Le Forum Catholique

tout est dans le titre.... c'est une manie en ce moment de divulguer des courriers
internes??????

http://www.dici.org/actualites/communique-de-la-maison-generale-de-la-fraternite-saint-pie-x-3/

Permettons à saint Alphonse de Liguori d'évaluer cette accusation:

Un secret commis peut être manifesté en quatre cas au moins sans péché grave :
1. Par le consentement présumé du principal…
2. Par le peu d’importance de la chose communiquée sous secret…
3. Par inadvertance…
4. Pour une juste raison, c'est-à-dire si garder le secret tournerait au détriment commun, ou au détriment d’une autre personne innocente, ou bien de la personne qui le communique, car dans ce cas l’ordre de la charité exige que ce soit révélé.
[Le saint docteur poursuit son étude en évaluant le cas discutable de celui qui révèle un secret pour éviter un mal qui ne concerne que lui-même. Là aussi il trouve plus admissible l’opinion large.]

(Theologia Moralis, lib. IV, n. 971)

Mgr Fellay ne va-t-il pas un peu vite en besogne pour accuser ses confrères de péché mortel ? (Car, si la lettre n’a été adressé qu’à trois évêques, l’indiscret est de leur nombre, n’est-ce pas ?)
On se rappellera aussi le sage conseil du père Faber que les secrets ne sont pas à multiplier déraisonnablement. Le plaisantin qui a défini un secret comme une vérité qu’on ne communique qu’à une personne à la fois n’était pas moraliste, certes, mais il connaissait bien la nature humaine.
Les fidèles qui ont donné leur confiance, leurs enfants, leur argent à la Fraternité Saint Pie X sous le régime du principe publiquement énoncé qu’il n’y aurait pas d’accord pratique sans pré-accord doctrinal ont un désir fort raisonnable d’être pleinement renseignés maintenant que l’abbé Pfluger affirme publiquement que Mgr Fellay a renoncé à ce principe. Leur conseiller le calme est une chose, les accusations cavalières de péché mortel sont une autre.

... est privée, non? Au catéchisme on m'a appris que lire ou "communiquer" le courrier des autres était mal. Dans mon livre bleu, page 327 je lis:

8e commandement (mensonges, médisances, calomnies) Faux témoignage ne diras-Ni mentiras aucunement... D'avoir menti [...] secrets violés: lettres lues.

O tempora! O mores !

Mais si c'était privée donc la fuite ne peut venir que d'un évêque?

C'est pas ça?

Quoi un péché mortel chez nos prélats, le thé devient indigeste?

C'est pas ça?

Peut-être quelqu'un est entré la nuit (genre bisounours)chez un prélat pour photographié la lettre?

C'est pas ça?

Bon je vais me coucher.

Miserere qui va planquer ses lettres.

...vous avez lu la doctrine de saint Alphonse que j'ai citée ?

Il ne s'agit évidemment pas d'une contradiction entre votre catéchisme et le grand docteur de la théologie morale, mais du simple fait que les catéchismes nous apprennent les grands principes alors que les œuvres plus détaillées viennent nous donner des précisions, des cas exceptionnels.

Mais même les plus humbles catéchismes nous apprennent à ne pas être trop prompts à accuser notre prochain du péché mortel.

Si John Daly trouve moral de révéler un secret, en revanche révéler les divisions internes à une organisation (quelle qu'elel soit) au cours d'une négociation très délicate -et au cours de la pahse finale particulièrement délicate de cette négociation - me semble contraire aux principes de base de la diplomatie - et même de la vie en société...

Une chose m'étonne : tout le monde semble croire que cette publication serait de nature à gêner Mgr Fellay et à renforcer la position des adversaires de l'accord.

Une autre vision est possible : en faisant savoir au monde que 3 des 4 évêques sacrés en 1988 sont contre l'accord, le supérieur général acquiert une image modérée des plus utiles à l'égard de Rome et des médias...qui pourront expliquer que
1 - Rome ouvre la porte
2 - la FSSPX éclate
3 - les plus intelligents acceptent cette main tendue
4 - le plus bornés s'isolent et tendent au sédévacantisme.

C'est peut-être de la fiction ....

Tout cela pourrait être pain béni (providentiel, disons) à la fois pour le Pape et pour Mgr Fellay (donc, pour la FSSPX canal historique), les rigides se dispersant entre une FSSPX dissidente et le sédévacantisme, laissant le champ libre pour l'aboutissement d'une régularisation.

trois évêques, c'est cela, le symbole qui claque, comme l'orage sous ma fenêtre !

qui leur est si chère, de la soumission au supérieur?

Un évêque est détenteur, dans la collégialité catholique et romaine, du gouvernement souverain de l'Eglise sur un territoire ou une mission apostolique particulière.

De ce fait, il échappe à l'obéissance de son ordre ou institut clérical en ce qui concerne son gouvernement. De fait, les évêques issus du clergé régulier cessent d'être soumis aux règles de leur ordre. C'est ainsi que Toulouse a laissé son cher cloître pour un palais et une cathédrale. Il ne répond plus de rien devant le chapitre de son abbaye d'origine. Il en allait de même chez les spiritains in illo tempore.

Le problème des sacres de 1988, c'est qu'aucun gouvernement particulier n'a été donné aux quatre ordinands. Or, il n'y a pas d'ordre sans charisme de gouvernement. Car la mission de sanctification est, en principe, indissociable de la charge magistérielle et pastorale.

En voie de conséquence, en cas de normalisation de la FSPX, il faudra bien confier un mandat apostolique aux quatre pour les intégrer dans le fonctionnement ordinaire des institutions. Dans une prélature personnelle, ne deviendraient-ils supérieurs in solidum de leurs ouailles?

Ils ont signé une lettre leur faisant devoir de remettre leur charge entre les mains du Saint Père, qui pourrait s'il le jugeait utile, leur demander de se retirer dans tel ou tel lieu, ou monastère...

Remettre son mandat apostolique au Premier Siège, c'est tout à fait normal. Mais il s'agit de l'obéissance fraternelle au primus super pares. L'institut auquel ils sont liés éventuellement n'a pas son mot à dire là-dessus. La Curie est seule compétente.

En revanche, dans toute affaire diocésaine, dans sa parole adressé à un synode ou à un concile, un évêque régulier n'est en aucun cas lié aux décisions de son ordre.

invoquer un refus de suivre la décision du supérieur dans ce cas précis(fsspx), vous semblez dire que oui(car ils sont évêques, mais ce sont des évêques auxquels il manque des attributs), moi je pense plutôt que non...
Le refus d'un accord qui serait selon le supérieur bon, serait pour moi une forme de désobéissance de soumission, au supérieur et à l'église.

une désobéissance semblable à celle de Mgr Lefebvre et une désobéissance à sa volonté, dans sa lettre Mgr Fellay, fait état avec regret, du manque de soutien, c'est une forme élégante.

Je ne cherche pas à avoir raison je comprends ainsi la situation, mais je me trompe peut-être, il y a la règle que vous évoquez, mais il y a une règle absolu la soumission au siège de Pierre.

Cordialement

Trop confus dans vos arguments (in genere) vous auriez du faire un stage à l'IPC !
Au fait l'Eglise avec un E majuscule sinon vous vous adressez à un bâtiment, certes respectable et devant être respecté mais ne l'oubliez pas à l'avenir Monsieur!

J'ai oublié votre ancien pseudo mais je me souviens d'avoir beaucoup ri en vous lisant à l'époque !


Un conseil : laissez les affaires de la FSSPX se régler sans vous. Vous semblez avoir, tout de même, avoir une haine et des comptes à régler avec eux ?

Je vous en prie de me lire cesser...
Quel rapport avec l'IPC? On se le demandera longtemps

à moins que cela soit un institut de propédeutique canonique

Enfin...

Un conseil : laissez les affaires de la FSSPX se régler sans vous. Vous semblez avoir, tout de même, avoir une haine et des comptes à régler avec eux ?

Ce qui prouve que vous n'avez rien compris, une fois de plus...
Vous semblez m'accordez une importance que je n'ai pas et ne souhaiterais pas avoir. Votre logique est terrible, elle vous condamne en voulant me faire la leçon.

Quant à mon ancien pseudo comme vous le dites, et comme vous l'aviez suggéré, une autre fois, je n'en ai pas changé volontairement.

Et votre remarque prouve, encore une fois que vous avez de réelles difficultés, ou que votre raisonnement est volontairement orienté.
Vous ne pouvez m'accuser d'être du bois dont on fait les flûtes, car je changerais d'option selon le sens du vent, et d'autre part me dire que j'ai une haine continue de la Fsspx.

Vos posts, je sais bien plus intelligents que ceux de l' imbécile que je suis, non seulement manquent de logique, celui-ci en est un merveilleux exemple, mais en plus témoignent d'un mode de pensée assez pavlovien...

Je ne répondrai donc plus, à vos messages dans le style de celui-ci.

Je suis persuadé qu'un être aussi intelligent que vous l'êtes, doit avoir mieux à faire que de perdre du temps à rédiger de tels posts surtout pour ne pas répondre à la question ou remarque que pose l'imbécile que je suis pour vous...
Donc vous comprendrez facilement que désormais, je cesse de répondre à ce type de posts...

Cordialement

votre colère trahie vos ressentiments !


Bon ce n'est pas grave Son Exc Mgr Fellay a signé, nous le savons tous : le Saint Père doit, maintenant répondre. Ce sera fait avant notre grand pélé de Chartres!
Et en 2013 un seul pélé !

Quant aux trois autres évêques...je ne suis pas prophète mais je conserve l'Epérance.

Oubliez ma colère, il n'y a pas de colère.

Je suis comme vous (enfin j'espère) qu'il y aura union, plutôt que guerre fratricide lors du retour à Rome.

Cordialement.

NNSS Fellay, Tissier de Mallerais, de Gallereta et Willanson: le Supérieur Général, même avec sa grande foi et sa fidèlité à l'Eglise ne doit pas avoir des nuits pasibles !

...que le péché grave suppose réunies trois conditions : matière, connaissance et consentement. Si, comme le démontre le texte de saint Alphonse, nous ne sommes déjà pas certains qu’il y avait matière grave en l’occurrence, nous sommes encore moins assurés, sauf aveu du présumé coupable, que les deux autres conditions étaient réunies. La Sainte Inquisition, si décriée de nos jours, avait pour devise : Justice et Miséricorde... Tâchons de prendre modèle sur elle plutôt que sur les tribunaux de Staline !

V.
 

ceux qui ont révélé le secret... n'avaient pas connaissance du secret? Je vous chahute!

...c’est bien entendu celle de la gravité de la faute que l’on commet : cela va sans dire mais... cela va encore mieux en le disant. Merci de m’avoir donné l’occasion de préciser ce point !

V.
 

que vous avez cité semble de nature à permettre que l'on divulgue tous les secrets, puisque la vérité qu'ils contiennent peut toujours nuire à quelqu'un, voire à tous.


C'est une conception bien libérale de la divulgation des secrets, mais surtout bien opposée au critère de l'"utilité" socratique de la divulgation des informations éventuellement déshonorantes.


Se pourrait-il que Socrate soit plus prudent ou plus charitable que saint alphonse? Savoir.

Laissez faire, cher John, vous pourrez leur citer saint Alphonse au kilomètre si bon vous semble, ça ne servira à rien.

Pour les gens de Menzingen et leurs porte-cotons fidèles ou improvisés la cause est déjà entendue : récalcitrants et opposants sont en état de péché mortel, point barre. Ne leur demandez pas de réfléchir.

Cher NM vous exprimez deux vérités profondes : le respect du secret n'existe pas quand on est tradi - pas plus que le respect du aux Supérieurs.

Le traditionalisme tendance FSSPX c'est l'esprit 68ard en dentelle et en latin ... mais 68ard tout de même !

Dieu merci, les prêtres qui ont conservé la vraie messe, il y a plus de quarante ans, l'ont fait contre la volonté et les objurgations de ceux qui étaient alors apparemment leurs supérieurs.

Libre à vous de croire que ces prêtres étaient des 68tards !

Ces prêtres (à commencer par Mgr Lefebvre) avaient été formés avant guerre dans le respect (et même dans l'amour) de la Tradition, de l'Eglise, de la Papauté. ils se sont dressés contre Rome après de longues hésitations (1965-1974) et avec une grande souffrance.

Les générations actuelles sont imprégnées d'un esprit critique ultra-cartésien et d'une grande défiance non seulement à l'égard de Rome mais aussi à l'égard du principe d'autorité lui-même. Ils se défient de l'obéissance et glorifient la dissidence...

Il faudrait s'en rendre compte, non ?

C'est précisément, tout comme nos devanciers d'il y a quarante ans et plus, au nom de la Tradition, de l'Eglise et de la Papauté que ceux que vous accusez d'être, pêle-mêle, "68-tards", "ultra-cartésiens" - et que sais-je encore ? - s'opposent à la ligne Fellay et aux accors avec la Rome moderniste.

Cela fait cinquante ans que Rome n'est plus dans Rome. De cela surtout il faudrait s'en rendre compte.

Quant au prétendu respect de l'autorité et autres brevets de romanité en peau de lapin, laissez-moi rire. L'église ratzingerienne est une espèce de patchwork improbable où sous couvert de respect purement formel d'un Benoît XVI, tout un chacun croit et pratique concrètement ce que bon lui semble, y compris la messe traditionnelle pour les plus attardés du lot (c'est en cela que l'époque a changé, quelque part en pire). C'est le credo, l'église et l'autorité à géométrie variable.

j'ignore ce que serait votre "eglise ratzingérienne" : je ne conais que l'Eglise (catholique si vous voulez apporter une préciison).

Que cette Eglise compte en son sein de nombreux fidèles et même de nombreux clercs plus ou moins tentés par des points de vue hérétiques est certainement exact - quoique ces phénomènes soient peut-être moins marqués que dan sles années 1970...

En toute hypothèse ce n'est pas la première fois que l'Eglise souffre ainsi. Ce n'est toutefois pas un motif suffisant pour nier la légitimité du successeur de Saint-Pierre, du moins à mes yeux - peut-être pas aux vôtres ?

Comme pour tous les sédévacantistes, Rome considère qu'il y a un dogme au dessus de tous les autres : "Depuis 50 ans Rome n'est plus dans Rome".

John Daly écrit :

"Les fidèles qui ont donné leur confiance, leurs enfants, leur argent à la Fraternité Saint Pie X sous le régime du principe"

On ne peut servir Dieu et l'argent.

Franchement l'argent des donateurs on s'en fout (si vous me permettez l'expression). Même si votre propos accrédite l'idée souvent répandue que la FSSPX serait très attentive aux réalités temporelles et aurait du mal à s'en détachée...

...car il y a plusieurs "réalités temporelles".

M'enfin...

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De rien ...

C'est l'heure de dormir.

ça ne s'arrange pas ici...

(D'abord, relisez les textes du dernier Concile Orthographique, je suis sûr que l'infinitif s'accorde maintenant en genre et en nombre avec l'adjectif dont il se sent le plus proche sur le plan émotionnel : c'est la théorie du genre appliquée à la grammaire française).

Bonne nuit, désolé du dérangement, je ne fais que passer.

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Il s'agit de savoir s'il peut exister un motif suffisant pour ne pas respecter la confidentialité de cette correspondance qui concerne intimement le salut de quelques centaines de milliers de fidèles.

Certes les droits des fidèles en vertu d'avoir contribué financièrement à la FSSPX sont bien secondaires, mais je ne vois pas qu'ils soient indignes de mention. Mépriser l'argent est louable. Mépriser la justice ne l'est pas.

Vous auriez pu rajouter que mépriser son propre argent, c'est fort méritant, mais celui des autres, c'est plus discutable.

Par contre, je ne peux que rejoindre Cristo quand il trouve bien curieux votre argument selon lequel des fidèles auraient conditionné 'leur confiance, leurs enfants, leur argent' sous le 'principe publiquement énoncé qu’il n’y aurait pas d’accord pratique sans pré-accord doctrinal'. Ca me parait une drôle de conception des relations fidèles/FSSPX.

socialiste.

"Les fidèles qui ont donné leur confiance, leurs enfants, leur argent à la Fraternité Saint Pie X sous le régime du principe publiquement énoncé qu’il n’y aurait pas d’accord pratique sans pré-accord doctrinal ..." : la bonne blague !

Un secret commis peut être manifesté en quatre cas au moins sans péché grave.

1. Par le consentement présumé du principal : Peut-on dire que le principal avait donné son consentement? Visiblement non si l'on en croit le communiqué qui a suivi.

2. Par le peu d'importance de la chose communiquée sous secret : Vous m'excuserez mais je ne trouve pas que ce soit un sujet sans importance.

3. Par inadvertance : Il eut fallu que quelqu'un scane la lettre par inadvertance, la mette en ligne par inadvertance... Si c'est un prêtre ou un évêque, je n'irai pas me confesser à lui de peur que "par inadvertance" il ne révèle les secrets de mon âme.

4. Pour une juste raison c'est-à-dire si garder le secret tournerait au détriment commun, ou au détriment d’une autre personne innocente, ou bien de la personne qui le communique, car dans ce cas l’ordre de la charité exige que ce soit révélé : Dans le cas présent avoir révélé ce secret au grand jour semble plus semer la zizanie qu'autre chose. Cela semble du moins un grand manque de prudence.

Le cas échéant, ces quatre raisons que donne le Saint Docteur, nous permettent donc de dire que cet acte était illégitime et qu'il y avait matière grave dans le fait de publier ces lettres.
Après savoir si c'est un péché mortel, nous ne sommes pas dans les consciences. Mais qu'il y ait matière grave, c'est sûr!

de cette affaire. Et il est évident, même pour nos ergoteurs qui cherchent à se rassurer la conscience en la faussant et en accusant les autres, que le communiqué de DICI parle de la matière quand il dit que l'on a péché gravement en divulguant ces lettres. Comme on va dire couramment que l'adultère est un péché grave, nonobstant les autres conditions pour qu'il y ait péché mortel.
Merci beaucoup.
Union de prières
Balbula

Dans toute société, quelle qu'elle soit, révéler publiquement des documents internes est un faute lourde, très lourde, et qui est passible de licenciement, voire d'une mise en accusation pour trahison s'il s'agit d'une société sensible. Pour les professions libérales, on a un concept équivalent de "secret professionnel". Je ne vois pas en quoi une société religieuse en serait dispensée.

De plus, il ne s'agit pas ici de la révélation d'un secret, au sens ou pourrait l'entendre Saint Alphonse, mais d'une publication anonyme ! Au risque de passer pour anti-clérical, on pourrait en désigner l'auteur comme un corbeau...

Encore que si vous consultez les forums anglais, vous verriez que cet anonymat est tout relatif. Quand on veut trop jouer avec Internet, on se fait prendre.

Une publication assumée, commençant par "un moi, Fr XXX, estime en mon âme et conscience que je dois révéler que ..." aurait au moins montré une certaine cohérence et un certain courage, à défaut d'être une action opportune.

Enfin, étant dans la mouvance de la FSSPX depuis les années 70, et lui confiant largement mes enfants, je puis affirmer que la "clause" d'absence d'accord pratique est une pure élucubration qui n'a même pas l'excuse de la vraisemblance.

Philippilus

Ça ne vous paraît pas énorme ça :
Les fidèles qui ont donné leur confiance, leurs enfants, leur argent à la Fraternité Saint Pie X sous le régime du principe publiquement énoncé qu’il n’y aurait pas d’accord pratique sans pré-accord doctrinal ont un désir fort raisonnable d’être pleinement renseignés maintenant que l’abbé Pfluger affirme publiquement que Mgr Fellay a renoncé à ce principe.
Moi si.

Pas du tout. Le désir humain d'être pleinement renseignés sur des événements qui nous concernent intimement en tout ce qui nous tenons de plus cher, surtout en temps de grandes charnières, me semble parfaitement normal. Vous ne l'avez jamais éprouvé ni rencontré ? Prenez votre pouls, vous êtes peu-être mort.
Les webmasters des sites proposant des renseignements (vrais ou faux) ou des opinions sur les "négociations" n'ont qu'à consulter les statistiques de visites pour confirmer qu'en l'occurrence je n'invente rien.

Vous dites, cher John Daly, que le désir humain de savoir vous semble normal. Ce qui est en cause dans cette histoire de divulgation de correspondance privée (illégale en France, "inappropriée" partout), ce n'est pas tant le désir de savoir de la foule, fut-elle concernée in fine, que le prétendu "devoir" de satisfaire ce désir.

Si chacun devait satisfaire tous les désirs de sa pauvre humanité, nous montrerions beaucoup de faiblesse et bien peu de vertu chrétienne. Mais si surtout on devait satisfaire tous les désirs des autres, on sombrerait très vite dans la plus profonde immoralité.

Quant à l'argument "démocratique" du nombre de lecteurs intéressés... Hum... il n'y a qu'à voir le nombre de lecteurs de la presse people et le comparer à l’intérêt supérieur des ragots qu'elle colporte... Comme disait Coluche, "des milliards de mouches ne peuvent pas se tromper"... Si ?

Nous sommes encore et toujours face à cet élan proprement révolutionnaire du droit de l'homme à l'information. Désir humain, trop humain. Il y aurait beaucoup à dire sur cette dérive de notre monde moderne. Mais prendre les masses à témoin est-il un argument normal ? Habituel, dans la mentalité anglo-saxonne, c'est certain, mais est-ce juste et bon pour autant ? Là est la vraie question.

(attention, rien ne vous permet de présumer que l'auteur de la divulgation publique soit l'un des quatre évêques ou l'un des prêtres qui les assistent : il a pu aussi y avoir une maladroite et regrettable indiscrétion limitée, aboutissant finalement sur internet. En revanche, il y a bien une personne qui a pris sciemment la grave responsabilité de rendre publique cette correspondance privée).

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en analysant les conditions du rapprochement en vue.

... la publication de cette correspondance est un acte" grave" et répréhensible en lui même, puisqu'il cherche à déstabiliser et nourrir la confusion... C'est le bazar quoi !

et si la correspondance privée a été communiquée par l'auteur ou un des destinataires...il me semble qu'ils font ce qu'il veulent de leur correspondance, non ?

par ailleurs, je trouve vraiment détestable ce chantage à la scission des prêtres freinant des 4 fers. les prêtres favorables ou simplement accordant leur confiance à leur supérieur restent, eux discrets...et je suppose qu'ils sont pourtant nombreux.

"et si la correspondance privée a été communiquée par l'auteur ou un des destinataires...il me semble qu'ils font ce qu'il veulent de leur correspondance, non ?"

certes mais qui a effectué cette publication ,

Certainement pas Mgr Fellay sinon la maison généralice ne condamnerait pas cette décision.

l'un des trois évêques destintaires : s'agit il alors d'un péché ou d'un simple manque de courtoisie et de respect à l'égard de l'auteur de Mgr Fellay ?

Un tiers : alors là le péché est constitué - car pour un subalterne publier les échanges privés entre des responsables ecclesiastique est parfaitement interdit.

La divulgation d'une correspondance privée requiert l'accord de l'auteur et du destinataire. Pas seulement de l'un ou de l'autre.

En France, la divulgation non autorisée par l'émetteur d'un courrier (postal ou électronique d'ailleurs) est une violation du secret des correspondances qui engage la responsabilité pénale de l'auteur de l'infraction sur le fondement de l'article L 226-15 du Code Pénal (1 an de prison et 45 000€ d'amende).

Ailleurs en Europe, il y a l'article 8 de la déclaration des droits de 1950, dont la transposition en droits nationaux est obligatoire, mais le texte est plus flou. Ailleurs encore, c'est très variable.

NB : l'article du code pénal français désigne "le fait, commis de mauvaise foi, d'intercepter, de détourner, d'utiliser ou de divulguer des correspondances émises, transmises ou reçues". La notion de "mauvaise foi" est généralement reconnue dans la "présomption d'accord" de l'émetteur, alors que ce n'est objectivement pas le cas. Comme manifestement dans l'échange entre les évêques de la FSSPX de courriers privés qui auraient dû le rester.

Mais le problème est plus moral que juridique, ici, comme l'a relevé Mgr Fellay.

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de cette explication limpide.

Accessoirement, cette divulgation par internet témoigne d'un curieux éat d'esprit au sein de la FSSPX qui me semble de nature à nuire gravement à son image, et au-delà à la réputation de la Tradition (qui risque d'être vue comme un milieu plus proche du panier de crabes que l'Eglise primitive).

Elle connaissait aussi cela cher Aigle !
St Jérôme s'est fait piquer des livres entiers ....et sa correspondance
n'arrivait pas toujours là où il fallait !

Comme quoi !


Bien à vous.


M...

Il y a des nuances dans la langue administrative.

La confidentialité est marquée par un timbre apposé sur le document. Ce dernier peut être classifié par un identifiant permettant d'en assurer la traçabilité.

Sont soumises au secret les données à caractère personnel. Il est évident que ces missives n'en contiennent aucune.

Est soumis à la discrétion tout renseignement ayant trait au fonctionnement de l'administration et à ces procédés. Nous y sommes donc.

Les débats internes devaient-il être dévoilés? A l'évidence, oui mais sans doute au moment opportun. Cependant, nous vivons dans une société ouverte où les intrigues d'antichambre sont de moins en moins de mise.

Après le temps des bruits de couloir, on doit passer au débat public sans lequel il ne peut y avoir de délibération et in fine de ratification par les personnes concernées. L'instant du dévoielement est toujours critique mais nécessaire. Chacun doit s'approprier la solution et discuter collectivement de sa signification et de ses conséquences sous le regard des supérieurs.

Le déballage n'aura précédé que de quelques petites semaines l'heure prévue. Il aura permis, en tous cas, d'éclairer la lanterne des uns et des autres sur les termes et l'alternative des discussions en cours:
- Eloignement des institutions ordinaires pour conserver la pureté doctrinale
- intégration de la FSPX pour en faire connaître et reconnaître la justesse de son combat pour le maintien de la Tradition

Ajoutons que dès lors que l'on confie vie spirituelle, éducation et finances à un institut, ce dernier en est responsable. Il doit rendre des compte de sa bonne gestion et de son gouvernement aux principaux intéressés. Ces derniers ont donc leur mot à dire dans les évolutions futures de la Fraternité.

Cette transparence parait exagérée? Mais il n'y a que comme cela que l'on prévient toute corruption, tout manquement et toute dérive sectaire. C'est le prix de la libre administration. Si le spirituel est supérieur au temporel, le second glaive n'en a pas moins son autonomie et ses exigences auquel le premier ne saurait se dérober impunément. Les fidèles pourraient, nonobstant d'éventuelles poursuites, tirer les conséquences d'une gestion défaillante en retirant leurs billes, privant ainsi l'institut ou l'Eglise de ses moyens d'existence.

Pardonnez-moi d'abord d'apporter quelques rectifications à vos définitions, en tant que professionnel de la protection du secret civil et militaire (je devrais vendre des prestations dans les instituts catholiques, en ce moment, moi !) :

La confidentialité n'a rien à voir avec la notion de "timbre apposé sur un document". (vous confondez peut-être avec le marquage des documents classifiés au sens de l'IGI-1300 (protection du secret de la défense nationale) en France, par exemple ?)

C'est par définition internationale (ISO) :

« le fait de s'assurer que l'information n'est seulement accessible qu'à ceux dont l'accès est autorisé ».

Voici une autre définition plus parlante tirée de l'IGI-901 concernant la protection des informations sensibles non classifiées de défense (France encore) :

La confidentialité, c'est-à-dire le caractère réservé d'une information dont l'accès est limité aux seules personnes admises à la connaître pour les besoins du service

Autrement dit, la confidentialité est indissociable de la notion de "besoin d'en connaître"...

Ensuite, comme le souligne encore l'IGI-901, il est impossible de fixer à priori les critères de confidentialité d'une information, donc de définir par catégories celles qui auront besoin de protection.

Le caractère personnel est un des domaines possibles prévus par les lois, bien sûr, mais aussi les risques pour "le secret des délibérations des autorités responsables relevant du pouvoir exécutif" ; "le déroulement des procédures engagées devant les juridictions ou d'opérations préliminaires à de telles procédures"... et de nombreux autres cas dans lesquels il y a un grave inconvénient à divulguer certaines informations.

Or précisément, dans le cas de la divulgation de ces lettres, il y a de nombreux inconvénients, par exemple :
- des délibérations et des procédures sont en cours, qui ne regardent que le "pouvoir exécutif" de la Fraternité, et pas vous et moi, si grande que soit notre curiosité. Et ce genre de publication pourrait largement avoir comme effet, voire comme but, de les parasiter. Ne peut-on y voir des pressions, ou même un chantage au risque de dissidence ?

- des échanges de point de vue doivent avoir lieu entre les personnes concernées (et je veux bien y inclure prêtres et évêques de la FSSPX qui ne sont pas membres de grand conseil, ce qui est déjà une concession "moderne"), mais sans forcément être rendus publics. Une telle publication a pour effet de rendre compliqués les compromis futurs entre positions divergentes : chacun risque de se sentir obligé de s'enfermer sur des positions. Là encore, est-ce cela le but recherché ? Radicaliser les débats...

Vous parlez enfin de la transparence comme "le seul moyen" d'éviter toute dérive sectaire ? Est-ce à dire que l'Eglise n'évite pas les dérives sectaires, avec le secret des votes au Conclave, entre autres secrets bien gardés dans les caves du Vatican (par le vrai Paul VI !) jusqu'au moment opportun.

La transparence totale comme le prétendu "droit" à l'information, sont des inventions révolutionnaires qui vont à l'encontre de la relation d'ordre voulue par Dieu pour les sociétés humaines confiées à des chefs. Vous ne voudriez pas aussi un vote démocratique des fidèles pour décider ce que Monseigneur Fellay et Benoît XVI devraient signer ?

La clé de la confidentialité, c'est le "besoin d'en connaître", et il reste à démontrer que le grand public a le besoin de connaître les termes employés par ces évêques dans leurs échanges privés, au delà des positions que nous connaissions déjà en gros, comme le souligne ailleurs Luc Perrin.

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La clé de la confidentialité, c'est le "besoin d'en connaître", et il reste à démontrer que le grand public a le besoin de connaître les termes employés par ces évêques dans leurs échanges privés, au delà des positions que nous connaissions déjà en gros, comme le souligne ailleurs Luc Perrin.

j'ai posé la question mais elle est restée sans réponse.

Comment concilier

-Le fait que l'on existe par la demande des fidèles, état de nécessité

-Et ne pas tenir informer les fidèles?

Comment concilier cela...?

Les fidèles suivent-ils la Fsspx à cause de sa situation par rapport à Rome?

Les fidèles suivent-il la Fsspx pour ce qu'elle apporte, et que certains ne trouvent pas ailleurs?

La Fsspx existerait-elle sans la demande des fidèles, et le temporel que lui fournisse les fidèles?

Si l'on peut comprendre que tout ne puisse être divulgué, pour des questions de stratégie, ne peut on dire, en omettant la méthode, quelles sont les questions abordées, quelle est la situation... Pourquoi se voiler la face sur les tensions qui existent dans une communauté composée d'hommes.
(Situation que tout le monde connait même à l'extérieur de la Fsspx, on évoque même dans certains disctrict des prêtres "mis au placard" pour leur adhésion aux positions de Mgr Fellay)

Si l'on peut ne pas être d'accord, sur la méthode de divulgation de l'information, il faut admettre aussi la nature humaine va dans une telle situation générer de telles attitudes.

N'est ce pas alors ce manque d'information, de transparence qui a entraîné cela...

Que savons nous des intentions de l'auteur?

N'est ce pas aussi une captation des fidèles(du grand public) que de ne pas les tenir informés?

Je n'ai plus la culture militaire mais civile, c'est pour ça. Je suis syndicaliste aux Finances publiques, assermenté à la République que je sers...

Au sens du statut du fonctionnaire, la confidentialité s'applique au secret professionnel strict (qui couvre les données à caractère personnelle, dont les procédures en cours) mais aussi à la discrétion professionnelle (concernant les informations générales: par exemple, les règles de sélections du contrôle fiscal ou l'architecture informatique de la télédéclaration ou le plan d'une base sous-marine).

Dans la Tradition ecclésiale, le vote et la discussion sont présents depuis toujours. La monarchie y est toujours tempérée par le droit et la consultation. Le verbatim du Concile de Jérusalem est retracé, en substance, dans les Actes des Apôtres. Il est même dit que le Cénacle était plutôt animé. Les cloîtres ont toujours utilisé des boules blanches ou noires pour ratifier telle décision du chapître. L'évêque voyait ses comptes contrôlés par ses chanoines qui étaient les véritables maîtres d'ouvrage des Cathédrales si chères à Victor Hugo.

Au cas particuliers, les documents dont nous discutons font le point sur une négociation sur le point d'aboutir, certes discrète, mais aux conséquences importantes. Qui donc a le droit à en connaître?

Sur la forme, aucun timbre n'indique que ces lettres sont protégées spécialement de par une règlementation spécifique. Les expéditeurs et les destinataires sont présentés dans leurs charges spécifiques et non pas en tant que personnes privées. Aucune donnée personnelle n'y figure fors les personalités publiques concernées. Le secret professionnel n'est donc pas brisé.

Sur le fond, relativement à la discrétion professionnelle, le sujet de ces documents est d'ordre statutaire. Il ne s'agit plus du secret du Prince qui est le privilège de l'exécutif mais de législation constitutionnelle touchant à la nature même de la Fraternité. Or, le législatif appartient par nature au débat public car nul n'est censé ignorer la loi et cette dernière n'oblige que dûment promulguée. La loi est du domaine de la transparence. C'est pourquoi non seulement elle a à être connue de tous mais tous peuvent participer sinon assister à sa délibération. C'est ainsi que les négociations européennes sont scrutées par les peuples...

Tout ça pour dire que l'avis des Quatre devra compter dans un chapître général extraordinaire où la résolution du quasi-schisme sera remise à plat. Il va falloir ensuite présenter le résultat des courses aux fidèles sans faire voler les chaises à Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Tout cela mérite un peu de pédagogie et il n'y a pas de bonne pédagogie sans appropriation par chacun de la question posée.

Suis-je trop imprégné de Montesquieu?

PS: le Conclave permet paradoxalement la plus grande liberté au Pères conclavistes. Cette élection est, par construction, une décision à caractère nominatif qui relève donc du secret professionnel. Les aspects extérieurs du Conclave: la procédure, l'entrée des Pères et l'acclamation de l'heureux élu sont connues de tous. La télévision est là pour n'en perdre aucune miette.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre ce matin, je vous prie de m'en excuser, sachez tout de même que les exemples que je vous donnais (IGI-901) s'appliquent précisément à l'administration civile (française) et pas au monde militaire.

Confidentialité et discrétion :

Pour les fonctionnaires comme pour les autres, la discrétion s'applique d'abord à toute information que la loi oblige à conserver confidentielle (exemples : données personnelles, données scellées par le secret professionnel que vous évoquez - médecins, prêtres, avocats...).
Or le "secret des correspondances", qu'elles soient à titre personnel ou à titre professionnel, est garanti de la même manière - en France par le Code Pénal art 226-15 (cf mon post précédent). Ici ce n'est pas le droit français qui s'applique, certes, mais le principe reste le même. Il est interdit de diffuser publiquement un courrier émis ou reçu, même à titre professionnel, sans l'accord de son auteur. Et comme en l'occurrence l'accord de n'auteur ne saurait être supposé, il y a bien faute de la part de celui qui a fait publier ces textes quel que soit son but (peut-être pas de faute pénale, suivant le droit applicable, mais au moins faute morale, c'est certain).

Vous dites que les auteurs des courriers sont identifiés par leurs charges, ce n'est d'ailleurs pas exact, seul Mgr Fellay intervient es qualité de Supérieur Général, les autres le font à titre privé et ils le font remarquer. Mais dans un cas comme dans l'autre, le secret des correspondance est une règle qui s'applique et encore une fois, par nature, c'est à dire même si l'information n'est pas "marquée" comme "confidentielle", ceci n'étant qu'une mesure de protection.

La discrétion est également de mise pour les informations connues du fait de la mission remplie. Ce n'est pas parce que vous êtes fonctionnaire aux finances que vous avez accès à toutes les informations de cette administration, encore moins que vous avez le droit de les publier, nous sommes bien d'accord. C'est le "besoin d'en connaître" que j'évoquais précédemment comme fondement de la confidentialité, aussi bien pour les militaires que pour les civils, fonctionnaires ou autres. Et cela, que les lettres portent un timbre de confidentialité ou pas.
Prenons un exemple très simple : le contenu des propositions reçues dans le cadre d'un appel d'offre est par par nature confidentiel, et ne doit pas être divulgué à quiconque avant le dépouillement pour un marché public ! Il peut être consulté par certaines personnes après la clôture de la consultation, par d'autres après la signature, mais ne deviendra jamais public. Parce que la diffusion de ces informations pourrait causer un préjudice aux organisations concernées.

Transparence ?

Il en va exactement de même dans les sociétés ecclésiastiques, avec certaines délibérations internes, qui encore une fois ne nous concernent pas, nous fidèles. Tout au plus certaines informations pourront être livrées aux historiens, quand l'histoire sera écrite, ce qui est loin d'être le moment. Au nom de quoi tout devrait-il être étalé ?

C'est un peu comme si vous attendiez d'un écrivain qu'on publie ses brouillons avant même la publication de son ouvrage !

Ce que vous dites sur la transparence de la loi ne s'applique qu'aux lois de la république que vous servez (et des autres !) : dans une démo-cratie, le peuple délègue ses pouvoirs à ses représentants, mais garde le droit de regard, et même de contrôle, sur l'exercice de ce pouvoir. Je ne vois pas au nom de quoi il devrait en être de même dans une société ecclésiastique, érigée statutairement, et confiée à un supérieur non pas par "le peuple", mais par l'Eglise. C'est bien là toute la différence. Le Directeur d'une société doit être transparent vis à vis du conseil d'administration qui l'a mis en place, pas de l'ensemble des salariés de l'entreprise, n'en déplaise aux syndicalistes et même si ces derniers ont réussi à imposer ici où là un certain nombre de lois socialisantes imposant de les consulter avant certaines décisions : c'est loin d'être une loi naturelle et universelle.

La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X est régie par une organisation statutaire, un Supérieur Général élu, un chapitre général composé d'un certain nombre de membres remplissant certaines conditions. La signature d'un éventuel accord engageant l'avenir de ladite Fraternité est de la responsabilité de son Supérieur Général, conseillé par ses Assistants, après discussion devant le chapitre général. Nulle part, il n'est écrit que le Supérieur Général doive consulter qui que ce soit d'autre. Et pourtant, Monseigneur Fellay l'a fait, il a eu de nombreux échanges privés, directs ou indirects, avec les prêtres et les évêques de ladite Fraternité. N'oublions pas non plus que Mgr de Galaretta présidait la commission doctrinale qui a dialogué avec le Vatican.

Donc, oui, Mgr Fellay a bien pris en compte l'avis non seulement des autres évêques, mais aussi de nombreux prêtres, bien au delà de ses obligations statutaires, parce qu'il le pensait nécessaire. Mais je ne vois pas au nom de quoi ces avis et ces échanges devraient être rendus publics. Certains ont choisi de faire connaître eux-mêmes leur propre avis : c'est de leur responsabilité. On peut juger cela maladroit ou inapproprié, car de nature à contrarier l'ensemble du processus, en y mêlant la foule qui n'a précisément pas son mot à dire (l'argent n'achète pas tout, Anton !). En revanche, faire connaître un échange privé entre d'une part 3 évêques cosignataires d'une "pétition" et d'autre part leur supérieur, là, c'est bien un acte mauvais car :
1) violant le secret d'une correspondance sans l'accord des correspondants
2) sortant de leur contexte privé des arguments et des formulations - on ne parle pas de la même manière à une personne en public et en privé, même par écrit
3) de nature à compromettre un processus en cours de façon déloyale (pressions, chantage...)

Je ne cherche pas à savoir si l'auteur de la fuite avait conscience de la gravité de cet acte et de ses possibles conséquences : cela effectivement ne regarde que lui.

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Accipiter, qui a finalement pris trop de temps pour répondre !

Je ne pense pas que l'argent puisse tout acheter.
Si je m'étonne de la divulgation des courriers privés
(dont les motivations peuvent être différentes
-nuire à l'un des parties
ou
-informer les fidèles et là encore il conviendrait de savoir si cette volonté n'est pas encore pour nuire.)

-les dons des fidèles étaient là pour souligner l'importance des fidèles.

je ne comprends pas comment une Association qui fonde son existence, et la justifie par la demande des fidèles, puissent ne pas les tenir informer, quand il y a une décision de telle nature. Il ne s'agit pas de les associer, mais de les informer.

Mgr Lefebvre lui même n'a jamais caché publiquement sa volonté de sacrer...Il avait averti les fidèles longtemps avant les sacres.
Il avait évoqué cela avec un ami prêtre, lors d'une entrevue chez un ami commun en Espagne, je tiens l'information de ce dernier, qui l'avait averti du danger de schisme.

Les dissensions à l'intérieur de la Fraternité sont connus, des prêtres mis au placard car favorables aux accords sont connus.

Ce que Rome propose quand on sait que c'est plus favorable que les propositions faites à Mgr Lefebvre pourquoi ne pas en informer les fidèles sans pour autant rentrer dans les détails...?

Comme la nature humaine est ainsi faite, que certains ne seront jamais d'accord, que d'autres changeront de position, ce qui se passe n'a rien d'étonnant.

Quelles seraient les motivations pour que tout cela soit gardé confidentiellement? Un peu plus de transparence vis à vis des fidèles, n'aurait-elle évité ces agissements?



Cordialement.

Ps concernant les finances publiques, qui sont publiques, la difficulté à obtenir certaines informations qui pourraient déplaire aux politiques, ou la manière dont elles sont divulguées en font que sans l'être elles sont confidentielles.