Le Forum Catholique

Dans un courrier du 12 mai, Mgr Williamson récuse toute possibilité d'entente avec le Vatican car selon lui, le subjectvisme papal serait à la base du projet d'accord avec la FSPX. Voici ses propos:
"La raison en est que la Nouvelle Église est subjectiviste, et tout accord purement pratique implique que le subjectivisme soit la vérité. Selon la nouvelle religion conciliaire, les dogmes de la Foi ne sont pas des vérités objectives mais des symboles qui satisfont des nécessités subjectives (Pascendi, 11-13, 21). Par exemple, si mon insécurité psychologique se trouve tranquillisée par la conviction que Dieu s’est fait homme, alors, pour moi, l’Incarnation est vraie, dans le seul sens possible du mot «vrai». C’est ainsi que si les Traditionalistes sentent la nécessité de l’ancienne religion, alors c’est elle qui est vraie pour eux, et on peut même admirer à quel point ils s’accrochent à leur vérité. Mais, en toute justice, ils doivent à leur tour concéder à nous autr es Romains de garder notre vérité Conciliaire, et s’ils en sont incapables, alors leur arrogance et intolérance se font insupportables, et nous ne pouvons permettre une telle dissension à l’intérieur de notre Église d’amour, amour, amour."

Depuis qu'il est pape, Benoît XVI a beaucoup fait pour faire le ménage dans l'Eglise: mise au pas des légionnaires du Christ, lutte contre la pédophilie, année sacerdotale, année de la Foi, Summorum Pontificum, surveillance à l'égard cu Chemin Néo Catéchuménal ....
Non ! Le pape n'est pas un subjectiviste, et je crains que Mgr W n'ai absolument pas l'esprit catholique, en fait. C'est ce que laissait entendre le pape dans son livre d'entretien avec P. Seewald...

Le pape fait sont possible pour écoper la Barque de Pierre. Alors, s'il vous plait, Mgr W., aidez-le au lieu de donner des coups de haches dans une coque déjà bien peu étanche.

C'est un syndrome connu des gens qui manquent d'audace ou de confiance en eux. L'inconnu les effraie, à la limite du pathologique. Ils se replient sur eux-même, sur leurs convictions les plus sûres. Ils dénigrent toutes nouveautés dans l'art (chants,peintures) et le reste.

Les chapelles non-unacum en sont pleines. On méprise toujours ce qu'on ne comprend pas...

Entre nous, Mgr Fellay n'a rien d'un aventurier. Laissons-le travailler au bien de l'Eglise et de la Frat St-PieX.

NB: j'ai été conquis par le sermon de l'abbé Walliez (prieur St-PieX belge) sur gloriaTv. C'est bien analysé et bien expliqué.

Merci Louisdefunes pour votre admirable explication de l'attitude de Mgr W. A mon humble avis, elle est parfaitement exacte.

Je ne comprend pas cette expression.

Pour moi, l'ancienne religion, c'est le Temple de Jérusalem.

Le Christ, vraie nouveauté, est à l'origine du nouveau culte en esprit et en vérité qui trouve sa plénitude dans l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Sans remonter au Filioque, après Trente, nombre de fidèles a pu avoir l'impression que Rome établissait une nouvelle religion. C'est d'ailleurs un des prétextes du schisme anglican.

Vatican II est le cadre de l'expression nouvelle, parfois aventureuse et discutable, de la foi de toujours mais adressée à une modernité révolutionnaire sans cesse changeante.

Le charisme d'une fraternité pleinement intégrée sera de nous enraciner plus encore dans la continuité des générations de fidèles depuis le Cénacle: "Non, nos prédécesseurs n'avaient pas tout faux et leur expérience de Dieu et de l'Eglise doit être prise en considération!"

Je souhaite d'ailleurs ardemment que la Fraternité puisse former un chapitre au JMJ de Rio en 2013. Ainsi les quatre évêques pourront y catéchiser la jeunesse d'aujourd'hui. Présent en vêtement de choeur (sans nécessairement concélébrer) parmi leurs collègues au pied de l'autel papal, ils manifesteront l'unité surnaturelle de l'Unique Troupeau.

Mgr Williamson part d'un fait indéniable: les discussions doctrinales n'ont pas abouti à un éclaircissement et ça ne semble pas poser un problème pour Mgr Fellay. Le constat que tout un chacun peut faire, c'est que la cohérence doctrinale est passée au second plan. La vérité est devenue accessoire. C'est là le reproche fondamental. C'est un constat.

Face à ce constat, Mgr W avance une explication psychologique. Vous pouvez ne pas être d'accord avec son explication mais vous ne pouvez pas nier le fait initial. Si le pape actuel n'est pas un subjectiviste, tant mieux pour lui. Mais il lui reste à faire face aux critiques soulevées par Vatican II. Il lui revient d'affermir la foi de son église. Ce n'est pas une question de gouvernement, c'est un affaire d'enseignement.

Normalement, la cohérence doctrinale est le garant de l'unité, mais dans ce cas précis, il semble que ce soit le contraire. La demande d'orthodoxie est devenue un facteur de division. Quand vous dites que vous ne comprenez pas, on vous répond, ce n'est pas bien grave, faites comme ci...

Pour reprendre votre dernière phrase, aider le pape à écoper la Barque de Pierre, c'est le mettre en face de ses responsabilités.

Dans ce sens, Mgr Williamson y contribue énormément.

Où avez-vous entendu que les faits auxquels vous vous référez devaient s'achever par de larges embrassades ?
Si le Saint-Père et Mgr Fellay estiment qu'un accord est possible, c'est que la volonté de rester fidèle à la Doctrine Catholique est intacte.
Que cela vous plaise ou non.
Le protestantisme libéral a gagné bien du terrain à ce que je vois...

...ce n’est pas Mgr Williamson qui fait l’éloge de Luther ou se rend dans les temples protestants. Ce n’est pas lui non plus qui promeut la liberté religieuse chère aux protestants libéraux.

Le protestantisme libéral a gagné bien du terrain à ce que je vois...

Il en gagnerait probablement moins si on cherchait un peu plus à convertir ses adeptes, et un peu moins à justifier leurs théories :

L’accord sur la justification, ou l’œcuménisme dissolvant

V.
 

Absolument, vous avez bien dit:

Où avez-vous entendu que les faits auxquels vous vous référez devaient s'achever par de larges embrassades ?

Il n'y a objectivement qu'une seule vérité et aussi bien Rome que la FSSPX devaient à la fin de leur discussion la reconnaître et l'embrasser très chaleureusement.

Le fait est que cette reconnaissance objective de la vérité est devenue une recherche de formulation personnelle par chacun de sa "vérité", d'où l'accusation de subjectivisme. La FSSPX peut affirmer sa doctrine tant qu'elle reconnaît à Rome le droit d'affirmer la sienne, même si les 2 peuvent paraître contradictoires. Aucun point de divergence n'a été éclairci mais on a réussi a présenter ça autrement. Hallelluia !

Vianney donne une très bonne illustration de ce genre d'entourloupe avec les soi-disant accords sur une définition commune de la "justification" entre catholiques et protestants.

Mgr Williamson part d'un fait indéniable: les discussions doctrinales n'ont pas abouti à un éclaircissement et ça ne semble pas poser un problème pour Mgr Fellay. Le constat que tout un chacun peut faire, c'est que la cohérence doctrinale est passée au second plan. La vérité est devenue accessoire. C'est là le reproche fondamental. C'est un constat.

Les discussions doctrinales n'ont pas abouti, et alors, cela veut-il dire que les thèses soutenues par ceux qui prétendent que le Magistère contient l'erreur sont les bonnes?

Mais l'infaillibilité est attachée au trône de Pierre.

Mgr Williamson est persuadé qu'il défend la Tradition, mais là il semble croire que les portes de l'enfer ont prévalu, il scie la branche sur laquelle il est assis.
Car la Tradition c'est aussi de croire cela : que les portes de l'enfer ne peuvent pas prévaloir.

Tout le monde ne peut pas tout comprendre, tout le monde peut mal interprété quelque chose, la preuve, les erreurs modernistes qui prendraient soit-disant appui sur l'esprit du concile...

Un herméneutique est nécessaire, cette herméneutique doit elle se faire avec ou sans la Fsspx? les questions posées par la Fsspx sont aussi nécessaires, beaucoup de ses remarques sont justifiées, fondées, même si je ne partage pas les conclusions hatives de la Fsspx.

Voici ses propos: "La raison en est que la Nouvelle Église est subjectiviste"

Voilà une expression qui me semble bien malheureuse, voire "schismatisante" : car il n'y a pas et il n'y aura jamais à Rome de "Nouvelle Eglise", contrairement à ce que proclament ou souhaitent les modernistes, mais toujours une seule, même et unique "Eglise catholique", l'Eglise fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ, c'est une vérité de foi.

Certes, elle n'est plus triomphante, ou unie comme à Trente, elle est persécutée, martyrisée et défigurée, singulièrement depuis 50 ans comme peut-être jamais auparavant, et cette fois de l'intérieur, de la base jusqu'aux plus hauts niveaux, elle a le visage du Christ au Calvaire (Notre Seigneur n'a-t-Il pas dit : "Il n'y a pas de disciple au-dessus du maître, ni de serviteur au-dessus de son seigneur" ? Matth. 10,4), mais elle reste l'Eglise et ne saurait être confondue avec ses traîtres et ses bourreaux abrités en son sein (Judas déjà !).

Il me semble que lorsque l'on est attaché à la Tradition (c'est mon cas), on devrait être plus attentif au vocabulaire employé, ou alors...

L'Eglise préconciliaire, dépassée, et l'Eglise nouvelle, conciliaire, sont une seule et même Eglise.

Mais il y a bien eu de nouveaux catéchismes, de nouveaux sacrements, une nouvelle messe, une nouvelle liturgie. De sorte que lorsqu'on parle le "nouvelle église", on sait bien de quoi on parle. Cette expression vaut bien celle de "église conciliaire", et est assurément moins engagée que celle de "église moderniste"...

Cordialement
Meneau

s'interrogeait déjà sur les aptitudes à la prêtrise de R. W.
Cf ses mémoires.
Depuis, R. W. est devenu Mgr Williamson. C'est un fait et il faut faire avec...

C'est petit de balancer une chose pareille.

Monseigneur Lefebvre l'a sacré il me semble,cela met encore en doute ses aptitudes?

Vous voulez nous faire croire qu'il n'avait pas la vocation, du fait qu'il ne pense pas comme vous?

Et le Saint Curé D'ars qui s'est fait viré de son séminaire?

Je commence a en avoir marre de tout ces intellos qui croient tout savoir de la Frat et lui donner la conduite à suivre.

Et ça se déchaîne tous les jours, la division ce sont des énergumènes comme vous qui la faîte.

La FSSPX n'a pas besoin de Rome , c'est Rome qui a besoin d'elle.

Bien à vous.

Miserere

Tout est dans le titre...

La FSSPX a besoin de Rome : c'est évident ce n'est pas une secte protestante ! Mais un Institut qui attend de recevoir son statut canonique.
Que Rome, ensuite, se serve des compétences des membres de la Fraternité Saint Pie X cela est une autre histoire : en ce sens oui l'Eglise aura besoin des presque 500 prêtres. Il faut distinguer.

Quant à Mgr W c'est l'histoire d'une autre histoire : il est évêque et ce n'est pas à nous de juger s'il avait la vocation ou pas.

"Certes, elle n'est plus triomphante, ou unie comme à Trente, elle est persécutée, martyrisée et défigurée, singulièrement depuis 50 ans comme peut-être jamais auparavant, et cette fois de l'intérieur, de la base jusqu'aux plus hauts niveaux, (...)"(vistemboir2)

Je contesterai cette vision idéalisée de l'Église d'avant 1962. D'abord au moment de Trente, le catholicisme n'est pas "triomphant" : il est au plus bas au contraire, en recul partout et même quelques ferments hérétiques ont atteint l'Italie (cf. le Vicaire général capucin passé au protestantisme). La France entre dans les guerres de religion lors de la dernière période du Concile.
L'Eglise est-elle "unie" au moment de Trente ? Pas vraiment. L'est-elle ensuite ? Pensez à la guerre civile janséniste sur 2 siècles au moins qui a conduit à un petit schisme, complet celui-là.

Souhaitons simplement que ni Mgr Williamson ni aucun des deux autres évêques ne voudront prendre comme exemple l'évêque Dominique-Marie Varlet en 1724. Il est vrai qu'il était évêque titulaire de ... Babylone.

D'abord au moment de Trente, le catholicisme n'est pas "triomphant".

1) Je ne crois pas avoir écrit que l'Eglise était "triomphante" comme à Trente, sinon je n'aurais pas mis de virgule après cet adjectif (ou bien je l'aurais placée après "unie").
2) Aussi, quand je dis "triomphante", je pense à la place et au rôle tenus par l'Eglise dans la "Chrétienté" (aujourd'hui disparue), celle du XIIIe siècle, et même celle du XVIIe siècle : le mot est peut-être mal choisi, mais je ne pense pas en cela "idéaliser" l'Eglise d'avant 1962...

Pensez à la guerre civile janséniste sur 2 siècles au moins qui a conduit à un petit schisme, complet celui-là

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Je me demande si, de votre côté, vous n'"idéalisez" pas un peu la situation post-conciliaire (de Vatican II, s'entend): des schismes complets de prétendus "traditionalistes", il y a en a peut-être plus que vous ne pensez : on parle de 600 "évêques" dissidents dans le monde, qui célèbrent avec leurs prêtres selon le rite tridentin ...

est décalée par rapport à la citation de Mgr Williamson.

Il parle doctrine, théologie fondamentale, vous lui objectez des actes de gouvernement dont certains sont, hélas, anecdotiques (l'année sacerdotale n'a pas eu beaucoup d'effets pratiques) et vos exemples ne pointent rien qui soit en rapport avec le néo-modernisme et le gallicanisme/fébronianisme. Il est vrai que l'action de Rome en la matière a été, jusque là, timide voire inexistante (cf. une douce et tardive admonestation envers le schisme rampant en Autriche).


Non il faut répondre à la critique de fond faite par l'évêque anglais de la FSSPX. Il est simplement faux d'affirmer qu'à Rome, le Magistère a accepté la conception moderniste des dogmes qu'il repousse avec justesse.
On peut déplorer une grande mansuétude envers les erreurs doctrinales professées - déficience dans le gouvernement de l'Église, actes de gouvernement tardifs ou inadéquats - mais sur quoi s'appuie Mgr Williamson pour dire que Rome admet une lecture subjective et évolutive du dogme ?
C'est une contre-vérité manifeste et il est regrettable que Mgr fonde son analyse sur une information fausse.

Ainsi pour se mettre à jour, ce renvoi à la professio fidei de 1989 et Ad tuendam fidem (1998).

http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_fr.html

...C'est à dire, subjectivement...

M. Perrin, j'attends votre réponse ailleurs. @illeurs...

Vous dites:

mais sur quoi s'appuie Mgr Williamson pour dire que Rome admet une lecture subjective et évolutive du dogme ?

La position de Mgr Williamson me semble assez clair. Benoît XVI est le vrai pape et par conséquent a l'assistance de l'Esprit-Saint pour tout ce qui touche aux dogmes. En ce sens, Rome, quand elle engage son infaillibilité n'admet pas une lecture subjective et évolutive du dogme. Mais le pape et d'une façon générale, les autorités romaines, en tant que sujets autonomes agissant selon leurs orientations philosophiques propres peuvent très bien aller dans le sens du subjectivisme. Il y a suffisamment de faits me semble-t-il qui corroborent cette thèse. Mgr W en donne une foultitude dans sa lettre confidentielle (?). Là où Mgr Williamson se trompe, à mon avis, c'est dans la délimitation de ce qui appartient au Magistère Ordinaire Universel, Magistère authentique, magistère en cours de développement...et le degré d'assentiment que cela implique...et la possibilité qu'une erreur puisse se produire.