croire au dessus de la mêlée parce qu'on suivrait la «vraie» liturgie ne semble pas très évangélique.

Ce qui n'enlève rien aux critiques objectives du nouvel ordo.

Heureusement pour nous la sainteté peut se nourrir de la nouvelle messe.

On peut se nourrir de la nouvelle messe comme on peut se nourrir de fast food. On ne meurt pas de faim mais bon, l'équilibre est plus difficile...

Et encore la comparaison n'est pas idéale parce que j'aime bien un McDo de temps en temps alors que la messe réformée...

Comparer la messe à un MacDo est sacrilège.
Et ne faîtes pas mine d'avoir nuancé.
Quand Benoît XVI ou le simple prêtre de campagne disent leur messe, ils transforment la messe en fast-food.
Même métaphoriquement, c'est minable et, je répète, sacrilège.

Vous êtes figés dans le XIXe siècle et cela s'arrête là.

On ne plaisante pas avec cela. Vous faîtes la fine bouche pour une erreur de rubrique, et vous considérez par dessus la jambe la messe dans le rite ordinaire. C'est de l'orgueuil ou du judaïsme formaliste mal pesé. Autant exercer votre art dans un temple maçonnique, vous aurez du rite.

On pointe les hérésies supposées d'évêques ou de prêtres, mais on ne dit rien de ce que vous écrivez.

Les prêtres qui jouissent de vos lumières sont bien légers ou bien trop raides.

Ces réactions sont aussi minables que ceux qui réfutent et refusent la messe de St-Pie-V pour aujourd'hui.

Si vous parvenez à faire rire grassement, c'est bien. Luther n'aurait pas mieux fait.

S'il y a bien une époque que je trouve peu intéressante au niveau liturgique, c'est le 19ème siècle. Que je ne condamne pas pour autant. Comme quoi votre intuition ne vient pas au secours de votre déraison !

... ne sachant pas plus rire qu'argumenter.

Pour continuer votre message sur Luther, essayez de vous demander pourquoi ce grand réformateur avait créé une messe si proche de la messe nouvelle. A moins que ce ne soit la messe réformée qui soit une copie de l'autre, ce qui semble chronologiquement plus probable.

Il est bien drôle, enfin, de dénoncer des sacrilèges quand on défend une liturgie qui aboutit à tant de... sacrilèges ! Si vous n'en avez jamais vu, je peux vous donner des adresses.

est amusante.

Pour ma part, j'appréçie d'autant plus les grands restaurants lors de grandes occasions que je fréquente laplupart du temps les fast food (j'utilise ici votre analogie car je ne vais jamais au MacDo ;-).

Paradoxalement, j'aimerai tant que la grande cuisine prenne le pas sur les fast food mais j'ai la crainte que la qualité de ces grands restaurants baisse avec leur expansion.

En tant que grégorianiste, je me souviens de m'être réjoui d'assister à la messe traditionnelle parce que je pensais entendre du grégorien, et n'avoir eu droit qu'à un graduel psalmodié et des chants en français. Quelle déception ! Sans parler de la façon de chanter le grégorien dans certaines chapelles.
(J'imagine que la qualité du cérémonial n'est pas toujours au rendez-vous non plus).

Bref, nous rêvons et croyons à un avenir meilleur, mais gare aux déconvenues.

Les deux formes doivent s'épauler. Et dans ces conditions, la forme ordinaire ne peut mener qu'à la forme extraordinaire. C'est l'exemple que donne Benoît XVI.

Vous avez tout compris cher JVJ.
Merci à Dieu de vous avoir éveiller sur cette vérité.
Puisse Dieu continuer à éclairer ses enfants.

Le rite ordinaire et le rite extraordinaire sont deux richesses.

Fraternellement
Véronique