Le Forum Catholique

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images/icones/fsspx.gif  ( 633773 )Pour le cardinal Brandmüller, Nostra Aetate n’a pas de caractère contraignant par Bernard Joustrate (2012-05-22 13:07:33) 

Rome: Pour le cardinal Brandmüller, Nostra Aetate n’a pas de caractère contraignant
Encore une perche tendue vers la Fraternité Saint-Pie X?


Rome, 22 mai 2012 (Apic) Le cardinal Walter Brandmüller, ancien président du Comité pontifical des sciences historiques, a affirmé le 21 mai que la déclaration Nostra Aetate, qui a marqué un tournant décisif dans les relations entre les juifs et l’Eglise catholique, n’avait pas un caractère “contraignant“ du point de vue doctrinal. Il intervenait devant la presse à l’occasion de la présentation du livre Les "clés" de Benoît XVI pour interpréter le Concile Vatican II, dont il est l’un des co-auteurs.


Le cardinal allemand Walter Brandmüller a présidé le 15 mai 2011 la messe selon le rite tridentin à la Basilique Saint-Pierre à Rome (Photo: KNA)

Interpellé par les journalistes, le cardinal Brandmüller a ainsi affirmé que la déclaration Nostra Aetate, l’un des grands documents du Concile Vatican II (1962-1965), qui reconnaît notamment le lien particulier qui unit juifs et chrétiens, n’avait pas de caractère doctrinal “contraignant“.

Une telle affirmation intervient dans le contexte complexe d’un possible retour dans la pleine communion avec l’Eglise de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X.
images/icones/1v.gif  ( 633784 )C'est évident par jejomau (2012-05-22 14:25:34) 
[en réponse à 633773]

mais les journalistes ne vont rien comprendre... puisqu'ils sont d'un autre monde. Ils ne comprennent rien au mot "doctrine" ou "dogme". Ils amalgament tout. Ils vont répercuter ce genre de propos en disant : "le Concile Vatican II enterré". Ou encore : "main basse des extrêmistes sur l'Eglise" ou encore : "L'ouverture au monde, formidable espérance, n'est plus de mise" etc...

Du garanti !
images/icones/fleur.gif  ( 633808 )Merci par Vassilissa (2012-05-22 21:12:12) 
[en réponse à 633773]

à Son Éminence pour ces propos bien opportuns, d'une vérité manifeste et bien agréables à lire.
images/icones/fleche2.gif  ( 633819 )Si ce n'est pas contraignant, est-ce pour autant facultatif ? par Scrutator Sapientiæ (2012-05-22 23:22:11) 
[en réponse à 633773]

Bonsoir Bernard Joustrate,

J'ai failli intituler le présent message : " le "faudrait-savoirisme" a de l'avenir plein les poches." Voici pourquoi.

1. Je suis de ceux qui connaissent et comprennent un peu de quoi il s'agit, même si je le connais après et le comprends moins bien que la quasi totalité de toutes les autres personnes qui, non seulement s'intéressent et s'interrogent, mais aussi, et surtout, étudient la question, dans la durée et en profondeur, d'une manière régulière, sinon permanente.

2. En gros, il y a deux parties dans NA,

- la première, consacrée aux diverses religions non chrétiennes, dont la religion musulmane,

- la deuxième, consacrée à la religion juive.

3. Je connais beaucoup mieux la première partie et ses suites pastorales postérieures au Concile, que la deuxième partie de NA, et je pourrais m'efforcer, comme je m'oblige à le faire, d'une manière générale, de ne parler que de la partie de NA que je connais et comprends, dans le plus grand nombre possible de ses aspects et enjeux.

4. Mais ici, je suis tenté de m'exprimer en considérant NA dans son ensemble, compte tenu du fait suivant.

5. Les Papes qui ont mis en oeuvre les orientations stratégiques les plus novatrices du Concile, et surtout Jean-Paul II, dans le cas de NA, orientation stratégique novatrice s'il en est, n'ont pas donné un caractère contraignant à la vocation des fidèles à adhérer à NA.

6. Ils ont fait pire, ou plutôt, je pense ici à Jean-Paul II, il a fait pire : il a fait reposer la vocation des fidèles à adhérer à NA,

- non avant tout sur une contrainte extérieure, "juridique", autoritaire, disciplinaire, légaliste,

- mais avant tout sur une exigence intérieure, "pneumatique", évangélique, personnaliste.

7. Or, le plus grand bien surnaturel et théologal de la personne humaine qui adhère à une religion non chrétienne n'est pas qu'elle continue à y adhérer, avec la compréhension et la coopération de l'Eglise catholique (j'ai failli écrire : avec la bénédiction de l'Eglise...)

8. Non, car le plus grand bien surnaturel et théologal de la personne humaine qui adhère à une religion non chrétienne est

- qu'elle soit exhortée à commencer à se détourner de cette religion, qui n'est pas seulement non chrétienne, mais qui est aussi erronée,

(De même qu'un "mal voyant" n'est pas quelqu'un qui voit différemment, mais est quelqu'un qui voit mal, de même, un "croyant non chrétien" n'est pas quelqu'un qui croit différemment en Dieu, c'est quelqu'un qui croit mal en Dieu, id est d'une manière, en quelque sorte, biaisée.)

- qu'elle commence à se convertir, sous la conduite et en direction de Jésus-Christ, seul Médiateur et seul Rédempteur,

à partir du moment où elle a connaissance et la compréhension du fait que la religion chrétienne est LA religion révélée.

9. Certes, de jure, Jean-Paul II n'a jamais élevé l'orientation stratégique novatrice, impulsée et incarnée par NA, au rang de dogme, mais, de facto, tout son pontificat est littéralement habité et traversé par d'innombrables références au contenu doctrinal et à la destinée pastorale de NA.

10. La question n'est donc pas de savoir si le dialogue interreligieux, tel qu'il est encouragé et formalisé, dans NA et dans les textes innombrables de Jean-PAUL II, a un caractère contraignant ou non, qui s'imposerait ou pas aux fidèles.

11. Mais LA question est celle de savoir si l'adhésion, ne serait-ce que ponctuelle et en surface, à cette orientation stratégique novatrice, est IMPERATIVE ou non, ou est FACULTATIVE ou pas.

12.

- s'il était exprimé clairement que l'adhésion à cette orientation stratégique novatrice est FACULTATIVE,

et

- s'il était expliqué clairement pour quelles raisons d'ordre doctrinal et jusqu'à quel niveau d'ordre pastoral l'adhésion à cette orientation stratégique novatrice est FACULTATIVE,

cela signifierait que l'on s'achemine, plus ou moins sans le dire, plus ou moins en le disant, à destination d'une adhésion au Concile "à la carte", en fonction, peut-être, du contexte socio-culturel, socio-historique, ou de la sensibilité doctrinale, liturgique, ou pastorale, de tels ou tels individus ou communautés, ou encore, et c'est le plus probable, du contenu impératif ou facultatif, de telle ou telle composante du corpus textuel conciliaire.

13. Je doute fort que CELA, une possibilité d'adhésion à une partie du Concile "à la carte", ait été l'intention de Paul VI et de Jean-Paul II, mais je ne serais peut-être pas aussi affirmatif, ou plutôt dubitatif, en ce qui concerne Benoît XVI, sur un sujet tel que le dialogue interreligieux, notamment compte tenu de ce qui s'est passé à Assise 2011, où il y a eu une tentative de réduction de voilure d'une composante non négligeable du "dialoguisme", composante correspondant, en un sens, à la première partie de NA.

14. Cela dit, à quelques mois du cinquantième anniversaire du Concile et de l'ouverture de l'Année de la Foi, afficher clairement que les fidèles (et les évêques ?) sont, pour ainsi dire, autorisés à adhérer à NA d'une manière non contraignante, DONC non obligatoire ni systématique, notamment, je le suppose, parce que le contenu de NA n'est pas un article de la Foi catholique, serait proprement sensationnel, avant d'être...traditionnel.

15. Mais cela entrerait également, par là même, en contradiction relative avec le fait que Jean-Paul II a recouru à la ligne de pensée initiée par NA d'une manière quasiment obsessionnelle, fréquemment ignorée ou méconnue par les fidèles, pendant le quart de siècle de son pontificat.

16. Ce qui précède ne constitue qu'une réaction à chaud ; je veux dire par là que je me suis laissé animé, sinon emporté, par ma réaction "en première intention" ; il est possible et même probable que cette réaction "à chaud" comporte des approximations, des inexactitudes, mais j'ai préféré la laisser en l'état, parce qu'elle aboutit à un texte probablement moins ennuyeux à lire que si j'avais voulu le retravailler avant de l'envoyer sur le FC.

PS : Précision ou rappel :

Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.

Can. 754 - Tous les fidèles sont tenus par l'obligation d'observer les constitutions et les décrets que porte l'autorité légitime de l'Église pour exposer la doctrine et proscrire les opinions erronées, et à un titre spécial, ceux qu'édictent le Pontife Romain ou le Collège des Évêques.

" Le faudrait-savoirisme a de l'avenir plein les poches ", vous dis-je...

Bonne fin de soirée et à bientôt.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 633831 )Jeu de mots et relativisme par Lux (2012-05-23 11:06:15) 
[en réponse à 633819]

Bonjour Scrutator,


10. La question n'est donc pas de savoir si le dialogue interreligieux, tel qu'il est encouragé et formalisé, dans NA et dans les textes innombrables de Jean-PAUL II, a un caractère contraignant ou non, qui s'imposerait ou pas aux fidèles.

Mais LA question est celle de savoir si l'adhésion, ne serait-ce que ponctuelle et en surface, à cette orientation stratégique novatrice, est IMPERATIVE ou non, ou est FACULTATIVE ou pas.



Il me semble que vous jouez un peu sur les mots. En matière de foi, ce qui est contraignant est impératif (les dogmes), et, a contrario, ce qui ne l'est pas est faculatif, quand bien même l'Eglise nous inviterait à y adhérer.

La fin de votre message me semble en revanche particulièrement pertinente. En un mot, on aboutit avec de telles conceptions à une Eglise relativiste, si bien que c'est le sens même de la notion de dogme qui se retrouve mis en cause. Qu'est-ce qu'une Eglise catholique, en effet, où certains seraient imprégnés de l'idée qu'il ne faut surtout pas convertir les Juifs, tandis que d'autres en font le sens de leur mission ?


Rappel : la prière actuelle du Vendredi saint : Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé, en premier : qu'ils progressent dans l'amour de son Nom et la fidélité de son Alliance.
Dieu éternel et Tout-Puissant, toi qui as choisi Abraham et sa descendance pour en faire les fils de ta promesse, conduis à la plénitude de la rédemption le premier peuple de l'Alliance, comme ton Église t'en supplie. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur. Amen.



Qu'est-ce qu'une Eglise qui se dit apostolique mais dont tous les membres sont autorisés à interpréter à leur guise ce que signifie ce terme ?

C'est là que je vous rejoins : il va falloir choisir entre la conception de Nostra Aetate qui est majoritaire aujourd'hui, et qui est faite d'indifférentisme voire de syncrétisme, ou la doctrine traditionnelle, quitte à interpréter la déclaration conciliaire dans le meilleure sens possible, puisque tout y est très vague, et à rejeter les passages vraiment tendancieux comme ne relevant pas du magistère infaillible.

Cette question est à rapprocher de l'accord avec la FSSPX. J'en suis un fervent défenseur. Mais force est de constaster qu'il créera, et pour très longtemps, une Eglise où l'unité de la foi sera difficilement perceptible, bien qu'elle soit surnaturellement réelle. Quelle unité de pensée existe-t-il entre un Mgr Nourrichard et un Mgr Fellay ?

Autant d'inquiétudes qui nous confirment que la crise de l'Eglise est bien loin d'être terminée.

Bien à vous,

Lux
images/icones/neutre.gif  ( 633843 )La conversion des juifs, orthodoxie et orthopraxie, Nom de Jésus et ineffabilité divine par le torrentiel (2012-05-23 12:55:46) 
[en réponse à 633831]

Cher Lux,

Vous soulevez un problème important devenu douloureux à force de respect humain et de fausse compassion ou de compassion mal placée.


Non, il ne nous faut pas renoncer à convertir les juifs, c'est ce qui m'a conduit à prendre mes distances avec les instances dirigeantes des Amitiés Judéo-chrétiennes de ma ville. Il ne faut pas y renoncer en principe. On n'est pas obligé de faire un prosélytisme exacerbé pour laisser une porte entr'ouverte à cette conversion.


Mais il faut se rendre compte que la spécificité chrétienne est de substituer à une religion de la loi une religion du Nom, par Lequel tout homme qui L'invoquera sera sauvé. Plus profondément est proposée une religion du salut contre une religion de l'observance et de l'appartenance.


Le fils d'homme entr'aperçu par Daniel acquiert à ce point le statut divin que Son Nom doit être instamment prononcé pour que la Rédemption ait lieu.


Il y a là une révolution copernicienne pour le judaïsme.


Une étymologie sans doute un peu hâtive ou abusive me fait présumer que le nom est une loi qui s'impose à la manière d'un message que devrait véhiculer notre conscience.


Il en a toujours été ainsi dans la Bible.


Mais de là à ce qu'une loi s'impose à dieu Lui-même dans le Nom de Jésus, il y a pour un juif un pas difficile à franchir.


D'autant plus que les juifs ont voulu se préserver après la destruction du second temple en laissant forger par les pharisiens ce qu'ils appellent eux-mêmes une orthopraxie, c'est-à-dire moins une morale qu'une pratique qui exige à peine la foi, une éthique au sens strict, les juifs se percevant même dans le monde comme garants de cette éthique.


Jésus a eu pour ambition d'accomplir la loi, d'une manière dont les juifs estiment en général que le mode de production de cet accomplissement législatif est une paradocie, une opinion à côté de celle des sages, qui voudraient s'imposer contre la coutume que la loi est fixée par un chorum de dix sages au moins, comme la prière doit être portée par dix orants au moins.


Mais nous autres, chrétiens, sommes plus ambiguës: tandis que nous prétendons être sauvés par le Nom de Jésus, nous disons sans tout à fait l'avouer que ce Nom a pour nous Force de loi, dans la mesure où nous voulons opposer à l'orthopraxie qui s'est établie après la destruction du second temple, une orthodoxie qui s'est développée peu à peu, sous l'impulsion des apôtres et de leurs successeurs.


Pourquoi cette orthodoxie peut-elle passer pour une loi ambiguë? Ce n'est pas seulement à cause de l'allergie qu'auraient les juifs à l'égard de tout contenu de foi trop explicite; c'est parce que notre orthodoxie, à la fois déclare que le salut est l'attribut divin principal, puisqu'il est porté par le Nom de Jésus, Vrai Dieu et vrai Homme; elle place ce salut dans le Nom d'un Fils d'homme élevé au rang de fils de dieu; mais ensuite, elle ne se limite pas à situer la satisfaction de notre attitude religieuse dans une relation vivante à celui qui porte ce Nom de Salut; elle subordonne cette relation à un contenu de foi, ce qui pourrait encore être acceptable; mais elle mêle cette foi de morale, ce qui revient à introduire une troisième loi après celle du deutéronome.


Est-ce que les désastres de la guerre d'une part, et la déréliction de notre orthodoxie d'autre part, sous l'effet de la désanathématisation opérée par le Concile Vatican II, par émolience naturelle, mais sens surnaturel de cette primauté du relationnel fidéiste sur le doctrinolégal, ne seraient pas en mesure, si nous les comprenions mieux dans leur caractère significatif, plutôt que de nous faire renoncer à prier et à oeuvrer pourla conversion des juifs, de nous aider à mieux recentrer cette conversion dans l'originalité du christianisme, qui est la substitution d'une Foi à une loi; et par la foi, il faut entendre une relation vivante et confiante en un dieu Personnel qui nous a donné Son Nom et Que nous devons essayer de suivre au jour le jour?


N'est-ce pas en réaffirmant et en vivant cette originalité du christianisme plutôt qu'en nous déclarant judéo-chrétiens avec une continuité généalogique trop uniformément marquée, que nous pourrons permettre aux juifs de devenir judéo-chrétiens, comme cela s'est passé dans les premiers siècles de l'ère chrétienne?
images/icones/fleche2.gif  ( 633915 )Si ce n'est pas contraignant, est-ce, pour autant, discutable ? par Scrutator Sapientiæ (2012-05-24 07:17:20) 
[en réponse à 633831]

Bonjour Lux, et merci beaucoup pour vos remarques.

1. Premièrement, vous avez raison, j’aurais dû écrire ceci :

" La question n’est donc pas de savoir si le dialogue interreligieux, tel qu’il est encouragé et formalisé, dans NA et dans les textes innombrables de Jean-Paul II, a un caractère autoritairement et disciplinairement contraignant, qui s’imposerait, d’une manière juridique, aux fidèles, car ce n’est pas le cas : à ma connaissance, il n’existe pas, à proprement parler, de sanctions, en tout cas pas contre les fidèles non « dialoguistes ».

Mais la question est plutôt de savoir si l’adhésion personnelle des fidèles, ne serait-ce que ponctuelle et en surface, à cette orientation stratégique novatrice, leur est présentée par l’Eglise comme une exigence spirituelle impérative ou facultative. Or, Paul VI, et surtout Jean-Paul II, se sont exprimés et se sont comportés comme si c’était une exigence spirituelle quasiment impérative, car à la fois préférentielle et prioritaire. "

Comme je l’ai déjà écrit sur le FC : pour UN document comme Dominus Iesus, document important, mais sous-utilisé dans et par l'Eglise elle-même, combien de DIZAINES de documents pontificaux, surtout sous la plume de Jean-Paul II, exposant, d’une manière inconditionnelle et unilatérale, les bienfaits et les vertus du dialogue interreligieux ?

2. Deuxièmement, à ma première question, « si ce n’est pas contraignant, est-ce pour autant facultatif ? », j’ajoute cette deuxième question : « si c’est facultatif, dans le cœur des individus, et en privé, est-ce pour autant discutable, à l’intérieur de l’institution, et en public ? »

3. Voici exactement ce à quoi je pense : à mes yeux, discuter n’est pas nécessairement contester, critiquer, dénoncer ou déplorer, mais c’est plutôt analyser et apprécier, en l’occurrence, les principes doctrinaux, les structures ecclésiales, les pratiques pastorales qui véhiculent le dialogue interreligieux, les relations de l’Eglise catholique et des croyants catholiques, avec les religions non chrétiennes et avec les croyants non chrétiens.

4. Or, existe-t-il un droit à l’analyse différenciée et à l’appréciation différenciée, à ciel ouvert, au sein même de l’Eglise catholique, sur les mérites et sur les limites de NA, de sa mise en forme, de sa mise en œuvre, dans et par l’Eglise catholique ?

5. En d’autres termes, le droit au débat a-t-il droit de cité, dans les communautés, dans les diocèses, dans les médias catholiques, dans les mouvements catholiques, sans que les catholiques, traditionalistes ou non, qui sont réservés ou sceptiques, vis-à-vis de la conception dominante du dialogue interreligieux, aient à craindre de se faire traiter, au choix, d’archaiques, d’intégristes, d’intolérants, d’intransigeants, de nostalgiques, de passéistes, de réactionnaires ou de rétrogrades ?

6. Pour ma part, je ne suis pas certain du tout que « ce droit de cité pour le droit au débat » existe bel et bien dans l’Eglise : bien au contraire, je suis convaincu que nous sommes en présence d’un marqueur presque indélébile, d’un identifiant impératif, qui a pris une importance démesurée, et qui requiert, dans l’esprit de nombreux évêques, l’adhésion effective, bien audible et bien visible, ou la réserve discrète, silencieuse et souterraine, mais pas du tout, voire surtout pas, la prise de parole publique, réservée ou sceptique, de la part des fidèles catholiques.

7. Ce que je suis tenté de souhaiter ou de suggérer, c’est ceci :

- je ne souhaite pas que le dialogue interreligieux devienne « un point négociable » : au demeurant, qui négocierait quoi avec qui, sur quelles bases et dans quel cadre ? Ce serait l’anarchie régulée, parfois pire que l’anarchie spontanée, laquelle a fréquemment le grand "mérite" d’être trop incontrôlable et insupportable pour s’inscrire, pour s’installer, dans la longue durée ;

MAIS

- je souhaite que le dialogue interreligieux devienne un point discutable, pour la raison suivante.

8. La conception dominante du dialogue interreligieux est en effet à peu près la suivante :

- on y accorde la plus grande place possible au dialogue interreligieux, sans annonce fréquente de la religion chrétienne, en tant que seule vraie religion,

ou, si vous préférez,

- on y attribue la plus petite place possible pour l’annonce de la religion chrétienne, en tant que seule vraie religion, à l’intérieur du dialogue interreligieux.

9. Or, cette conception dominante, quasiment hégémonique, depuis 1965, ne va absolument pas de soi,

- ni sur le plan philosophique, car elle découle d’une conception phénoménologique des religions, à la fois anthropologisante et sociologisante, et non d’une conception « axiologique » ou « ontologique » ouverte sur le caractère surnaturel et théologal de la religion chrétienne ;

- ni sur le plan théologique, car on en cherche en vain des fondements, qui seraient non isolés, mais répétés, dans l’Ecriture et dans la Tradition, à des expressions (« rayons de vérité » ou « semences du verbe ») singulièrement ou tendancieusement sollicitées ;

- ni au croisement du doctrinal et du pastoral : le double ennui,

a) - c’est, d’une part, que l’esprit d’Assise, tel un mythe devenu réalité, existe vraiment : altéronomie, antagophobie, dialoguomanie, irénolâtrie, ai-je déjà écrit sur le FC ;

b) - c’est, d’autre part, que cet esprit d’Assise est aux antipodes du «je suis la voie, la vérité et la vie» et du «nul ne va au Père que par moi», prononcés par Jésus-Christ lui-même, alors qu’il s’agit de propos à caractère fondamental et à destination universelle.

10. Je souhaite donc que cette conception dominante soit mise en discussion, d’autant plus qu’elle est en contradiction relative, notamment, avec la deuxième partie du document Dialogue et Annonce (1991), partie centrale qui constitue, en puissance, un point d’appui propice à un salutaire rééquilibrage magistériel et relationnel.

11. Finalement, que suis-je en train de dire ? Que le caractère contraignant de NA, telle qu’on « convoque », évoque, invoque, explique et applique, ce document, n’est pas avant tout d’ordre légal et textuel, ni avant tout d’ordre moral et spirituel, mais est avant tout d’ordre mental et culturel.

12. C’est sur ce noyautage et sur ce verrouillage mental et culturel, sur cette ambiance ecclésiale, incontestablement plus bienveillante sur les mérites que vigilante sur les limites de la conception dominante, iréniste, du dialogue interreligieux, que je souhaite et suggère « un droit de cité pour le droit au débat public », argumenté et documenté, dans l’espoir que la création d’un espace de discussion honnête et loyale aboutira

- à la redécouverte du dialogue interreligieux, mais seulement en tant que modalité pastorale, et non, quasiment, en tant que "fin en soi",

- à la réhabilitation de l’explication de la Foi et de l'exhortation à la Foi, en Jésus-Christ en tant que finalité de la pastorale,

- à l'articulation entre le dialogue et l'annonce, et à la subordination du dialogue à l'annonce.

Bonne journée.

Scrutator.

PS : Sur le site internet du Vatican, vous trouverez les transcriptions de ces audiences de Jean-Paul II, en 1999 : 7 avril, 14 avril, 21 avril, 28 avril, 5 mai, 19 mai, 26 mai.

Audiences du Pape en 1999.

Mais je vous rappelle également l'existence des audiences "thématiques" du printemps 1985, et notamment celle du 5 juin 1985.
images/icones/1a.gif  ( 633918 )Les bienfaits du dialogue ? par Aigle (2012-05-24 08:24:07) 
[en réponse à 633915]

Cher Scrutator, étant bien incapable de vous contredire, je voudrais simplement apporter deux éclairages complémentaires.

Sur le plan théologique et canonique, tout document pontifical appelle soit la soumission religieuse ou la "éréverence". Bref même si on a un doute sérieux sur la pertinence, l'opportunité ou même la vérité exprimée la fidèle doit faire preive d'humilité dans sa critique et au moins présumer la validité du texte.

Sur un plan plus pastoral, j'aimerais savoir en quoi consiste ce dialogue. car enfin dialoguer est il une fin en soi ? pour prendre un exemple basique : l'adultère féminin. Le dialogue donne-t-il :
l'imam : "chez nous, c'est la mort par lapidation ... même si par laxisme on évite hélas trop souvent d'appliquer cette peine"
le curé : "chez nous, c'est la réconciliation et le rappel de l'indissolubilité du mariage doublé de la prohibition de la peine de mort par Jean-Paul II"
L'imam: "comme c'est intéressant ! je vous inviterai un jour à une lapidation : vous corrigerez peut-être votre point de vue "
Le curé : "ce sera un plaisir cher confrère - et nous ouvrirons une bouteille de champagne pour fêter ça !"
L'imam : "à non : le champagne come le saucisson est prohibé par Dieu"
Le curé : "mais c'est parfait - nous inscrirons donc la charcuterie à l'ordre du jour de notre prochaine séance de dialogue"
images/icones/neutre.gif  ( 633951 )Aigle, vous ne pouvez pas ignorer par le torrentiel (2012-05-24 14:48:39) 
[en réponse à 633918]

que le dialogue, en tout cas quand il est fécond, ne porte presque jamais sur des pratiques, mais sur la confrontation des textes.


Il s'y ajoute quelquefois une dimension esthétique qui n'est pas négligeable.


Je ne suis pas familier du dialogue islamo-chrétien, mais si je devais y participer, je serais le premier à reconnaître, quitte à scandaliser ici, que la psalmodie du Coran a un autre élan que le plain-chant, ne serait-ce que parce que cette psalmodie a porté le chromatisme et l'altération bien avant que le plain-chant n'y consente, de même que le plain-chant, pour n'être pas mesuré, ne laisse pas d'être très isorythmique, tandis que la psalmodie du coran est terriblement portée par le souffle du texte et la manière dont entend le communiquer celui qui le chante, qui ne s'efface certes pas assez derrière le texte, comme pourraient le faire nos moines bénédictins.
images/icones/neutre.gif  ( 633949 )Sur votre point 8, vous avez raison en pratique et tort en théorie par le torrentiel (2012-05-24 14:39:51) 
[en réponse à 633915]

Cher Scrutator,

Pour être, à un niveau modeste, parfois partie prenante de ce dialogue, vous avez tort quant à l'énoncé de ses objectif. Ainsi, mgr francis deniaud, qui était jusqu'il y a peu responsable du dialogue avec les juifs pour la CEF, ne cachait pas que le dialogue n'avait d'intérêt que si l'on insistait davantage sur les différences que sur les ressemblances.


Vous avez donc tort en théorie, mais pas totalement, car cette insistance n'est jamais allée jusqu'à privilégier l'annonce au dialogue. Je dirais même que l'annonce chrétienne n'a jamais eu droit de cité, par frilosité des chrétiens, qui commencent tout de même à se demander les raisons de cette couardise, qu'ils ne vont certes pas jusqu'à appeler ainsi, s'ils la déplorent de plus en plus souvent et à haute et intelligible voix, entre eux.


Le professeur armand abécassis définit le juif comme responsable de l'aventure destinale, spirituellle ou intellectuelle de son prochain, même et surtout s'il n'est pas son correligionaire.


J'ai l'impression que les parties prenantes chrétiennes au dialogue interreligieux, en tout cas avec les juifs, seraient assez d'accord sur cette définition qui, comme vous le souligniez, se situe fort loin d'une annonce.


images/icones/neutre.gif  ( 633837 )Encore un pas SVP par Kephas (2012-05-23 11:36:54) 
[en réponse à 633773]

Il est toujours agréable de lire de tels propos.
Toutefois ceux-ci ne laissent pas de poser quelques questions, au regard des efforts qui ont été fait pour faire rentrer le concile Vatican II, dans la vie des catholiques.
Les paroisses, les diocèses, la conférence des évêques, les groupes, les commissions, les comités, les mouvements d'Eglise... sont pétris des textes du concile Vatican II.

Quel peut être l'effet d'une telle déclaration, si elle y arrive ; dans les paroisses, les diocèses...qui se gargarisent de rencontres œcuméniques, de dialogues inter religieux.

Que penser également de son effet sur les prêtres.
Nous avons pour ami un prêtre diocésain, et même si notre famille spirituelle est celle de la tradition, nous l'accueillons souvent.
Il est un fait que cet ami prêtre très "classique" dans la manière de célébrer la messe Paul VI, reste, de part la formation reçue au séminaire, dans son approche, dans ses connaissances théologiques orienté sur le concile Vatican II.
Cet ami n'est pas un idéologue de Vatican II, mais il à reçu de l'Eglise sa Mère, la nourriture qui lui a été donnée.
Il a 26 ans de ministère, pour lui, pour ses frères prêtres, les déclarations d'un coauteur d'un livre si distingué et sage soit-il, sont un signe encourageant, mais ne viennent pas du siège Prétrinien...
Espérons que ce jour viendra

Kephas
images/icones/1b.gif  ( 633902 )une telle déclaration par jejomau (2012-05-23 23:24:41) 
[en réponse à 633837]

je vous rassure ou je vous désole :

n'arrivera jamais dans les paroisses... Soyez-en sûr !