Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=632696
images/icones/vatican.gif  ( 632696 )Un échange de courriers entre le supérieur de la FSSPX et les 3 évêques par MAD (2012-05-10 12:01:42) 

Riposte Catholique a mis en ligne l'échange de courriers entre les 3 évêques de la FSSPX et le 4ème évêque, Mgr Fellay.

Je vous laisse le soin de découvrir cet échange.

C'est ici
images/icones/hein.gif  ( 632703 )Simple question. par XA (2012-05-10 13:14:52) 
[en réponse à 632696]

Ces documents sont-ils destinés au public ? Sont-ils publiés avec l'accord de leurs auteurs ?

images/icones/heho.gif  ( 632711 )Oui, M. XA par New Catholic (2012-05-10 14:16:41) 
[en réponse à 632703]

Je peut affirmer cela, ce sont des lettres privées, parce que ce leak dans un forum "sedevac-friendly" date d'il y a 20 heures, même si Summorum Pontificum observatus pense avoir fait un "scoop". Cette méthode est troublante.
images/icones/fleche3.gif  ( 632712 )pourquoi par Clovis (2012-05-10 14:21:34) 
[en réponse à 632711]

diffuser des courriers privés..?qui viennent d'ailleurs toujours d'Angleterre...

C'est troublant de voir que les quatre éveques sont opposés à Mgr Fellay...ces lettres laissent entrevoir l'issue au sein même de la FSPX...des séparations qui vont être violentes.

Beaucoup de prêtres sont contre les accords...ils suivront les 3 évêques...

Pourquoi Mgr de Galaretta suit il les 2 autres évêques qui sont proches du sédévacantisme?
images/icones/heho.gif  ( 632713 )Corr. par New Catholic (2012-05-10 14:23:26) 
[en réponse à 632711]

Je peux affirmer cela, ce sont des lettres privées, parce que ce leak dans un forum "sedevac-friendly" date d'il y a 20 heures, même si Summorum Pontificum observatus pense avoir fait un "scoop". Cette méthode est troublante.

images/icones/4b.gif  ( 632720 )Il y en a qui connaissent le chemin de la Xerox (R) TM par PEB (2012-05-10 14:48:17) 
[en réponse à 632711]

Si ces lettres étaient destinées à rester secrète, elles seraient restées au fond du tiroir bien sagement.

Les intéressés ont volontairement diffusé les missives à qui de droit pour les mettre sur la place publique. La démarche s'apparenterait à des fuites plus ou moins autorisées sinon organisées.

J'y vois un moyen de crever l’abcès.

Cependant, j'aurais une observation sur le fonctionnement de la FSPX. Pourquoi les évêques ne sont-ils pas collégialement les dirigeants de droit de l'institut? De fait, à la lecture de ces documents, on a le sentiment qu'ils ont été balladés par le Supérieur sans avoir été associés directement à la discussion. En agonisant Rome et Vatican II dans leurs revendications syndicales, ils disent entre les lignes: "Nous ne comprenons pas cette fuite en avant avec la Curie. Où sera notre spécificité? Quelles sont les garanties pour protéger nos acquis?"

Le danger est, comme le dit si bien le supérieur, que les évêques peuvent tomber dans un schisme sédévacantiste pratique... Mais encore eût-il fallu créer un Synode extraordinaire de régence à quatre sur ces questions réservées. Le Conseil ordinaire de la Fraternité me semble un peu fragile en l'absence des trois autres prélats pour ratifier les décisions.

A la lumière de ces constatations, l'argument d'autorité du supérieur comme quoi il ne faut pas désespérer Billancourt est d'autant plus faible qu'il ne relève pas d'une réflexion collective des grands feudataires de la Fraternité mais d'un copilotage direct entre la Curie et Ecône. Je comprend l'obligation de discrétion mais un peu de transparence avec les plus hautes autorités spirituelles du mouvement lefebvriste est un minimum.

N'oublions pas que, de droit divin, les évêques disposent du charisme apostolique de gouvernement...

PS: Et c'est un modernos favorable à la réconciliation qui parle!
images/icones/heho.gif  ( 632725 )C'est bien pour cela que c'est une méthode révolutionnaire par New Catholic (2012-05-10 14:57:12) 
[en réponse à 632720]

Parce que les responsables du leak veulent faire un impact hors de l'organisation qui existe maintenant. Il y a des voies pour changer les détails d'administration et gouvernement de quelque institut - et ces voies doivent être suivies. S'il y a le besoin de changer la structure de la Fraternité, alors qu'elle soit changée conforme la loi et les statuts. Mais la structure de ce moment est celle établie par le Fondateur, et des méthodes extraordinaires comme ces "leaks" sont pitoyables.

La responsabilité de Riposte Catholique est aussi considérable. Les leaks ont été faits dans un forum presque-SV et pour établir une situation de commotion.
images/icones/1a.gif  ( 632728 )C'est facile de dire que c'est pitoyable par Anton (2012-05-10 15:18:45) 
[en réponse à 632725]

Si l'on affirme un état de nécessité, lié à la demande des fidèles,alors les fidèles ont le droit de savoir qui sont leurs pasteurs.

Ainsi, ils pourront mieux appréhender les raisons d'un accord, et les motifs qui poussent d'autres à le refuser.

Ils seront plus à même de juger quelle position tenir si la rupture se fait au moment de l'accord.

Cela permettra de faire apparaître la tendance sédévacantiste.

Nul doute que cet accord aura des conséquences dans le camp moderniste aussi.

Et il aura aussi certainement des conséquences collatérales sur un plan politique pour certains états.

cordialement.


images/icones/hum2.gif  ( 632744 )Un peu de transparence quand même: pour un Saint Synode à la FSPX par PEB (2012-05-10 18:17:57) 
[en réponse à 632728]

A un moment des discussions, ce qui relevait du secret de la négociation doit être porté sur la place publique. Nous sommes désormais dans la phase finale de mise en oeuvre de la solution pérenne. Tous sont concernés car chacun doit se l'approprier. La fuite vise donc, via un canal plus ou moins recommandable à tirer les choses au clair.

C'est pourquoi l'accord doit être ratifié par toute la Fraternité. C'est une matière de chapitre général statutaire (ou dans un vocabulaire laïc, d'assemblée générale extraordinaire). Le préalable est le consensus du Saint Synode des évêques de l'institut. Le gouvernement d'une éventuelle prélature personnelle pourrait reposer sur cette institution sui generis, le Supérieur n'étant qu'un primus inter pares.

Mgr Lefebvre porte la responsabilité d'avoir sacré quatre évêques et non pas un seul. Cela signifie que la continuité de son oeuvre repose sur l'accord unanime (au moins de façade) des quatre prélats.

La bande des trois dissidents (excusez la terminologie post-maoïste) en veulent au Supérieur de les avoir tenus à l'écart alors qu'ils sont comme lui dépositaires in solidum de la Fraternité.

En réalité, je ne vois pas de risque sédévacantiste direct. Une telle option extrémiste serait suicidaire car elle entacherait latae sententiae toute la succession apostolique future d'un vice irrémédiable.

Dans cette affaire dans l'affaire, j'y vois un problème de mise en application de Lumen Gentium par les institutions ordinaires de la Fraternité à savoir la primauté, de droit divin, de l'épiscopat sur le Gouvernement en face d'un conseil dont les fonctions sont essentiellement techniques et ne concernent, à proprement parler, que la gestion interne. Le Supérieur ne doit se concevoir que comme un simple modérateur du Saint Synode qui est la seule autorité souveraine véritable de la FSPX.

Aucune solution ne pourra donc aboutir sans l'accord unanime des quatre et sans réserve aucune en les liant définitivement à la même décision. (Cela va sans dire que les instruments de ratification déposés à Rome peuvent comprendre des protocoles interprétatifs additionnels.)
images/icones/hein.gif  ( 632746 )Que disent les Statuts par MG (2012-05-10 18:28:50) 
[en réponse à 632744]

de la Fraternité Saint Pie X : je crois pas que le fait d'être évêque implique une participation au gouvernement ? A moins d'être élu par le Chapitre Général ?


Je crois me souvenir que Monseigneur Lefebvre avait émis une réserve et qu'il ne souhaitait pas qu'un des évêques soit Supérieur Général.

images/icones/1i.gif  ( 632750 )Je ne suis pas un juriste de la FSPX par PEB (2012-05-10 18:41:08) 
[en réponse à 632746]

Les statuts ne sont pas aussi important que la Constitution de l'Eglise.


Ce saint Concile, s’engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne et déclare avec lui que Jésus Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant ses Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21) ; il a voulu que les successeurs de ces Apôtres, c’est-à-dire les évêques, soient dans l’Église, pasteurs jusqu’à la consommation des siècles.


Lumen Gentium §18.
images/icones/heho.gif  ( 632752 )Cela ne veut pas dire... par New Catholic (2012-05-10 18:50:53) 
[en réponse à 632750]

...que dans un Institut ou dans un Ordre, les membres qui sont des évêques participent obligatoirement au gouvernement. Pensez aux Jésuites et à ses dizaines d'évêques et quelques cardinaux - ou à l'Opus Dei, et ses évêques, archevêques (Los Angeles, etc), Cardinaux (Lima etc), tous, dans le domaine des affaires de la Prélature, en obéissance au Supérieur (un prêtre pour les Jésuites, le Prélat Personnel pour l'Opus Dei). Si quelqu'un veut changer le gouvernement et les statuts, il y a des procédures pour le faire.
images/icones/fleche2.gif  ( 632762 )Petit rappel par Chouette (2012-05-10 20:29:35) 
[en réponse à 632752]

sauf erreur de ma part, les évêques de la FSSPX sont des évêques "supplétifs", selon l'expression de Mgr Tissier de Mallerais.

Ils n'ont pas de fonction canonique au sein de l'institution et ne font pas partie du chapitre général, selon les dispositions mises en place par Mgr Lefebvre en son temps.
images/icones/neutre.gif  ( 632798 )exactement par marie-joseph (2012-05-11 08:18:11) 
[en réponse à 632728]

la fuite , organisée sans doute plutôt par le "camp" hostile aux accords risque fort de faire contre emploi :la lettre de Mgr fellay est très explicite et tout à fait convaincante.
images/icones/neutre.gif  ( 632795 )Depuis longtemps, on ne comprend pas par le torrentiel (2012-05-11 04:58:39) 
[en réponse à 632720]

que la FSSPX soit dirigée par un Conseil Ordinaire plutôt que, collégialement (au risque de hérisser ceux que ce simple mot fait frémir) par ses quatre évêques.


D'autant qu'en dernière analyse, c'est à eux qu'on fait appel pour valider les décisions essentielles.


Et rien de plus normal: ils sont revêtus de l'épiscopat, ils ont donc l'autorité pour statuer des choses extraordinaires, mais devraient aussi l'avoir pour diriger la fraternité dans ses affaires courantes.


Je vois d'ici poindre l'objection: un Institut de vie sacerdotale n'a pas à se mettre sous la férule de ceux qui sont revêtus de l'autorité éclésiastique universelle, même si théoriquement bornée à un ordinariat et sans juridiction directement universelle, mais enfin apostolique, au minimum, ce qui n'est pas rien dans l'Eglise catholique, universelle.


Autres les actions extérieures, autre la direction intérieure du mouvement.


Sauf qu'à la fin du compte, c'est quand même là qu'on en arrive, à faire se prononcer les quatre évêques avec voix prépondérante sur le chapitre général (a fortiori sur le conseil ordinaire), et surtout que la fraternité n'est pas un Institut de vie sacerdotale comme les autres: c'est un Institut en délicatesse ou qui cherche une réconciliation avec l'autorité romaine, et qui de mieux habilité que des évêques pour discuter avec des évêques, des cardinaux et le souverain pontife, même si, au sein de la curie, parfois même au sein des dicastères, il se trouve aussi de simples prêtres, mais chargés de tâches administratives ou simples conseillers religieux, théologiques ou canonistes.
images/icones/bravo.gif  ( 632704 )Merci Monseigneur par Leopardi (2012-05-10 13:18:11) 
[en réponse à 632696]

Si ces documents sont authentiques, c'est à la fois admirable et terrible. Quel surnaturel dans la réponse de Mgr Fellay. Quelle tristesse dans la lettre de NNSS.
images/icones/neutre.gif  ( 632705 )[réponse] par Pic-vert (2012-05-10 13:19:53) 
[en réponse à 632704]

ils ont l'air authentiques confère la signature et le lien est dans l'introduction de RC (forum trahi anglais)
images/icones/neutre.gif  ( 632707 )Ils traduisent en tout cas par Anton (2012-05-10 13:59:19) 
[en réponse à 632704]

et confirment ce que l'on peut savoir par ailleurs.

images/icones/neutre.gif  ( 632733 )Cependant…Mgr Fellay parlait come eux il y a peu…. par Carliste (2012-05-10 16:41:52) 
[en réponse à 632707]

Il faut être honnête, Mgr Fellay disait les mêmes choses : « inconcevable accord pratique ».

Mgr Fellay cependant a changé d’avis. Il devrait l’avouer très simplement : « je me suis trompé ».
images/icones/1n.gif  ( 632753 )Sources svp ? par l'Hermitte (2012-05-10 18:54:30) 
[en réponse à 632733]

Ben oui parce qu'on peut affirmer n'importe quoi, le tout étant de le faire de manière la plus péremptoire possible pour que ça passe mieux...
Bref, s'adapter parce que l'on constate un changement n'est pas changer mais être en phase avec une réalité changeante.
images/icones/neutre.gif  ( 632785 )L’homélie de l’Immaculée ..par exemple par Carliste (2012-05-10 23:24:23) 
[en réponse à 632753]

Vous avez l’homélie de l’Immaculé, sinon vous pouvez fouiller dans Dici ou Fideliter ou encore la déclaration du Chapitre (signée à l’unanimité !!!) : « accord pratique inconcevable » .

Bon, c’est pas si grave, Mgr Fellay a pu se tromper comme nous tous. Il doit signer, je suis d’accord, mais il doit admettre aussi qu’il a dit des choses « inconcevables » et que les trois évêques sont en train – tout simplement - de lui rappeler ce qu’il a dit il y a peu de temps.

Il ne faut pas se moquer du monde, vous connaissez très bien ces textes…
images/icones/fleur.gif  ( 632706 )Merci Monseigneur par Anton (2012-05-10 13:58:05) 
[en réponse à 632696]

Un véritable fils de Monseigneur Lefebvre.
images/icones/fleche3.gif  ( 632716 )peut-être que ces lettres par jejomau (2012-05-10 14:32:26) 
[en réponse à 632696]

ont été rendues publiques parce que cet accord est désiré par les fidèles (en grande partie j'entends) et qu'en mettant tout à plat, chacun sera juge au sein de la Fraternité... (?)
images/icones/attention.gif  ( 632718 )Il est bien triste... par von Loustique (2012-05-10 14:35:10) 
[en réponse à 632696]

...de voir ce déballage public, si toutefois ces document sont authentiques. Et ça reste à prouver.


Si la véracité de ces textes est établie, je n'imagine pas Mgr Fellay ou ses assistants rendant volontairement public ce courrier.

Il n'y a plus que les destinataires, mais que peuvent ils y gagner?

Par contre les ennemis de l'Eglise et de la FSPPX ont tout à gagner dans cette publication:

1) soit par un gel de la situation pour sauver l'unité de notre chère Fraternité,

2) soit par une séparation d'un nombre plus ou moins restreint de ses membres.
(Il est plus difficile de rester quand une opposition est connue publiquement que lorsqu'elle ne l'est pas...)

Dans tous les cas le malin y gagne!...

En tout état de cause, ceux qui choisissent de propager (à la vitesse d'internet) ces documents endossent une très, très lourde responsabilité devant l'Eglise.
Cette publication est digne de V... M...

Ils s'honoreraient en retirant ces documents même si le mal est déjà -tout ou partie- fait.
images/icones/neutre.gif  ( 632719 )Bien triste en effet par jbbourgoin (2012-05-10 14:37:41) 
[en réponse à 632718]

À supposer que ce soit des documents authentiques. Falsifier une signature sur un document numérique n'est pas bien difficile.

Je pense qu'il est préférable d'attendre la confirmation ou l'infirmation de la part des personnes concernés avant de se risquer à des commentaires.
images/icones/neutre.gif  ( 632721 )Même si par Aigle (2012-05-10 14:51:55) 
[en réponse à 632719]

Même si ces lettres étaient authentiques et même si nombreux étaient ceux qui comme moi pensaient que les 4 évêqes sacrés en 1988 étaient gravement divisés, je pense qu'il n'était pas utile de confirmer cette division car nous étions tous dan sl'espérance d'une réconciliation entre la FSSPX unanime et le Saint Siège.

Je désapprouve donc ce déballage.

Prions pour l'unité de l'Eglise dans la fidélite à la Foi catholique reçu des Apôtres.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 632726 )C'est la différence entre ceux qui croient en la Providence et les autres! par fissa (2012-05-10 15:02:14) 
[en réponse à 632696]

De toutes façon, certains ne seront jamais prêts au "compromis" pratique. En appeller à Mgr Lefevre sans arrêt est un argument faible. Ceux qui donnent leur avis ne connaissent pas tout de la situation des discussions pratiques avec Rome.
La Fraternité a un chef. Il nous a demandé de prier pour qu'il soit éclairé. On l'a fait (on le fait encore!).
Et donc, on le suit. Tout le reste nous dépasse.

NB: La situation normale de l'Eglise est d'être rassemblée autour du pontife romain. Il faut y tendre et y travailler.

La seule question qui demeure est : Et le salut des âmes dans tout ça? Quel apostolat de la fraternité dans l'avenir? Est-ce que les prieurés, les écoles, les séminaires fonctionneront mieux aprés?
images/icones/salutscout.gif  ( 632741 )merci Monseigneur par Semper parati (2012-05-10 18:08:26) 
[en réponse à 632726]

si cette lettre est vraie merci et bravo. Vous êtes le fils de votre fondateur!

Deo gratias

SP
images/icones/neutre.gif  ( 632743 )La Providence revient ! Après une longue absence… par Carliste (2012-05-10 18:11:31) 
[en réponse à 632726]

Après des longues années d’absence la Providence revient. Maintenant on peut l’invoquer pour signer le même accord qu’on a refusé catégoriquement en 2002, en 2004, en 2006.

Il semble que maintenant on peut signer en invoquant la Providence (qui est éternelle…ou non ?)

images/icones/1d.gif  ( 632761 )Carliste par Bertrand Decaillet (2012-05-10 19:59:05) 
[en réponse à 632743]

est assurément un artisan de paix...

Il essaye ici, il revient par là, il crée un fil, il y répond lui-même (puisque, désespoir, personne n'y répond), il jette un peu de poudre ici, puis là... l'air de ne pas y toucher.
Mais - bougre de bougre - ça ne prend pas !!!


Assurément le diable se déchaine, en haut, en bas, à droite, à gauche... : c'est bon signe!

Nous avons confiance: sens surnaturel et réalisme, ce sont deux témoins que Carliste ne semble pas voir, et que nous-même apprécions tellement - j'ai eu l'occasion de le dire ici il n'y a pas si longtemps et en ces mêmes termes - en la personne de Mgr Fellay, dans ses sermons que nous entendons régulièrement à Ecône, dans son contact, dans son agir... Ce sont ces deux témoins qui nous donnent le gage d'une confiance qui, chez nous aussi, exige en retour une attitude surnaturelle et réaliste. Par là nous sommes en paix, en confiance. Ni angélisme, ni idéologie : sens surnaturel et réalisme. Oui, vous êtes le digne fils de Monseigneur Lefebvre.
Merci Monseigneur !
images/icones/5b.gif  ( 632787 )Providence et chronologie par Luc Perrin (2012-05-10 23:34:08) 
[en réponse à 632743]

Cher Carliste, vous égrenez des dates : 2002, 2004, 2006 ; vous pouviez ajouter 2008 le fameux "ultimatum".

la Providence est elle-même à toute époque toutefois les époques et les années, elles, changent.
Reprenons :
- 2002 : les 2 conditions préalables ne sont pas remplies et Rome refuse d'y consentir
- 2004 : aucun changement, la rumeur de libéraliser la Messe traditionnelle en 2003-2004 se révèle fausse, tiraillements internes à la FSSPX
- 2006 : la rencontre avec le pape n'a pas débouché ; la création de l'I.B.P. ne répond pas aux 2 conditions.

Il est clair que 2012 est placée sous un jour très différent puisque les 2 conditions ont été remplies (2007 et 2009), mieux un dialogue doctrinal a eu lieu pendant 2 ans.
Enfin ni vous ni moi ne connaissons les termes du Préambule retouché (à retoucher) ni le contenu de la Prélature personnelle que la lettre confirme ; la lettre souligne cependant que les conditions canoniques sont meilleures que celles brièvement acceptées en 1988 par Mgr Lefebvre.

La Providence demeure à notre écoute et les temps objectivement changent. Si j'ai bien compris en creux, les 3 autres évêques paraissent juger que les temps n'ont pas assez changé et voudraient rester dans le ni dehors, ni pleinement dedans adopté jusqu'ici et dont les signataires de la lettre disent que Rome ne veut plus (cf. "l'ultimatum" de 2008).
Il reste que fin 2008, les 4 évêques ont signé une demande commune de levée de la peine d'excommunication qui les frappait et qu'ils contestaient : c'est dire que les 4 reconnaissaient la légitimité de l'Église de Rome et la personne de son chef, le pape Benoît XVI.
3 d'entre eux ont-ils changé d'avis ? Si oui sur quelles bases ?

Souhaitons que Mgr Fellay saura convaincre ses confrères mais néanmoins subordonnés au sein de la Fraternité de revenir à une plus prudente réserve et si possible à apporter leur pierre à l'oeuvre commune qui n'a pas pour objet le frêle esquif de la FSSPX mais comme dans le célèbre tableau du songe d'Innocent III de venir en aide au pape quand l'Église est en perte d'équilibre.
Les premiers franciscains, en termes quantitatifs, pesaient-ils alors plus que la FSSPX aujourd'hui ? Sans doute pas et pourtant quelle postérité, quelle oeuvre puissante.

Duc in altum ... pour peu que les 2 volets évoqués ci-dessus permettent à la FSSPX - avec d'autres - d'agir véritablement, sans qu'une visite canonique vienne quelques mois ou années plus tard jeter une ombre sur ce travail nécessaire de redressement.
images/icones/hein.gif  ( 632749 )Un chef ? par PEB (2012-05-10 18:37:47) 
[en réponse à 632726]

Le Supérieur de la FSPX n'est que le premier des quatre évêques. Pourquoi y aurait-il eu quatre sacres et non pas un seul et unique?

Un évêque ne saurait être soumis à un conseil dont les membres ne sont que de l'ordre des prêtres tandis que les prélats disposent de la plénitude du sacerdoce.

Ce sont eux quatre qui sont surnaturellement investi du gouvernement.

En bonne application de la doctrine de Vatican II, le chef devrait le Saint Synode des évêques de la Fraternité, prenant les décisions importantes d'un commun accord. Les assistants seraient à leur pied. Le Saint Synode, entouré par le Conseil, présiderait le Chapitre général.
images/icones/neutre.gif  ( 632755 )non PEB vous vous fourvoyez par Luc Perrin (2012-05-10 19:17:27) 
[en réponse à 632749]

Les statuts de la F.S.S.P.X sont fondés sur la tradition latine et aucunement la synodalité paralysante de l'Orient.

Les évêques relevant d'une famille religieuse n'y jouissent pas a priori d'une fonction de sénat obligatoirement consulté ; la Congrégation du Saint-Esprit dont venait Mgr Lefebvre comptait une masse d'évêques missionnaires qui pourtant, pour la Congrégation, étaient subordonnés au Supérieur général qui n'était lui-même pas forcément évêque : ainsi ni le prédécesseur ni le successeur de Mgr Lefebvre n'étaient évêques ; pas plus que le Vénérable Libermann ou son terrible successeur Schwindenhammer. Mieux le 1er fondateur, Poullart des Places était un simple diacre à l'époque de la fondation en 1703.

Par ailleurs au sein de la Fraternité saint Pie X, l'abbé Schmidberger a été le premier successeur de Mgr Lefebvre qui, volontairement, n'avait pas donné de juridiction territoriale aux 4 évêques sacrés en 1988.

Vatican II ne retire rien à la prérogative pontificale contrairement à ce que vous semblez croire (sur quelle base textuelle ???). Le Synode des évêques est purement consultatif et c'est le pape qui le convoque, le pape qui définit le thème, le pape et lui seul qui en tire les conclusions.
Au sein de la F.S.S.P.X, il y a un conseil avec des assistants obligatoirement consultés suivant les affaires traitées, un chapitre général électif/administratif souverain quant aux orientations générales. Le cas échéant, Mgr Fellay pourrait réunir un chapitre général extraordinaire.
Les 3 autres évêques sont des personnalités éminentes qui ont vocation à être consultées évidemment mais comme des experts, sans rôle déterminant au sein des institutions de cette société de prêtres, comme pour toutes les sociétés de prêtres dans l'histoire de l'Église. Il y a un droit dans l'Église et son inspiration, heureusement pour l'efficacité, n'est pas orientale pour notre Église ... latine, sans que les traditions d'Orient soient méprisables mais elles ne sont pas nôtres et, me semble-t-il, pas à imiter sur ce point.

Vous rejoignez paradoxalement les partisans d'un libéralisme ecclésiologique délétère.
images/icones/5b.gif  ( 632789 )Le soleil se lève à l'Est et je suis à l'Ouest par PEB (2012-05-10 23:43:04) 
[en réponse à 632755]

Il y a effectivement des congrégations qui ont moult évêques plus ou moins missionnaires. Mais dans ce cas, leur épiscopat prime toujours sur leurs voeux religieux qui leur sont inférieurs. De droit divin, l'obéissance s'arrête devant le gouvernement de leurs diocèses dont il ne répondent que devant Rome et sous le Ciel qui les juge. Le siège dont ils sont titulaires ne peut leur être retiré par leur supérieurs dont ils sont, à la ville, a minima les égaux.
(Il y a bien les retraités et un ou deux pénitents mais c'est autre chose.) Un ordre religieux n'est pas grand chose devant la constitution générale de l'Eglise.

Le problème de la FSPX, c'est que tous ses évêques sont des pasteurs sans brebis légale. Ou plutôt, dans l'esprit de la future éventuelle prélature personnelle, leur pseudo-diocèse, c'est la Fraternité elle-même. La plénitude de leur sacerdoce leur confère une responsabilité à nulle autre pareille mais sans objet véritable.

Comme on est encore en situation technique de quasi-schisme, il est du devoir impérieux de la Fraternité d'associer directement ses évêques à son gouvernement. L'expression orientale (ah! les délices et poisons...) de Saint Synode ne s'applique ici qu'au quatre évêques et n'a de sens que dans et pour la seule FSPX. Elle aurait dû être traduite par conférence des évêques, archi-conseil ou concile local.

Evidemment, cela n'a rien à voir avec un synode convoqué en bonne et due forme aux pieds des Basiliques. Ce que j'ai voulu faire passer comme idée, c'est que, dans la situation présente, le Supérieur a intérêt à agir par consensus, non seulement des organes de gouvernements de l'institut clérical mais aussi des prélats qui en sont membres.

Les statuts ne pouvaient-ils pas prévoir des membres de droits crossés et mitrés afin de parer à toute éventualité? Ce ne me parait pas être idiot qu'une fraternité cléricale soit ordonnée selon les ordres sacrés de chacun.
La FSPX n'est pas une simple fraternité de prêtres mais, depuis 1988, une fraternité d'évêques et de prêtres.

Tout ça pour dire que la FSPX n'est pas totalement gérable et secrète en son sein des germes d'instabilité. Ah! les sacres sans terre, même hydroponique: c'est le commandement d'aller dans le monde entier réduit à un envoi vers le vide supplétif...
images/icones/neutre.gif  ( 632796 )Mutatis mutandis, par le torrentiel (2012-05-11 05:35:18) 
[en réponse à 632755]

ce Conseil assistant le supérieur général de la FSSPX qui compte pourtant en son sein quatre évêques sacrés dans des conditions extraordinaires et non pas un seul, comme le fait justement remarquer Peb, rappelle furieusement la situation des Conférences episcopales parallèle à l'autorité de chaque ordinaire de France, en son temps vilipendée par Jean Madiran en des termes trempés dans le vitriol du pamphlétaire, où M. Madirant envoyait une volée de bois vert au P. Etschegaray, non évêque (à l'époque, c'était le cas, il devait être, de mémoire, à peu près l'équivalent de mgr Poitevin dans la CEF, lui aussi "non évêque").


Quant à "la synodalité", Peb se montre en effet un esprit paradoxal de vouloir la faire pratiquer par la FSSPX, et surtout d'y faire participer les fidèles qui n'ont rien à y voir, étant donné que la FSSPX, jusqu'à plus ample informé, n'est pas une Association Privée de fidèles, encore moins une Eglise parallèle, mais un Institut sacerdotal qui, de plus, s'élevant contre "la démocratie dans l'Eglise (de fait, l'Eglise n'est pas une institution démocratique, mais une société hiérarchique), , ne va pas donner voix au chapitre aux fidèes.


Pour autant, Peb a mis le doigt sur le vrai problème: quatre évêques ont été sacrés au lieu d'un seul, ce qui accroît l'anarchie qui règne dans la fraternité; car sacrés, ils ont la légitimité d'émettre un avis autorisé, au moins sur les affaires importantes; la décision finale devrait appartenir au chapitre général; le supérieur général aurait put ou pourrait convoquer un chapitre général extraordinaire, où les évêques n'auraient peut-être qu'un rôle d'experts, mais où la primauté de leur Ordre justifierait la prépondérance de leur avis, d'autant plus que mgr Lefebre leur a donné une affectation supplétive universelle
images/icones/5a.gif  ( 632805 )Je suis d'accord par PEB (2012-05-11 09:01:32) 
[en réponse à 632796]

Ce que j'ai dit, c'est que la FSPX n'est pas une simple fraternité sacerdotale mais une fraternité d'évêques et de prêtres.

La conférence épiscopale, le concile local, le Saint Synode - appelons comme on veut le collège des Quatre - devrait avoir la prérogative dans toutes les instances, notamment dans le suivi des négociations statutaires en cours. (L'expression Saint Synode, sorte de concile local permanent, est une expression tirée du droit canon oriental et ne concerne que l'ordre épiscopal: ça n'a rien à voir avec un synode diocésain où les fidèles sont consultés.)

Il est aussi évident que les propositions romaines doivent faire l'objet d'un chapitre général extraordinaire pour obtenir l'assentiment de tous les clercs. Un chapitre général, ça se prépare. Il y faut, en préalable nécessaire, s'assurer du consensus unanime du Collège des Quatre et du Conseil. Les fidèles devront être éclairés afin de pouvoir accompagner positivement la décision.
images/icones/hein.gif  ( 632823 )Cependant, l'état par Anton (2012-05-11 13:09:27) 
[en réponse à 632796]

de nécessité vient de la demande des fidèles.
Or le minimum n'est il pas d'informer les fidèles?

On dit que tout repose sur la demande des fidèles et quand l'objet lui même concerne cette demande, peut-on les traiter avec une certaine indifférence, selon laquelle ils ne devraient pas être tenus informés des diverses positions à l'intérieur de l'association?

La demande des fidèles est elle d'être maintenue dans cette position vis à vis de Rome?

La demande des fidèles est elle de rentrer rapidement dans une église se montrant favorable à leur souhait?

Cordialement
images/icones/neutre.gif  ( 632826 )PEB et le torrentiel il faut revenir au réel par Luc Perrin (2012-05-11 13:35:18) 
[en réponse à 632796]

Vous semblez, l'un et l'autre, n'avoir aucune idée de ce que sont les sociétés de prêtres, instituts et ordres dans l'Église catholique avant et après Vatican II.

Comme je l'ai déjà dit, Mgr Lefebvre s'est basé sur son expérience de spiritain pour bâtir la F.S.S.P.X. Or cette congrégation missionnaire a toujours compté un grand nombre d'évêques qui n'avaient aucun droit particulier dans les statuts.
Rien de spécifique là dedans : mon archevêque, franciscain, n'exerce pas d'autorité particulière - canoniquement parlant - sur le Ministre général de l'Ordre, ni lui ni aucun autre s'il n'a pas de fonction dans l'Ordre.
Les 3 évêques, en dehors de Mgr Fellay, sont en cela comme tous les autres évêques liés à une famille religieuse.

Maintenant Mgr Lefebvre, comme Supérieur général des Spiritains en 1962, avait pris soin, par courtoisie, de réunir les évêques spiritains à la veille de Vatican II et à les recevoir en personne lors de leurs passages en France où se trouvait alors la maison généralice ; les évêques avaient apprécié la sollicitude du nouveau Supérieur général à leur égard, en soulignant que c'était très neuf dans la Congrégation.

D'ailleurs dans sa lettre, Mgr Fellay dit regretter de n'avoir pu associer - à cause de leur attitude - autant qu'il le voulait les 3 évêques à titre de conseil et de soutien.

Sur le fond, la publication est sans doute à des fins malveillantes mais, soyons honnête, les éléments du débat sont déjà depuis longtemps sur la place publique des 2 côtés. Il est plutôt sain de savoir que le débat a vraiment cours au sein de la F.S.S.P.X et qu'ainsi chacun se déterminera en toute clarté.

La seule indication véritable dans cette publication indélicate est de savoir que les 3 autres évêques ont fait cause commune autour de Mgr Williamson, du moins à la date du 7 avril soit il y a un mois. Mgr Tissier de Mallerais avait donné des indications claires quant à sa défiance envers Joseph Ratzinger comme théologien dès son élection comme pape ; Mgr de Galarreta, souvent très dur envers Rome dans ses prises de parole, ne s'était jamais désolidarisé nettement auparavant du Supérieur général.

Il faut toutefois noter que ces 2 derniers évêques se trouvent aujourd'hui sans charge particulière au sein de la Fraternité, l'évêque espagnol n'étant plus supérieur du séminaire argentin.
Le chapitre général administratif et non électif de cet été aura fatalement à se prononcer, plus que les évêques "auxiliaires", c'est là l'instance qui peut valider ou invalider le Supérieur général et son conseil dans les choix qu'ils ont faits.

ps. Bien sûr si les 3 évêques devaient sauter le pas de rompre avec la Fraternité pour se lancer dans une aventure à saveur sédévacantiste - Mgr Fellay pose la question dans sa réponse de façon à peine voilée -, cela rejaillirait sur la démarche de Benoît XVI, en affaiblissant sa portée pour concourir au bien de l'Église. Les évêques, contre leur gré je n'en doute pas, feraient ainsi le jeu des néo-modernistes.

images/icones/irlande.gif  ( 632764 )Origine britannique de la fuite par Candidus (2012-05-10 20:51:50) 
[en réponse à 632696]

Il est avéré que ces deux lettres ont été mises sur la place publique par un prêtre de la FSSPX anglais (ou par une personne ayant accès à son ordinateur). Voir ICI en anglais.
images/icones/fleche3.gif  ( 632766 )Oui, c'est absolument vrai par New Catholic (2012-05-10 21:05:28) 
[en réponse à 632764]

Les preuves sont incontournables, malheureusement maintenant nous à Rorate sommes constraints de ne pas faire son nom public - mais c'est certainement un prêtre du district du Royaume-Uni, comme on explique avec plus de détails dans le lien donné par vous.
images/icones/fleche2.gif  ( 632771 )ces documents étairnt entre les mains par Clovis (2012-05-10 21:44:29) 
[en réponse à 632764]

de fidèles il y 2 ou 3 semaines...j'en suis certain.
images/icones/neutre.gif  ( 632780 )Un évêque sur quatre c’est un échec par Carliste (2012-05-10 23:10:48) 
[en réponse à 632771]

Surtout que les autres peuvent sacrer à nouveau…à partir du mois de septembre
images/icones/1d.gif  ( 632784 )Pas possible... par von Loustique (2012-05-10 23:21:05) 
[en réponse à 632780]


...vous ne vous fatiguez jamais!
images/icones/1w.gif  ( 632790 )Carliste c'est comme Mélenchon par Pellicanus (2012-05-10 23:48:20) 
[en réponse à 632784]

De même que Mélenchon fait une fixation contre Marine Le Pen, Carliste fait une fixation contre la FSSPX. C'est pathologique, il n'y a pas grand chose à faire...

Pellicanus



images/icones/fleche2.gif  ( 632799 )oui mais Carliste par Clovis (2012-05-11 08:20:12) 
[en réponse à 632790]

a finalement raison...malheureusement
images/icones/neutre.gif  ( 632804 )Pas sûr par Pellicanus (2012-05-11 09:00:22) 
[en réponse à 632799]

Quand Carliste dit qu'un évêque sur quatre ce serait un échec, il a plutôt raison.
Mais le problème de Carliste c'est qu'il est aveuglé par son besoin de critique de la FSSPX. Quand il dit que le problème c'est la FSSPX, alors que c'est au moins autant l'Eglise conciliaire, il montre bien que sa critique est au moins partiale...

Pellicanus

images/icones/bravo.gif  ( 632806 )oui Pellicanus par Clovis (2012-05-11 09:06:47) 
[en réponse à 632804]

merci de ces précisions.tout à fait en accord avec vous.
images/icones/neutre.gif  ( 632807 )Qui est à l’origine de la rupture entre les évêques ? Le double langage? par Carliste (2012-05-11 09:26:40) 
[en réponse à 632804]

Cher Pellicanus, vous avez raison. Je ne supporte pas le double langage.

Mgr Fellay a dit : « jamais d’accord pratique » (pendant dix ans). Maintenant Mgr Fellay se plaint qu’on dise « jamais d’accord pratique » et il traite ses confrères très durement.

Juste une remarque pour Mgr Fellay : Monseigneur, vous frappez vos confrères très durement, mais ils ont cru à vos mots (pendant dix ans)... « jamais d’accord pratique ».

Un peu de cohérence…les trois évêques ne sont pas fous! Un peu de respect pour eux aussi, malgré leurs positions.

images/icones/1w.gif  ( 632812 )Vous prenez la défense des "anti-accords" par Pellicanus (2012-05-11 11:44:53) 
[en réponse à 632807]

Les pauvres trois évêques trompés pendant dix ans par le grand méchant Fellay ! Attendez, je vais sortir mon mouchoir !...

Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots. Les quatre évêques se connaissent très bien.

Et si vous défendez les anti-accords de la FSSPX, c'est parce que pour des raisons diamétralement opposées vous ne voulez pas d'accords entre Rome et la FSSPX.

Quant au double langage, le grand héros anti-double langage que vous êtes devrait prestemment sermonner le pape. Quel grand trompeur que ce Benoît XVI qui répète inlassablement la sainteté et l'incontournabilité de Vatican II, mais qui dans le même temps force en douce la réconciliation avec des gens qui ne pensent qu'à mettre le concile à la poubelle ... en attendant de le condamner ! C'est pas beau ce double langage, n'est-ce pas ? il traite très durement ses confrères conciliaires en leur imposant des parasites dont ils ne veulent pas, n'est-ce pas ?

Pellicanus




images/icones/1b.gif  ( 632817 )Excellent... par von Loustique (2012-05-11 12:19:30) 
[en réponse à 632812]


...tout est dit, et avec humour ce qui ne gâche rien!
images/icones/1f.gif  ( 632800 )Mgr Fellay contraint de signer un ultimatum? par Leopardi (2012-05-11 08:24:05) 
[en réponse à 632696]

Notez tout de même cette phrase qui semble en dire long :

"Pour le bien commun de la Fraternité, nous préfèrerions de loin la solution actuelle de sattu-quo intermédiaire, mais manifestement Rome ne le tolère plus."

Si Mgr Fellay est en désaccord sur l'approche trop rationnelle et manquant de surnaturel des 3 autre évêques, il semble s'accorder avec eux sur le fait que rien ne pressait pour signer, et que la pression vient de Rome.
images/icones/neutre.gif  ( 632813 )Pour le bien commun de la Fraternité, certes par Cathether (2012-05-11 11:46:44) 
[en réponse à 632800]

Mais celui-ci est subordonné au bien commun de l'Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 632824 )Merci de votre remarque par Anton (2012-05-11 13:18:27) 
[en réponse à 632813]

Trés judicieuse.
En effet, ce que Rome ne tolère plus c'est peut-être une hypocrisie au sein de la Fraternité et un certain courant ...

Aussi exige-t-elle, et alors la remarque de Mgr Fellay, prend un autre sens que celui que Leopardi sous-entend.
images/icones/neutre.gif  ( 632870 )Et que veut dire le statu-quo intermédiaire, par le torrentiel (2012-05-11 21:03:51) 
[en réponse à 632813]

sinon qu'on adopte une attitude semi chismatique?


Et qu'on l'adopte pourquoi donc? "pour le bien de la Fraternité?

C'est-à-dire, pas seulement, mais aussi pour qu'il soit donné licence à la Fraternité de soufler le chaud et le froid, de faire courir des rumeurs, de s'amuser, quoi !


"Manifestement, rome ne tolère plus"... ces enfantillages, ces gens qui se jettent des papiers à travers la classe en voulant discuter très doctement doctrine avec les docteurs.


Je remarque que, dans la tradition où l'on n'aime pas discuter le magistère, on fait beaucoup de bruit au jour le jour autour de ses propres positions, et on n'en fait parfois jusqu'à violer bien des secrets.


Ce serait intolérable, en effet, du premier prêtre venu, et l'abbé Laguérie a eu raison de noter sur son blog, après la fuite consécutive à la visite canonique de l'IBP, qu'à de tels prêtres colporteurs, on oserait à peine se confesser!


C'est intolérable, et l'on se demande comment Rome a eu si longtemps la patience de tolérer que des prêtres jouent à ce petit jeu-là !
images/icones/neutre.gif  ( 632830 )rappel de 2008 par Luc Perrin (2012-05-11 13:48:32) 
[en réponse à 632800]

J'avais relevé cette allusion, un point qui est sur la table depuis la mi 2008.

Toutefois en demandant, tous les quatre, de lever l'excommunication quelques mois plus tard, un point officialisé en janvier 2009, les évêques tous unis n'avaient-ils pas fait un choix de répudier clairement tout crypto-sédévacantisme ?

Rome a de fait, on peut le déplorer en un certain sens, décidé de fixer des délais impératifs. Mgr Fellay constate que la Fraternité est au pied du mur cette fois, les 2 préalables ayant été remplis.
images/icones/1g.gif  ( 632831 )Deux poids, deux mesures ... par Balbula (2012-05-11 14:10:43) 
[en réponse à 632696]

Quand une lettre interne à l'IBP, destinée tout de même à long terme à se retrouver dans le domaine public puisqu'elle s'adresse à toute la communauté et à ses pratiques, fuit et se retrouve sur le FC, on se dépêche de l'enlever et d'accuser celui qui l'a mis en ligne de délation, d'indiscrétion outrancière et le supérieur brandit les menaces sur son blog.
Quand les évêques de la FSSPX s'échangent du courrier confidentiel certainement destiné à rester confidentiel, qui fuit sur un site sédévacantiste, on le met en ligne sur le FC sans aucun scrupule, et même en bandeau, et les mêmes qui s'insurgeaient contre ceux qui avaient osé rendre public le document de l'IBP sont les premiers à faire leurs choux gras des lettres confidentielles des quatre évêques, qui ne se défendront pas sur la place publique, bien sûr.
"Bienheureux ceux qui ont faim et soif de la justice, ils seront rassasiés!"
En attendant, ils sont parfaitement dégouttés.
Union de prières
Balbula
images/icones/barbu2.gif  ( 632834 )l'autruche n'est pas la voie à suivre par Luc Perrin (2012-05-11 14:46:21) 
[en réponse à 632831]

Dans un cas comme dans l'autre, cacher les informations essentielles n'est pas la bonne voie à suivre, dans la mesure où l'indiscrétion a eu lieu.

Les 3 documents (I.B.P. visite canonique - ce n'est pas rien ni de l'ordre d'une opinion privée -, les 2 lettres FSSPX) sont propres à éclairer les débats en cours, je dirai même que ce sont des documents de première importance.

Les prêtres et les fidèles, au XXIe siècle, aiment savoir de quoi il retourne et se déterminent en raison autant que par obéissance. En ce sens, il est bien naturel que ces documents soient publiés.
Faire l'autruche, et encore à moitié, n'est d'aucun secours : au contraire, cela nourrit les rumeurs et les suspicions.
images/icones/neutre.gif  ( 632871 )Plaidoyer pro domo, M'sieur Perrin, par le torrentiel (2012-05-11 21:12:53) 
[en réponse à 632834]

On comprend que pour l'historien que vous êtes, des documents accessibles aussi tôt que publiés sont de premier ordre.


Mais ne croyez-vous pas qu'on se fiche un peu de ce que les fidèles "aiment savoir"?


Croyez-vous que ce soit de la haute politique que de tout étaler?


Qu'est-ce qui reste à un prêtre ou à un évêque qui ont perdu la capacité de tenir leur langue? Sont-ils encore bien crédibles?


Sans blaaague, comme dirait Mortimer
images/icones/rose.gif  ( 632949 )où est le secret en la matière ? par Luc Perrin (2012-05-12 13:58:12) 
[en réponse à 632871]

Concernant l'I.B.P., une visite canonique n'a rien de secret et ses conclusions sont débattues au sein d'un institut donc sont amenées à être rendues publiques assez vite. L'indiscrétion - blâmable en soi - ne fait qu'anticiper de quelques semaines la publicité.

Les 2 lettres de la FSSPX exposent des arguments pro et contra que tout le monde connaît et dont on débat ici depuis 12 ans au moins.
La seule information tient au désaccord des 3 évêques envers le choix du Supérieur général et de son conseil.

Cette information n'a-t-elle pas elle aussi vocation à être rendue publique ? à supposer que bien des indices déjà publics (pour NNSS Williamson et Tissier de Mallerais spécialement) ne permettaient pas de le deviner.

Enfin vous croyez vraiment que ni à Rome ni à Menzingen, on ne se soucie de savoir ce que pensent les prêtres de la Fraternité et les fidèles ?
Vous croyez vraiment que si, à Dieu ne plaise, le choix fait par Mgr Fellay et son conseil n'était pas approuvé par le chapitre général, cela serait sans conséquence et n'intéresserait personne ?
Vous croyez vraiment que si les fidèles désertent en masse pour rejoindre une FSSPX bis passée au schisme ouvert et à une forme de sédévacantisme, cela n'intéresserait pas Benoît XVI ?

Je sais bien que vous ne croyez pas du tout à ce que vous écrivez dans ce post.

ps. à titre de chercheur, je respecte scrupuleusement la confidentialité des témoins quand ceux-ci l'exigent et j'enseigne à mes étudiants cette règle éthique.
images/icones/neutre.gif  ( 632956 )Où est le secret? Dans la délibération. par le torrentiel (2012-05-12 14:39:15) 
[en réponse à 632949]

Une délibération capitulaire est capitulaire.


A un moindre niveau, les suffrages populaires sont garantis, protégés par le secret.


Une chose est qu'on se doute de qui vote comment ou pense quoi, une autre est qu'on le saache, parce que cela nuit à la sérénité des débats, y compris à la sérénité toute intérieure de celui qui doit se prononcer en oubliant quels sont ceux qui l'influencent.


Quant à protéger ses sources, c'est bien normal.


Vous savez que je fais souvent un parallèle pas très flatteur entre journalistes et historiens


Concernant le secret des sources des journaliste, je ne crois pas du tout qu'il ait un caractère sacré.


Car ainsi, on arrive à cette situation absurde où un journaliste peut violer le secret de l'instruction d'une afaire judiciaire, sans en être inquiété, en vertu du secret des sources, qui se révèle de facto supérieur à celui de l'instruction, ce qui n'est pas régulier.
images/icones/neutre.gif  ( 632973 )je ne saisis pas votre objection par Luc Perrin (2012-05-12 16:04:49) 
[en réponse à 632956]

vous avez du mépris pour les journalistes et les historiens, sans doute aussi pour l'histoire et la vérité. Peu me chaut, je trouve cela parfaitement idiot mais c'est votre affaire.

Pour avoir étudié - en toute légalité - les archives capitulaires de plusieurs congrégations, je dirai que le "secret" en est très relatif. Par ailleurs les motions ou statuts révisés qui en sortent sont, eux, de droit publics.


Dans les textes publiés des 2 lettres, je ne vois pas ce qu'il y a de secret, quels arguments échangés sont inconnus des lecteurs du FC et de quiconque ?

Si oui, pouvez-vous nous dire lesquels ?
En outre aucune donnée privée, personnelle n'est divulguée : tout est du domaine public et relève du débat d'idées.

Par ailleurs est-il scandaleux de savoir que les 3 évêques sont en désaccord avec le choix fondamental du Supérieur et de son Conseil ?
Évidemment non même si j'espère qu'ils changeront d'avis et que leur Supérieur saura les convaincre de réviser leur position.

images/icones/neutre.gif  ( 633009 )je n'ai pas de mépris pour les journalistes et les historiens. par le torrentiel (2012-05-13 00:31:03) 
[en réponse à 632973]

Je n'aime simplement pas que des journalistes se prennent pour des historiens ou que des historiens travaillent comme des journalistes, que les deux corporations ne saisissent pas à quel point elles sont différentes.


Je n'aime pas ce mauvais pli qu'elles ont pris en commun (ce n'est pas une attaque ad hominem): de s'ériger en professions sacrées:
ce que dit l'historien écrit l'histoire et le journaliste ne saurait être inquiété, en cas de déontologie douteuse.


Maintenant, vous ne comprenez pas mon objection, il me semble pourtant qu'elle est transparente.


Ma comparaison avec le vote à bulletin secret aurait dû vous éclairer.


Si vous ne comprenez pas mon objection, ce n'est pas que je l'aie mal exprimée (je le reconnaîtrais sans difficulté si je l'analysais en conscience, or je l'ai relue et je me comprends, ce qui est bon signe): c'est peut-être que vous avez du mal à fixer des bornes à deux notions, que sont:

-le recul d'une part (ce n'est pas la même chose que de savoir par les archives qui pensait quoi après que les discussions sont pour ainsi dire passées dans le domaine public ou de commenter à chaud ce que les protagonistes doivent garder pour eux quand les problèmes sont sur la table);


-et la distinction entre les opinions qu'on rend publiques et celles que l'on réserve à ses pairs pour la sérénité d'un débat entre soi, préparatoire à son expression publique.


Tenez, prenez le conseil constitutionnel. Jusqu'il n'y a guère, ce sénacle prétendait ne discuter qu'en corps, et le devoir de réserve y était respecté par ceux-là mêmes qui n'étaient plus en fonction sur les affaires dont ils avaient eu à juger. Le conseil constitutionnel vient de prendre une disposition qui permet la consultation de ses débats, dans un délai très rapide, mais suffisant pour que les affaires sur lesquelles on connaîtra la position respective de chacun des conseillers ne puisse plus nuire à leurs décisions prochaines, ni servir de prétexte à ce que qui les saurait sensible à telle question ne vienne exercer sur eux une influence trop ouverte.


Je crains que ce que vous ne comprenez pas ne soit la différence entre être juge et partie.


Il semble que les tradis, qui veulent qu'on ne discute jamais du magistère ni de la vérité, aiment tellement discuter qu'ils publient à tour de bras, sans se demander s'il n'y a pas risque de calomnie ou de manquer à la réserve, vertus morales pourtant très prisées par les anciens conseils de vie spirituelle.


Notre "Ami de la Miséricorde" publie ici tous les jours des extraits de "L'Imitation de Jésus-christ". Voilà bien un traité qui est une apologie du silence et de la réserve.
images/icones/neutre.gif  ( 633013 )incompréhension en effet par Luc Perrin (2012-05-13 02:17:40) 
[en réponse à 633009]

J'enregistre que vous ne haïssez pas journalistes et historiens (du contemporain comme moi-même) et qu'il n'y avait pas d'attaque ad hominem.

Toutefois la comparaison faite avec le Conseil constitutionnel n'est pas judicieuse. Il ne s'agit pas ici d'une sentence portant sur une personne ou un cas matériel etc. de bon gouvernement à trancher au sein de la FSSPX.
Il s'agit du débat sur une orientation fondamentale qui relève plus si l'on file votre analogie de la révision de la constitution donc du vote des 2 chambres puis du Congrès aux 3/5è ou bien du référendum.
On imagine pas une révision constitutionnelle ... secrète sans débat.

Maintenant vous ne répondez pas à ma question : qu'est-ce qui est neuf dans les 2 lettres ?
Vous ajoutez en revanche la notion de "calomnie" : où diantre voyez-vous de la "calomnie" dans l'exposé public d'arguments connus ?
Pour ma part, j'ai trouvé que les 2 textes étaient dignes dans leur formulation et se plaçaient sur le terrain de la réflexion.

Je vis au XXIe siècle sans crainte et n'ai aucune envie de revenir au IVe siècle ou au XIe. La culture du secret absolu et l'idée qu'il ne saurait y avoir de débat dans l'Église ou ses composantes sont deux notions périmées. Internet existe sinon nous ne nous répondrions pas ici.
Au demeurant, elles n'ont jamais eu cours dans l'Église pour les questions majeures : à la veille de Vatican I, on débat furieusement dans la catholicité entre pour et contre l'infaillibilité pontificale et sous quelle forme ; avant et pendant le long concile de Trente, on a de même furieusement débattu de questions doctrinales et disciplinaires.

Ce n'est pas du débat dont il faut ainsi avoir peur cher Le torrentiel mais plutôt tenter de rapprocher les points de vue, dissiper les peurs infondées, apporter des réponses pratiques aux peurs justifiées, critiquer les exagérations et caricatures. Pour cela toutes les bonnes volontés même chez les journalistes et les historiens et les autres sont les bienvenues. L'Église ne peut qu'y gagner, je pense, dans la mesure où les prérogatives de la hiérarchie demeurent intactes.
images/icones/neutre.gif  ( 633023 )Calomnie n'est peut-être pas le mot qui convient, en effet, par le torrentiel (2012-05-13 10:45:10) 
[en réponse à 633013]

cher Luc Perrin,

mais indiscrétion. Les livres de conseils spirituels antérieurs au vingt et unième siècle mettaient en garde les fidèles qui voulaient être unis à dieu de commettre une indiscrétion.


Je conviens également qu'il n'y a rien de neuf dans les arguments échangés; mais ce qui devient public, c'est la position des hommes. Celle-ci était bornée jusqu'alors entre mgrs Fellay et Williamson, mais un fidèle non averti ignorait à peu près dans quel camp se situaient les deux autres évêques.


Votre analogie entre la décision d'un accord pratique et une Réforme constitutionnelle tiendrait si l'eglise était une structure démocratique, ce qui n'est pas le cas. Remarquez bien que je ne serais pas choqué que les sièges épiscopaux redeviennent électifs, cela permettrait de déverser le fiel qu'on répand contre les successeurs des apôtres contre ceux qui les auraient élus, mais une telle décision n'est ni de mon ressort, ni d'actualité.


Enfin, je serais heureux que nous approfondissions notrecontroverse sur la différence entre journaliste et historien.


D'instinct, vous avez cru que je vouais à une commune détestation l'une et l'autre profession.


J'en déduis que vous vous sentez, comme historien, apparenté aux journalistes.


D'où ma question à l'historien du contemporain que vous êtes: quelle différence faites-vous entre l'une et l'autre pratique?


Pour vous mettre à l'aise (sic), je vous donne d'emblée la réponse que je ne voudrais pas que vous me donniez: je ne voudrais pas que vous me disiez que la différence tient à l'immédiateté du traitement de l'information et, du coup, à la profondeur dont feraient preuve les historiens et dont manqueraient les journalistes.


Car, en ce cas, je vous objecterais, un peu cuistrement, je vous l'accorde, que ce n'est qu'une différence de degré et non pas de nature, différence encore amenuisée par ceci, que, quand ils veulent approfondir, les journalistes écrivent des livres où ils collationnent leurs enquêtes ou récits.


Quelle est donc la différence entre les enquêtes, les récits et les analyses du journaliste et de l'historien? Diriez-vous que l'analyse de l'un est plus conjoncturelle, quand l'historien cherche à percer le coeur de la structure?
images/icones/rose.gif  ( 633080 )nous sommes aux limites, un Dreieckerland par Luc Perrin (2012-05-14 01:31:06) 
[en réponse à 633023]

sociologue, historien ultra-contemporanéiste et (bon) journaliste, les 3 métiers ont bien des points communs spécialement quand le recours à l'archive est soit impossible, soit pauvre.

Un journaliste rassemblera des sources accessibles, fera appel à des spécialistes comme nous recourons à la bibliographie et tâchera de réfléchir.
Les 3 métiers font de même.

Une différence peut-être vient du lieu depuis lequel on parle : un journal n'est pas une chaire académique. Le journal est teinté par une grille d'interprétation, l'universitaire a ses propres inclinations mais il n'est pas tenu a priori - quoique l'académiquement correct existe et puisse peser indirectement via la carrière - de valider une ligne éditoriale préexistante.

Un ex. Nicolas Senèze est plus perfide dans La Croix que dans son livre sur l'intégrisme. Contre-exemple Ph. Levillain, personnalité académique ô combien, a construit son ouvrage sur beaucoup de poncifs et d'erreurs. Il est vrai que l'objet ne lui était pas familier.

Autre différence mais elle est plus conjoncturelle : il est rare - mais rien en soi ne l'interdit - qu'un journaliste cherche d'emblée les tendances de fond derrière l'écume de l'actualité. Toutefois c'est un constat empirique qui reste à vérifier et n'a rien de contraignant pour le journaliste qui pourrait très bien s'y intéresser. Sauf peut-être là encore que le lecteur du journaliste est peut-être plus friand d'immédiateté comme vous disiez. Là où le lecteur de l'universitaire cherche davantage les grandes tendances, la toile de fond.

Un Dreieckerland est une région où 3 pays sont frontaliers. Je prendrai donc mon miel chez le bon journaliste, le bon sociologue et l'historien compétent chacun dans leur domaine.

nb. je vois que sur ce fil, vous qui êtes aspirant journaliste si j'ai bien compris dans un autre fil, au fond nous sommes d'accord. Je n'approuve pas l'indiscrétion en soi mais vous constatez comme moi que celle-ci est bénigne quant à l'objet qu'elle (ré)expose.
La vindicte de Mgr Tissier de Mallerais envers l'oeuvre de Joseph Ratzinger est notoire et très publique. Mgr de Galarreta était sinon une surprise, plusieurs de ses homélies ont été très "dures" par le passé, mais il ne se mettait pas en porte-à-faux à l'égard du Supérieur général. Reste à savoir si les 3 signataires sont dans le même état d'esprit un mois après : C. de Prévigny a fait observer que les esprits évoluent et même que l'on ne tire pas mécaniquement telle conséquence d'une position donnée.
images/icones/iphone.jpg  ( 632836 )Plaidoyer pro domo par XA (2012-05-11 14:57:13) 
[en réponse à 632831]

Les lettres des évêques de la FssPX ont été diffusées hors FC. MAD a donné un lien externe.

Je n'ai pas le pouvoir de modérer tout le web, Deo gratias. J'ai personnellement indiqué que j'étais étonné de cette publication. Le Figaro a repris cette information en indiquant s'être assuré de l'authenticité de ces courriers.

A partir de là, modérer ce simple lien me semblait sans intérêt ni utilité.

Pour l'affaire de l'IBP je ne voulais pas que le FC soit le lieu d'une diffusion exclusive d'un document à vocation interne, en tout cas au moment de sa diffusion. Simple question de morale éditoriale.

XA.
images/icones/1f.gif  ( 632981 )Veuillez s.v.p. me radier du FC par Balbula (2012-05-12 17:21:36) 
[en réponse à 632836]

Ce sera un bien maigrichon support aux épreuves actuelles de Mgr Fellay, mais ce sera le signe que je ne cautionne en rien ce déballage public de lettres confidentielles que je n'ai pas voulu lire quand j'en ai compris la teneur, et la logorrhée de ceux qui se croient autorisés à les commenter et à supputer tout et rien à leur propos.
Qu'il soit assuré de ma prière ainsi que la FSSPX et l'Église
Union de prières
Balbula
images/icones/1i.gif  ( 632859 )Dans sa lettre Mgr. Fellay écrit : par Halleluia (2012-05-11 18:11:24) 
[en réponse à 632696]


Cette solution concrète, avec la solution canonique qui est proposée, est bien différente de celle de 1988. Et quand même nous comparons les arguments que Mgr. Lefebvre avait donnés à l'époque, nous concluons qu'il n'aurait pas hésité à accepter ce qui nous est proposé. Ne perdons pas le sens de l'Eglise, qui était si fort à notre fondateur.



Mgr. Fellay n'explique pas, là, quelle est cette solution canonique proposée par Rome, ni ne précise par un tableau comparatif les deux solutions celle de 1988 et celle de maintenant.

Mgr. Lefebvre n'est plus de ce monde pour s'aventurer à dire qu'il n'aurait pas hésité à accepter ce qui est proposé. Ce n'est pas une démarche sage de la part d'un évêque tel que Mgr.Fellay de dire cela : il fait de la spéculation pure et simple car Mgr. Lefebvre sauf permission expresse divine de Dieu ne s'est pas exprimé par une vision sur la question en disant "allez...acceptez ... n'hésitez plus !"

Je vous rappelle que Mgr. Lefebvre avait dit de son vivant : "même s'ils nous donnent un évêque, même s'ils nous donnent toute la liturgie de 52 nous ne pourrons pas collaborer, c'est impossible, c'est impossible" Il refusait toute compromission avec le modernisme.

Mgr. Lefèbvre avait en outre ajouté qu'à Rome ils avaient inventé une nouvelle religion, et recommandé que la Fraternité ne devrait remettre sa confiance qu'entre les mains d'un Pape parfaitement catholique, or d'après Mgr. Fellay le Pape actuel (Benoît XVI) selon lui est libéral et s'il est libéral c'est que logiquement il n'est pas parfaitement catholique.

En effet, le mot "libéral" dans le sens traditionnel n'est pas catholique puisque un libéral fait des choses que l'Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique avec tous les Papes d'avant Vatican II ne permet pas que l'on fasse : par exemple la communicatio in sacris avec les hérétiques.

Le libéralisme est un péché nous dit Dom Sarda.

Et, sauf erreur de ma part, comme Benoît XVI n'a jamais célébré la messe de St Pie V depuis sa montée au Pontificat, même pas pour faire un geste envers les tradis (toutes fraternités confondues) il apparaît bien plus attaché au melting pot religieux libéral moderne (Assise III et autres évenements de même type) qu'au catholicisme traditionnel.

Alors je comprends d'après la lettre de Mgr Fellay que ce dernier joue la carte de la subjectivité au lieu de présenter des faits tels qu'ils sont pour appuyer son opinion pour convaincre les trois évêques protestataires.

Il faut également définir "le sens de l'Eglise" : Mgr. Fellay ne le définit pas du tout dans sa lettre.

Si on le définit tel que :le sens de l'Eglise c'est l'unité de corps avec la diversité d'hérésies (des virus rendant malade le corps) alors on est foutus.

Lorsque nous professons que l'Eglise du Christ C'EST l'Eglise Catholique Uniquement et non un agglomérat de dénominations religieuses professant telle ou telle hérésie condamnées par l'Eglise, alors on est en phase avec tous les Saints Papes légitimes de l'Eglise Catholique et on est dans la Vérité !

En effet, le sens de l'Eglise c'est l'unité de corps avec l'unité d'Esprit : tout le monde est d'accord sur ce qu'il faut croire et faire comme le Bon Dieu nous l'a ordonné, sans inclure les religions à la carte (où chacun fait sa petite cuisine sous prétexte que c'est le coeur qui compte, la solidarité, le social etc...) telles que le protestantisme, l'orthodoxie, les adventistes , les Témoins de Jéhovah, les musulmans etc....alors on est DANS l'Eglise Catholique et donc DANS l'EGLISE DU CHRIST.

Toute personne a un corps et un esprit et une âme. L'âme quand elle s'en va, le corps meurt, et quand l'esprit délire le corps s'agite dans tous les sens pour faire des bêtises (dispersion, folie, pas de concentration sur l'essentiel).

L'Eglise Catholique est le Corps Mystique du Christ. Un membre séparé du corps n'est plus dans le Corps ! Maintenant des chirurgiens font des prouesses médicales : ils recousent des doigts, des bras, des pieds etc...

Mais pour l'Eglise Catholique le repentir et la conversion des non-catholiques leur permet d'intégrer le Corps de l'Eglise.

Par contre, l'Evangile nous dit pour ceux qui restent dans leurs hérésies : "ils étaient avec nous mais ils n'étaient pas des nôtres" et cela veut tout dire !!! C'étaient donc des intrus (virus) qui avaient pénétré le corps pour le faire mourir ! (la lance, les clous, la couronne d'épines, le pilori, la Croix, les persécutions).

Maintenant les intrus sont subtils, voyant que les clous les lances et les persécutions ne servent pas à grand'chose puisque les catholiques veulent toujours rester catholiques, ils utilisent la ruse du langage (livres, discours, blabla etc...) et nous savons qu'avec des si on peut mettre Paris en bouteille ! C'est ce que Mgr. Fellay fait en toute naïveté en disant que Mgr. Lefebvre aurait accepté la proposition de la Rome actuelle. La vérité c'est qu'on n'en sait rien du tout !

Voilà comment je lis et analyse ce paragraphe de Mgr. Fellay.

Libre à chacun d'interpréter comme il l'entend ce passage.

Please pas de lynchage SVP j'analyse (bien ou mal).

Il n'y a pas de fumée sans feu ! Tout ce qui se fait dans l'ombre dans la Fraternité St Pie X ou ailleurs devra sortir à la lumière un jour ou l'autre !
images/icones/1y.gif  ( 632863 )On croit rêver par l'Hermitte (2012-05-11 19:08:55) 
[en réponse à 632859]

Mgr. Fellay fait en toute naïveté
Deux choses me viennent à l'esprit :
La roche tarpéienne est proche du Capitole.
Gardez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge.

Celui qui avait hier des grâces d'état digne d'un pape est aujourd'hui un naïf...
On rêve ! Quel sens de l'Eglise !
Un certain milieu tradi est quand même englué dans une vision affreusement horizontale et humaine de l'Eglise ! C'est effarant ! C'est aussi ce que Mgr Fellay a pu constater.
images/icones/1y.gif  ( 632877 )Mais Halleluia a viré sédévac par Pierre Marciani (2012-05-11 21:56:54) 
[en réponse à 632863]

Il suffit de feuilleter quelques bonnes pages du web pour s'en convaincre! Pierre
images/icones/ancre2.gif  ( 632878 )"Nous ne pourrons pas collaborer" : vraiment jamais ? par Paterculus (2012-05-11 21:59:25) 
[en réponse à 632859]

Je vous cite, chère Halleluia :

Mgr. Lefebvre avait dit de son vivant : "même s'ils nous donnent un évêque, même s'ils nous donnent toute la liturgie de 52 nous ne pourrons pas collaborer, c'est impossible, c'est impossible"


Pensez-vous qu'il voulait dire que ce ne serait jamais possible ? Si oui, mesurez-vous la gravité de votre affirmation ?
Car si Mgr Lefebvre avait voulu dire qu'il serait à tout jamais impossible de collaborer avec les autorités romaines, cela signifierait qu'il pensait que les portes de l'Enfer avaient triomphé de l'Eglise. Cela ne pouvait être sa position.
Monseigneur Fellay pense qu'aujourd'hui cette collaboration est possible. Il a quand même été choisi par Monseigneur Lefebvre pour interpréter sa pensée : me trompé-je ?
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1a.gif  ( 632995 )Cher Paterculus par Halleluia (2012-05-12 20:38:38) 
[en réponse à 632878]

Je cite seulement des paroles de Mgr. Lefèbvre: c'est lui-même qui a dit ces mots "impossible impossible" !


Pensez-vous qu'il voulait dire que ce ne serait jamais possible ? Si oui, mesurez-vous la gravité de votre affirmation ?



Comment voulez-vous que je puisse penser ce que Mgr. Lefèbvre pensait ou aurait pu avoir pensé à un moment donné de sa vie ? Je ne peux entrer dans le cerveau des gens pour connaître leurs pensées.

En général des paroles expriment la pensée de celui qui parle si celui qui parle est sincère dans ce qu'il dit.

Par contre on peut dire quelque chose et penser le contraire soit après coup après réflexion, ou bien avoir une nuance/couleur supplémentaire connue ou non connue de soi au moment où on parle mais qui ne s'exprime pas. Mais on ne peut extrapoler sur de l'hypothétique!

Mgr. Fellay n'a pas été choisi par Mgr Lefebvre pour interpréter la pensée de Mgr. Lefèbvre, il a été choisi par Mgr Lefèbvre pour être évêque et donc faire ce qu'il incombe à un évêque catholique de faire : administrer les sacrements, confirmer, célébrer le Saint Sacrifice de la messe selon le rite de St Pie V, catéchiser, baptiser etc...comme l'Eglise Catholique l'a toujours ordonné.

Les portes de l'Enfer ne prévalent et ne prévaudront JAMAIS sur l'Eglise Catholique ! Cette pensée ne peut venir à l'esprit d'aucun catholique ayant la foi catholique, si cela était il ne serait plus catholique.

Même un sédévacantiste ne peut pouvoir ni vouloir penser cela car cela va à l'encontre de la foi catholique étant donné que le sédévacantisme est une période de transition entre la mort d'un Pape et l'élection du suivant ! Est-ce que les évêques réunis en conclave pensent une chose pareille ? Evidemment non !

Nous pouvons uniquement supposer, à la lecture de ses déclarations publiques, que Mgr. Lefèbvre avait à l'époque des doutes sérieux quant à la catholicité réelle de certaines instances d'autorité à Rome (c'est à dire la présence d'une infiltration hérético-étrangère pour ruiner l'Eglise de l'intérieur). Une supposition peut s'avérer fausse ou vraie après l'examen de faits avérés.

Nous ne pouvons nous avancer plus avant. Seul le Bon Dieu sonde les reins et les cœurs.

A la lecture de ces lettres on touche du doigt le fond du problème soulevé : un doute est là pour les évêques de la Frat et donc une question surgit :

Les évêques de la FSSPX considèrent-ils tous oui ou non Benoît XVI comme un Pape "parfaitement catholique" pour reprendre les termes de leur père fondateur Mgr. Lefèbvre.

Si oui : qu'ils donnent toutes les raisons pour, objectives et palpables, et qu'ils se rallient

Si c'est non : qu'ils donnent toutes les raisons contre, objectives et palpables, et qu'ils ne se rallient pas.

Mais qu'ils ne fassent pas du punchingball : une fois Benoît XVI est qualifié de "libéral" (donc critique), une autre fois c'est un pape qualifié de "persécuté" donc catholique etc...en oscillant d'un qualificatif à l'autre, bref en tournant autour du pot sans jamais arriver à trancher.

Il faut donc que ces évêques finissent pas se mettre d'accord une fois pour toutes sur la définition des termes : un Pape "parfaitement catholique" et non en se basant sur de la subjectivité mais sur des faits concrets.

S'ils sont divisés sur la question : il y aura fatalement un moment où ils devront trancher et la scission se fera.

images/icones/fleur.gif  ( 633003 )Vous me rassurez ! par Paterculus (2012-05-12 22:47:16) 
[en réponse à 632995]

Il me semble comme à vous qu'il est impossible à un catholique de penser que la collaboration avec les autorités romaines est à jamais impossible. Ce ne pouvait donc être la pensée de Monseigneur Lefebvre.
Votre dévoué Paterculus