Le Forum Catholique

quoiqu'il en soit du communiqué de presse. Il est cependant regrettable que les effets de la publication du courrier des trois évêques fasse sentir ses effets jusque là.
Continuons à prier.

Vatican Insider publie les commentaires du Padre Lombardi, lequel souligne que , à la lumière des positions différentes qui se font jour à l'intérieur de la Fraternité (le porte parole a fait d'ailleurs référence aux positions de Mgr Williamson sur l'Hébraïsme !) il a été décidé de procéder à un approfondissement diversifié, car les positions des évêques sont particulièrement importantes. L'accord avec la Fraternité ne serait pas ainsi valide automatiquement pour tous ses membres, une volonté d'admission serait nécessaire de la part de tous ses évêques...(ma traduction à chaud est à prendre avec des pincettes)......

Je sais que des documents existent déjà sur la question, mais il me semble que la FSSPX devrait publier un livre (comme le livre de Mgr Lefebvre : "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" chez Albin Michel en 1985) qui serait une analyse, (si possible exhaustive, mais d'accès facile à tout homme de bonne volonté qui s'intéresse quelque peu à ces questions), des points de désaccords avec le Vatican et notamment des points de désaccords avec le Concile Vatican II, texte par texte, en gros :

- voilà ce que l'Eglise a toujours dit et pourquoi ; et voilà ce que disent Rome aujourd'hui et Vatican II ; ou au contraire, voilà ce que dit Vatican II et voilà ce que l'Eglise a toujours dit et pourquoi.

Je crois que ce serait une bonne chose pour tout le monde et notamment pour les journalistes qui n'y connaissent plus rien en matière religieuse !

Bonjour Jean-Paul PARFU,

1. D'une part, des livres, ou en tout cas des publications, dans lesquelles des membres ou des proches de la FSSPX ont précisé ou rappelé des arguments et des documents, sur et contre la part de rupture

- qui est manifestement présente dans une partie des textes du Concile

et

- qui est manifestement toujours active dans le contexte de l'après - Concile,

des publications de ce type, il n'y en a que trop, ou plutôt, ce n'est pas ce qui manque, notamment

- du Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise

- aux actes des symposiums théologiques de 2002, 2003, 2004, 2005,

- en passant par les actes des congrès théologiques de Si si, No no, des années 1996, 1998, 2002, 2004

- sans oublier la monographie intitulée : "De l'oecuménisme à l'apostasie silencieuse".

2. D'autre part, comme je me "tue" à l'écrire, depuis déjà plusieurs mois, le problème (le fondement et le contenu de la part de rupture) n'est pas

- avant tout entre le Magistère, la liturgie, la pastorale antérieurs au Concile, et les textes mêmes du Concile

ni

- avant tout entre les textes mêmes du Concile, et le Magistère, la liturgie, la pastorale postérieurs au Concile.

Le problème est le suivant : nous sommes en présence d'un Concile - valise, à double fond, voire à triple fond, au contact duquel le reproche majeur

- n'est pas avant tout la présence de contradictions fondamentales, vis-à-vis du Magistère, de la liturgie et de la pastorale antérieurs,

- mais est avant tout la présence

a) d'une coloration adogmatique, quant à la forme ;

b) d'une tonalité oecuméni-S-T-E, quant au fond ;

c) de trois logiques différentes mais convergentes : l'angélisme, l'irénisme, l'utopisme ;

d) de quatre tendances internes : une tendance à l'ambiguité, une tendance à l'aveuglement, une tendance à l'imprécision, une tendance à l'incomplétude, sur telle ou telle question ;

e) enfin, de cinq quasi-dogmes, présents d'une manière explicite ou en filigrane, et déjà explicités par mes soins : l'adaptation, l'évolution, l'innovation, l'ouverture, l'unité.

3. Enfin, pour dire les choses comme je les pense, quelle serait dont la cohérence

- entre l'affirmation passée, exprimée par Mgr FELLAY, peut-être bien une seule fois, mais, je crois, jamais contestée ni démentie par son auteur, selon laquelle "cela (la remise en question des réformes post-conciliaires) donne l’impression que nous rejetons tout de Vatican II. Or, nous en gardons 95 %",

- et une énième explication sur le périmètre et les paramètres constitutifs des 5 % non "gardés" ou "rejetés", explication à la lecture de laquelle nous comprendrions assez vite, d'une part, le caractère inapproprié, d'autre part, le caractère sous-proportionné, d'une telle quantification ?

J'ai déjà montré ici-même à quoi je pense en la matière :

Les 95 %.

4. Les responsables de la FSSPX ont "peut-être" vocation

a) - à comprendre que, depuis la parution de Dominus Iesus, en 2000, et du Compendium du Catéchisme, en 2005, ils disposent de documents, PROVENANT DU SAINT-SIEGE, sur lesquels ils peuvent prendre appui

- pour contrer la mentalité "conciliaire" qu'ils réprouvent à juste titre par ailleurs ;

- pour exhorter Rome à persévérer dans la plus grande orthodoxie ;

b) - à comprendre que Benoît XVI a besoin d'alliés, à la droite du Saint-Père, au sein même de l'Eglise institution, pour combattre AD INTRA le progressisme rupturiste, le schismatisme progressiste, qui est infiniment plus préoccupant que le corpus textuel du Concile, auquel il doit seulement une partie de sa légitimité auto-proclamée.

5. Les catholiques traditionalistes de la FSSPX, à mon sens, auraient dû ou devraient dire clairement qu'ils ne sont rupturistes que contraints et forcés : il sont bien obligés, au demeurant comme tout le monde, y compris Benoît, de constater la part de rupture qui est présente dans le renouveau conciliaire, même si le renouveau conciliaire ne comporte pas seulement une part de rupture, et même si le problème de fond n'est pas la part de rupture, vis-à-vis de l'avant-Concile, mais les limites du Conciles évoquées ci-dessus (cf mon point 2.).

6. Mais la tâche à accomplir n'est pas de tourner autour de cette part de rupture, comme des Indiens qui tourneraient autour d'un feu qu'ils alimenteraient sans cesse, en chantant et en dansant pendant des heures, dans l'espoir de conjurer le mauvais sort.

7. La tâche à accomplir est de porter remède à cette part de rupture, dans toute la mesure du possible au sein même de l'Eglise -institution, à partir du moment où le climat interne y est beaucoup plus favorable qu'entre le milieu des années 1960 et le milieu des années 2000.

8. Les catholiques humanitaristes, eux, sont des rupturistes militants et partisans : dans le meilleur des cas, ils veulent porter "remède" aux maux de l'Eglise, dont certains découlent manifestement de la part de rupture présente dans le renouveau conciliaire, d'une part en s'obligeant et en obligeant les autres à appeler ces maux des fruits, d'autre part en voulant aller beaucoup plus loin, le long de la ligne de pensée qui est la leur, bien plus que celle du Concile, et qui est aussi une ligne de pente...descendante.

Prochainement, j'aurai peut-être l'occasion d'envoyer quelque chose, sur les composantes les plus probables de l'interprétation donnée au Concile par les progressistes rupturistes, je dis : les plus probables, car elles sont rarement formalisées par les progressistes rupturistes eux-mêmes, bien que ce soit sur ces composantes qu'ils prennent souvent appui.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Qu'est-il arrivé ce matin lors de la «quatrième Feria,"?
la réunion de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, est-elle un recul dans les progrès vers un accord avec la Société Saint-Pie X?

Apparemment pas. Même si le chemin tous les jours présente une nouvelle difficulté. Pour frapper les cardinaux de l'ancien Bureau Saint était en fait la publication de la correspondance entre Mgr Fellay et les trois autres évêques.





Les pères de la «quatrième Feria» de la doctrine de la foi ont décidé de séparer les trois postes, qui seront traités "individuellement et séparément." Dans ces lettres, les évêques ont mis sur papier leur conviction que «un accord est impossible avec la cour de Rome" parce que "après le Concile Vatican II, les autorités officielles de l'Église se sont séparées de la vérité catholique." La publication de lettres, sans doute destinée à ceux qui ne veulent pas revenir à la pleine communion avec Rome, a ainsi obtenu sonn effet.

Lors de la réunion de ce matin, on a discuté des demandes d'éclaircissements formulées par Fellay et les changements qu'il avait proposés au texte final. Plusieurs cardinaux - qui ont préféré le texte précédent de la congrégation - ont fait objection et à cause de cela ont émis des votes avec des réserves. Le résultat de cette discussion sera probablement présenté demain à Benoît XVI par le cardinal William Levada, préfet de l' ancien Saint-Office. , le pape n'est pas lié à l'avis de la "Feria quatrième«, qui tient compte des opinions exprimées par chacun des membres;il peut décider en toute autonomie.



Les observations des cardinaux seront communiqués à mgr Fellay, pour préparer le texte final du « préambule doctrinal" dont la signature est nécessaire pour accorder le plein retour vers la Communion avec Rome de la Fraternité et des prêtres qui le suivent. Il est admis que le temps sera long, même si quelques obstacles ont été dépassés. Nous devons attendre la décision finale du Pontife.



Dans les dernières heures a circulé une rumeur selon laquelle Benoît XVI aurait été informé à l'avance des demandes de modification du préambule. Ces contacts informels auraient rassuré le supérieur de st-Pie X sur un accord substantiel avec le Pape.
V I

doit être plutôt l'ancien Saint Office à savoir l'actuelle CDF.

d'individualiser, c'est-à-dire de compliquer le processus de réintégration de la fraternité Sacerdotale Saint Pie X.


Il est à craindre, dans ces conditions, que la proposition de prélature personnelle ait vécu.

c'est que Rome veut savoir s'il y a une adhésion de coeur ... dans l'acte d'obéissance manifesté

... car enfin, on imagine mal la FSSPX marchander au cas par cas le reconnaissance de tel ou tel de ses évêques!

La publication de ces courriers est véritablement catastrophique. Quelle responsabilité!

La publication de ces courriers est véritablement catastrophique. Quelle responsabilité!

Si le Saint Siège à eu échos de ces lettres c'est une bonne chose puisqu'elles aident le Pape à prendre une saine décision sachant à qui s'en tenir.

Rome ne peut feindre d'ignorer ce que tout le monde sait.
Quand Rome a découvert a posteriori les déclarations publiques de l'un des évêques après avoir levé les excommunications, elle a été mise dans l'embarras.
Ce qui a été fait une fois ne peut l'être deux.
Donc les provocations d'un évêque et la violation du secret ordinaire, avec intention de nuire, par un clerc de la SSPX ne sont pas sans conséquences, et Rome ne peut faire autrement que de prendre des précautions.

... raison, et nous n'avons pas fini de mesurer la nuisance de ceux qui ont violé le secret de cette correspondance, hélas!

Si rien n'interdisait aux trois Evêques de faire part de leurs inquiétudes au supérieur, rien n'indique formellement qu'ils n'auraient pas obéi, une fois la reconnaissance Romaine obtenue.

Une chose est de s'exprimer gravement sur un sujet, une autre est d'enter en dissidence - contrairement à la volonté de leur consécrateur.

Maintenant, à cause de cette publicité intempestive, tout risque d'être plus compliqué pour les uns comme pour les autres.

Rien ne dit que les évêques n'obéiront pas au supérieur de la Fraternité : Monseigneur Lefebvre du reste ne les a pas ordonnés pour avoir de juridiction, mais pour être au service de la mission de la Fraternité : ils confirment et ordonnent.

Néanmoins du fait de leur caractère épiscopal, il est de toutes façons normal que Rome considère leur cas à part : même s'il n'y avait pas eu ces lettres. Les déclarations de l'un d'entre eux le rendaient déjà peu apte à exercer une responsabilité particulière dans la nouvelle structure sans causer des difficultés au Saint-Siège.

Et Rome sait parfaitement bien que remettre la Fraternité dans une structure canonique classique ne rendra pas pour autant la Fraternité muette sur les causes de dissension. Mais Rome doit penser qu'une Fraternité turbulente ne sera certainement pas plus nuisible à l'Eglise qu'un chemin néo-catéchuménal (entre tant d'autres).

avaient connaissance de la lettre des trois évêques.Comment se fait-ce?

que les évêques doivent obéir, c'est à rome et au pape lui-même.


La situation de réintégration sous surveillance qui aurait été faite à mgr w. va s'appliquer à ses deux confrères.


Rome proposait un retour confortable à la fraternité, maintenant elle va devoir négocier un retour au cas par cas, et la fraternité n'a pas la fibre négociatrice, elle aime bien poser des "préalable" et des "points non négociables"...


A quoi mènent les enfantillages de ne pas savoir respecter un simple secret et de préférer se répandre plutôt que de tenir sa langue.


Les tradis ne sont pas ma famille de coeur ni de pensée, mais d'esprit, et j'aime l'eglise. Cela ne peut pas réjouir quelqu'un qui aime l'eglise et sa parenté de voir l'étau se resserrer contre elles.


Ce qui est vrai du point de vue de la vérité morale ne l'est pas du point de vue de la vérité humaine. Il est humainement très important que la fraternité rentre dans l'eglise. Les fidèles en ont besoin, mais je crois que le christ aussi en a besoin.


Si j'étais que de Rome, ce qu'à Dieu ne plaise, je n'exigerais pas de la Fraternité l'acceptation du concile, mais le respect à la personne du souverain pontife et des successeurs des apôtres que sont les évêques.


Le respect des personnes étant sauf, toutes les autres questions deviendraient discutables.


Or dans la tradition d'anathématisation qui a prévalu jusqu'à vatican II, Rome accorde un primat aux idées. Comme si on pouvait forcer quelqu'un à changer d'idée. Si l'on est vigilant sur le respect des personnes, le reste suivra.

d`ou tenez vous vos sources cher Nemo,pour venir affirmer que c`est un clerc de la SSPX "avec intention de nuire"? ,cette intention de nuire au processus je ne la conteste pas!si vous voulez parler bien entendu de la publication de la lettre des trois Evèques à Mgr Fellay, beaucoup veulent saborder la volonté du Saint Père : progressistes,SDV,la ligne dure à l`intérieur de la FSSPX (minoritaire heureusement)et bien d`autres encore.
Il faudra prier beaucoup !

Il a été dit sur le net que l'identité de l'auteur de la fuite était connue, qu'il s'agissait d'un membre de la FSSPX. La source me semblait sûre. Peut-être quelqu'un la retrouvera.

Je l'ai traduit et publié à Rorate.

mais plutôt la lune qu'il indique.

De toute façon, publication ou pas, les 3 évêques devront comme je suppose chaque membre de la FSSPX, et après le Supérieur général déjà le Chapitre général administratif de juillet, ratifier le Préambule doctrinal retouché à la demande de Mgr Fellay.

Le communiqué ne fait qu'enfoncer une porte ouverte. Les 3 évêques individuellement seront bien face à leurs responsabilités à un moment donné : on ne peut pas se réconcilier contre son gré par procuration en quelque sorte.

Je note, quant à moi, les résistances qui se sont manifestées au sein de la plenaria. Rien de très étonnant non plus, la politique de communion de Benoît XVI est activement combattue par une partie de l'épiscopat mondial et jusques au sein du Sacré Collège.
Rien de neuf là encore si ce n'est la publicité donnée par le communiqué à cette opposition interne à Rome même. Comme une partie des cardinaux sont des évêques résidentiels, cela laisse deviner une possible stratégie d'hostilité envers le pape et la Fraternité qui pourrait aller grandissante.

Les ennemis de l'unité ne sont pas d'abord à mon sens dans des franges et des hésitations de tel ou tel au sein de la FSSPX. Ils sont bien plus puissants au dehors.

...ne sont pas publiques, et elles n'ont pas été faites publiques par aucun moyen.

...mais on ne sait pas qui sont les "résistants"...

la sympathie ou l'animosité des membres de la plenaria sont pour l'essentiel connus.


Par ex. pour prendre le cas d'un prélat défunt, nul n'ignore que le cardinal Lustiger était défavorable à une réconciliation.

Vos sources quant aux résistances ?

je cherche mais je ne trouve pas!

Merci

"Plusieurs cardinaux - qui ont préféré le texte précédent de la congrégation - ont fait objection et à cause de cela ont émis des votes avec des réserves. Le résultat de cette discussion sera probablement présenté demain à Benoît XVI par le cardinal William Levada, préfet de l' ancien Saint-Office. , le pape n'est pas lié à l'avis de la "Feria quatrième«, qui tient compte des opinions exprimées par chacun des membres;il peut décider en toute autonomie."


Pourtant ma vue baisse et j'ai des lunettes ...

L'ambiance "joyeuse" d'une réconciliation tant attendue retombe comme un soufflet. La polémique fait rage, même l'AFP en fait ses choux gras.

Résumé des épisodes:

16-05-2012 18:16:37
Pays : VAT
GLGL

FRS3334 0613 /AFP-HL93

Par Jea

Louis DE LA VAISSIERE



CITE DU VATICAN, 16 mai 2012 (AFP) - Le Vatican a décidé mercredi de poursuivre ses laborieux efforts pour une réintégration des plus modérés de la Fraternité intégriste Saint Pie X, en semblant renoncer à associer les ultras dont les attaques incessantes contre l'Eglise sont jugées inacceptables.

La Congrégation pour la doctrine de la foi qui s'est réunie mercredi pour examiner la position de Mgr Bernard Fellay a pris acte d'une évolution de fait : il est possible de négocier avec le supérieur de la Fraternité, qui semble vouloir faire des gestes sincères envers le Vatican pour revenir dans le giron de l'Eglise.

Pour cela, des discussions ultérieures sont cependant jugées nécessaires. L'issue semble encore incertaine, et aucune échéance n'est fixée, alors qu'une réponse du pape Benoît XVI était attendue par la plupart des observateurs à la fin mai.

La réunion de la CDF a abouti à une autre conclusion de taille: la situation des trois autres évêques intégristes, Mgrs de Alfonso Galarreta, Nicolas Tissier de Mallerais et Richard Williamson, "devra être traitée de manière séparée et individuelle".

Autrement dit, ils ne peuvent escompter de bénéficier d'une réintégration dans l'Eglise tout en tirant à boulets rouges sur celle-ci et sur la négociation.

Ces évêques "ont dit clairement ne pas être d'accord" avec les négociations menées par Mgr Fellay, et "on ne peut donc penser à une solution unique qui s'applique à tous", a souligné le porte-parole du Saint-Siège, Federico Lombardi, rappelant que certaines positions de figures comme Mgr Williamson "sont incompatibles" avec ce que professe l'Eglise.

Ouvertement antisémite, Mgr Williamson nie l'existence des chambres à gaz. La levée de son excommunication, décidée en 2009 par Benoît XVI, avait provoqué la plus embarrassante polémique de ce pontificat.

Un schisme au sein du schisme intégriste devient de plus en plus probable.

Un échange acerbe de lettres entre Mgr Fellay et les trois autres évêques, publiées la semaine dernière sur un site intégriste, avait montré l'ampleur des rancoeurs.

"Veuillez faire attention, vous conduisez la Fraternité à un point où elle ne pourra plus rebrousser chemin, à une profonde division sans retour", avaient lancé les trois ultras à Mgr Fellay.

Ce à quoi il avait répondu: "On se demande sérieusement si vous croyez encore que cette Eglise visible dont le siège est à Rome est bien l'Eglise de Notre-Seigneur Jésus Christ".

Fondée en 1970 par Mgr Marcel Lefebvre (mort en 1991) et séparée de Rome depuis 1988, la Fraternité compte de nombreux prêtres (550), des centaines de séminaristes et de religieuses, des dizaines de milliers de fidèles.

Les Lefebvristes s'opposent à certains textes du Concile Vatican II (1962/65) sur la liberté religieuse et le dialogue inter-religieux. Pour les ultras du mouvement, la liberté religieuse est inacceptable, selon l'adage : hors de l'Eglise point de salut.

Benoît XVI a multiplié les gestes pour ramener dans l'Eglise cette communauté dissidente. Mais la levée de l'excommunication des quatre évêques a valu au pape surtout des critiques.

Le jeu d'une réintégration est risqué : les intégristes pouvent chercher à la faire passer pour une reddition du Vatican à leurs positions, tandis que l'aile progressiste de l'Eglise risque de réagir avec colère.

En renvoyant mercredi les ultras dans les cordes, le Vatican a sous doute rassuré partiellement certains dans ses rangs.

Mais en cas de succès des négociations entre le Vatican et Mgr Fellay, il est probable qu'une bonne partie des fidèles, habitués à se considérer comme les seuls "vrais catholiques", en guerre contre le modernisme, préféreront rester dans une opposition définitive et marginale.

jlv/mle/sym

AFP 161816 MAI 12

Les manœuvres romaines (que je distingue de la volonté du pape) risquent bien de compromettre la réconciliation. Je crois que Monseigneur Fellay a clairement affirmé que la solution proposée devait concerner toute la tradition (FSSP X et communautés amies).
Je ne le vois pas accepter une solution qui entérinerait un clivage dans la Fraternité.

En revanche, il s'agit d'être réaliste. On sait très bien que certains ne veulent pas entendre parler d'un accord. C'est un fait. Il ne s'agit pas de créer un clivage puisque de fait il existe déjà.

A ceux qui "clivent" de prendre leurs responsabilités.

connus et anciens de part et d'autre.
Si au sommet, le pape d'un côté, Mgr Fellay de l'autre, une compréhension mutuelle a été établie, il n'en va pas de même - qui l'ignorait avant ce mois de mai ? - du côté d'une fraction de la Curie et de l'épiscopat, du côté de membres de la FSSPX également.

Benoît XVI rencontre la même sourde ou moins sourde opposition tenace qu'a rencontrée Jean-Paul II.
Une partie de la hiérarchie, c'est triste à dire mais c'est un fait, est marquée par l'herméneutique de la rupture et a fait de "l'esprit du Concile", condamné par les papes, sa boussole.
Symétriquement, une partie de la FSSPX ne voit l'Église de Rome qu'à travers cette caricature, ce qui motive un refus radical et une pente vers le sédévacantisme.

Si "manoeuvres" il y a, elles découlent de cet accord paradoxal entre les 2 extrêmes. il reste à voir si les baptisé(e)s de bonne volonté et les 2 chefs sauront dépasser cela pour le vrai bien de l'Église.

et pour longtemps !

certains, même sur ce forum, doivent se réjouir !



De la discrétion, du silence ; plus de surnaturel comme l'écrivait S.Exc Mgr Fellay aurait, peut-être suffit ?

Très triste !

Rome a le pouvoir des clefs. Elle lie et délie sans forcément demander de contrepartie. Et si elle veut délier personne ne peut l'en empêcher. Elle a excommunié les évêques et les a repris dans son sein. Eux n'avaient rien demandé et elle ne leur a pas demandé leurs avis.

J'ose croire que la Providence vous donnera raison! En cas d'accord je vous offre champagne et gîte à Lancieux avec vue sur mer !

Mgr Fellay, évoquant la levée des excommunications :

“Nous avions demandé cela, dès l’an 2001, comme signe de bienveillance de la part du Vatican envers le mouvement traditionnel.”