Le Forum Catholique

Sur son blog, M. l'abbé de Tanouarn nous livre ses réflexions sur la visite canonique de l'IBP, et pose quelques questions la-dessus. Je les reproduis avant d'essayer de répondre à ses questions:


“ Je crois que, en particulier depuis que mons. Pozzo (et le cardinal Levada) ont remplacé le cardinal Castrillon Hoyos à la tête de la Commission Ecclesia Dei, on assiste à une lente prise de conscience de l’importance du problème doctrinal qui existe tout de même entre Rome et la FSSPX (et dans une moindre mesure entre Rome et l’IBP).

Quel est ce problème ? La reconnaissance de la légitimité de l’Eglise issue du Concile, du rite qu’elle célèbre et du catéchisme qu’elle enseigne. Comment peut-on être effectivement membre de l’Eglise catholique si l’on refuse en principe comme étant non-catholique, la forme rénovée du rite romain qu’elle célèbre ? Ou bien comment peut-on maintenir qu’il n’est jamais possible d’y assister, alors même qu’il s’agit d’un rite catholique et qu’on le reconnaît comme tel ? Il y a là une double incohérence qui compromet gravement l’intégration des traditionalistes dans l’Eglise et les fruits que doit porter cette intégration.

Il ne s’agit donc pas un instant pour la Commission Ecclesia Dei d’empêcher que l’IBP ne possède « comme rite propre » le rite traditionnel. Il ne s’agit pas non plus de lui interdire toute critique du rite rénové ou du Concile. Il s’agit de faire en sorte que, selon la formule de Cajétan, l’Institut du Bon Pasteur puisse « agir comme une partie dans l’Eglise » et non cultiver un esprit qui, quelles que soient les intentions, serait de facto schismatique. Pour agir comme une partie dans l’Eglise, l’Institut, nous dit-on, doit former ses séminaristes avec le Catéchisme de l’Eglise Catholique et doit jouir de son rite propre sans lancer l’anathème sur la nouvelle forme du rite romain (qu'elle garde néanmoins le droit et le devoir de critiquer). Est-ce trop demander ? Il me semble que c’est le minimum…”




1. Comme remarque préalable, il faut souligner qu'il n'a pas d' 'Eglise issue du Concile'. L'Église a fait le concile Vatican II, comme tous les autres conciles, elle n'en est pas le produit. Sans doute M. l'abbé de Tanouarn me répondra que ce n'est pas là le sens qu'il donne à cette expression. Elle est néanmoins malheureuse, suggérant que le concile Vatican II est le règle suprême pour l' Église, au lieu d'être une composante secondaire (puisque non infaillible) de son enseignement et de sa tradition.



2. M. l'abbé de Tanouarn demande 'Comment peut-on être effectivement membre de l’Eglise catholique si l’on refuse en principe comme étant non-catholique, la forme rénovée du rite romain qu’elle célèbre?' En effet, un refus du rite romain n'est pas possible pour qui veut rester membre de l'Eglise catholique. Mais comme tout le monde le sait, ce sont les innovations de la messe de Paul VI qui sont rejettés par la FSSPX, non pas le rite romain en soi, ni les éléments de cette messe qui remontent à la tradition liturgique antérieure. Ces innovations furent introduites par un seul pape dans une seule acte, Missale Romanum de 1970. Il est bien permis pour un catholique de critiquer un tel acte; nous avons ici l'exemple du cardinal Ottaviani, comme le souligne M. l'abbé Carusi.

Des autorités importantes ont soutenu que ces innovations sont si profondes qu'on ne peut pas qualifier la messe de Paul VI comme étant une forme du rite romain. On peut citer Klaus Gamber, Joseph Gélineau, et Louis Bouyer à cet égard. Il est donc légitime de nier qu'il s'agit d'un rite catholique quand on offre une critique de la messe de Paul VI, et donc de nier qu'une critique et même un refus total de la messe de Paul VI porte atteinte au rite romain. La FSSPX cependant ne prend pas cette position, et elle accepte la validité et la licéité de la messe de Paul VI. Il n'y a donc strictement rien d'inacceptable, de téméraire, ou même d'excessive dans la position de la fraternité sur les questions liturgiques.


3. Est-ce que c'est trop de demander que l'IBP forme ses séminaristes sur le catéchisme de l'Eglise Catholique?
Avec cette demande, Mgr. Pozzo et la commission Ecclesia Dei font preuve d'une profonde manque de sérieux. Un catéchisme est un outil éducatif qui sert à instruire les fidèles dans les bases de la foi. Il n'a pas en soi une autorité théologique (ce qui fut reconnu par le cardinal Ratzinger au moment de la promulgation du catéchisme de l'Eglise Catholique), et il ne s'exprime pas dans la manière propre à la théologie (une manière qui frustrerait tout à fait son but éducatif). Il est donc peu utile pour la formation théologique, et on ne peut pas s'en servir comme base de cette formation. Les bases propres à une formation théologique sont bien décrites par le concile Vatican II dans le décret Optatam Totius:


“16. Les disciplines théologiques seront enseignées à la lumière de la foi, sous la conduite du Magistère de l’Église, de telle façon que les séminaristes puisent avec soin dans la Révélation divine la doctrine catholique, qu’ils la pénètrent à fond, qu’ils en fassent la nourriture de leur propre vie spirituelle et qu’ils puissent au cours de leur ministère sacerdotal l’annoncer, l’exposer et la défendre.
On mettra un soin particulier à enseigner aux séminaristes l’Écriture sainte, qui doit être comme l’âme de toute la théologie. Après une introduction convenable, on les initiera soigneusement à la méthode de l’exégèse, ils étudieront les grands thèmes de la Révélation divine et ils recevront stimulant et aliment de la lecture et de la méditation quotidiennes des Livres saints.
La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes. On montrera aussi aux séminaristes l’apport des Pères d’Orient et d’Occident pour une transmission et un approfondissement fidèles de chacune des vérités de la Révélation. On fera de même pour la suite de l’histoire du dogme, en tenant compte également de sa relation avec l’histoire générale de l’Église. Puis pour mettre en lumière, autant qu’il est possible, les mystères du salut, ils apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec saint Thomas pour maître.”

Il est bien connu que Mgr. Lefebvre a suivi Optatam Totius en construisant la programme de formation de ses séminaristes. L'IBP ne pourrait pas faire mieux.

Suite à ces réponses, j'ai moi-même une question à poser; M. l'abbé de Tanouarn pourrait-il expliquer le problème doctrinal que soulève, selon lui, la position de M. l'abbé Carusi sur la critique de la messe de Paul VI par l'IBP, et sur le refus du catéchisme de l'Eglise catholique comme base de formation pour leurs séminaristes?

ah mon pauvre ami , l'Abbé de Tanoüarn a des heures plus urgentes actuellement : ne l'a-t-on pas vu dernièrement s'illustrer hâtivement dans Minute à pratiquer d'étranges soins paliatifs auprès du représentant d'une majorité qui nous avait fait ingurgiter dans le prolongement de la Loi Veil, la loi Léonetti et son droit de tuer par arrêt des vrais faux "traitements", les dérogations non précisées aautorisant la recherche sur l'embryon , le gender et rien moins de moins "catholique " que le dimanche travaillé!

Modéré par XA

Me procurant régulièrement Minute je n'ai rien vu passer de tel sous la plume de l'abbé de Tanoüarn ni même sous celle de Joël Prieur.
Quelque chose m'aurait échappé ? Pourriez-vous nous renvoyer d'une manière ou d'une autre vers les articles incriminés.
Un grand merci anticipé !

Et où est-il question de Minute dans le lien que vous me proposez ? Le mystère s'épaissit...
Et j'attends avec impatience la réponse de Sancenay.
D.M.

c'est un numéro spécial 2ème tour de ce journal que m'a apporté un ancien assez stuépfait de la chose et qui comporte un article signe de l'AB de Tanoüarn , Ribeton également et d'un troisème , je n'ai pas de scann sous la main , mais si vous nêtes pas pressée laissez-moi une adresse ou vous l'envoyer.

Je vois à présent très bien de quoi il est question.

Ce n'est donc pas l'abbé de Tanoüarn qui "s'est illustré hâtivement dans Minute" mais le journal Minute qui a repris et publié le communiqué co-signé des abbés Coiffet, Ribeton et Tanoüarn.

Donc à peu près l'inverse de ce que vous disiez. Mais cela n'a pas d'importance. Sans rancune.
Dominique Molitor

je ne vois pas en quoi consiste "l'inversion" sur le fond à l'instar , semble -t-il ,de Paul Tarss, et d'Anselmus et de ce prélat romain effaré de ce ralliement sans condition et que je rencontrais très récemment.

Je ne vois pas en quoi quelque autorité catholique que ce soit puisse justifier pour seul exemple le ralliement sans condition à un mouvement qui oeuvre pour le dimanche travaillé, sans parler du gender , de l'euthanasie prétendument "passive", des dérogations non précisées autorisant la recherche sur les embryons etc etc .

Il y aurait pour le moins quelques expications de texte à demander, me semble-t-il.

Je ne demanderais pas mieux pour ma part que de voir disparaître ces empêchements rhédibitoires ici et là.

Sans rancune non plus évidemment malgré votre façon de tenter de ridiculiser quelque peu une position nécessairement respectable parce que fidèle et raisonnable.

...et pour qui sait lire elle ne portait justement pas sur le fond.

Vous évoquiez l'abbé de Tanoüarn que " l'on aurait vu s'illustrer hâtivement dans Minute" (sic). Je vous faisais simplement remarquer que c'était l'inverse qui était vrai puisque c'est le journal Minute qui, faisant son travail d'information, a repris le communiqué co-signé des trois abbés et déjà publié en d'autres lieux et d'abord dans le journal Présent.

Quant à l'opportunité ou non d'un tel communiqué, là n'est pas mon propos. L'abbé de Tanoüarn est assez grand pour s'en expliquer. Il ne s'est d'ailleurs pas privé de le faire sur son blog comme cela ne vous aura sans doute pas échappé.
DM

Chère "Mère Castor",

Puisque vous avez l' heur de savoir lire vous auriez pu appréhender que ma boutade, fût-elle teintée d'humour, portait jsutement sur le fond du fond si j'ose dire , et la respecter comme telle, même si les sujets qui touchent à l'essence même de l'humanité ne vous "brancheraient" pas beaucoup, ce qui est votre droit et demeure malheureusement très commun a tant de personnes qui disent se préocccuper de la vie de la cité , voire proposer pour celle-ci des "remèdes" bien secondaires par rapport au mal qui la détruit.

Mais pour autant, je crois manier assez bien le français et je ne vois rien à retirer ou corriger à ma formulation initiale quand bien même lesdits Abbés se seraientt "illustrés" grâce à votre aimable concours.

Pour le reste je ne savais pas que l'Abbé de Tanoüarn avait un blog car je ne présuppose pas que cela fasse nécessairement partie de l'attirail d'un pêcheur d'âmes quand bien même cela peut s'avérer secondairement utile.

Si jen crois les mises en garde de Sa Sainteté Benoît XVI , cela peut-même s'avérer nuisible à la méditation des clercs comme des laïcs, et, partant les égarer.

Bien à vous Mère Castor et que Dieu vous garde sur le vrai chemin du vrai Bien commun.

J'aurais dû préciser : Quant à l'opportunité ou non d'un tel communiqué tel n'est pas mon propos ICI. J'ai en effet l'élémentaire courtoisie de respecter les choix de notre hôte XA qui est venu siffler la fin de la récréation politique sur le forum. Il a même pris la peine de mettre ce texte en exergue, je vous le précise au cas où cela vous aurait échappé.

Cela dit, les affaires de la cité m'importent au plus haut point. Rassurez-vous : je fais état de mes convictions plus souvent qu'à mon tour ayant pour ce faire d'autres supports à ma disposition.

Quant aux "sujets qui touchent à l'essence même de l'humanité" je m'en tiens à l'Evangile et goûte fort peu ce jargon philosophique.

Bien à vous et au plaisir d'échanger à nouveau

Molitor et compagnie

Je serais très heureux d'apprendre que l'Evangile ne toucherait pas "l'essence même de l'humanité" mais voyez-vous ma foi de charbonnier ne me convie pas à imaginer ce genre de chose .

Davantage elle me pousse à promouvoir le respect de la dignité humaine là où il en est besoin,et Dieu sait s'il en est besoin dans notre société exclusivement dominée par des conseptions matérialistes et utilitaristes dont on mesure l'effet dévastateur.

Cela en tout cas n'a jamais constitué pour moi une "récréation", mais tout au contraire une obligation.

Je vous remercie cependant de manifester du mieux possible à mon endroit cette courtoisie que vous évoquez également pour notre aimable hôte: cela vaut mieux en effet que la visite de ce barbouze que l'on m'envoyait dernièrement pour me prier de ne pas trop contrarier le beau monde.

LIEN

Bref, rien que du très normal.. Mais bon, certains interprètent et fantasment..

Nous en étions arrivés à la même conclusion et pile à la même heure.

qui pose cette question:

Quel est ce problème ? La reconnaissance de la légitimité de l’Eglise issue du Concile, du rite qu’elle célèbre et du catéchisme qu’elle enseigne. Comment peut-on être effectivement membre de l’Eglise catholique si l’on refuse en principe comme étant non-catholique, la forme rénovée du rite romain qu’elle célèbre ? Ou bien comment peut-on maintenir qu’il n’est jamais possible d’y assister, alors même qu’il s’agit d’un rite catholique et qu’on le reconnaît comme tel ?

..... Et dans le contexte global de ses propos, il me semble plutôt qu'il essaye de montrer qu'il est nécessaire d'avoir un assentiment de coeur (c-à-d: qu'il nous faut accepter vraiment et réellement, définitivement... comme étant valide et licite et légitime la forme de ce rit) envers le nouveau rit ou en tout cas envers ce qu'un Concile de l'Eglise a décidé à ce sujet ( même si on n'apprécie pas la forme nouvelle de ce rit, ce qui est autre chose). Il me semble que c'est qu'il souligne un peu plus loin quand il rajoute:

Pour agir comme une partie dans l’Eglise, l’Institut, nous dit-on,(.....) doit jouir de son rite propre sans lancer l’anathème sur la nouvelle forme du rite romain (qu'elle garde néanmoins le droit et le devoir de critiquer). Est-ce trop demander ? Il me semble que c’est le minimum…”

En tout cas, c'est comme celà que j'ai ressenti ses propos de prime abord à la première lecture que j'en ai faite ce matin.

Et ceci sans vouloir du tout le défendre ! Il répondra sûrement lui-même à votre question. Je ne fais que vous livrer mon propre ressenti, ayant pris avec beaucoup d'intêret votre vision de la chose.

Cher Jejomeau, cela fait plaisir d'être compris, comme cela me fait plaisir de me retrouver parmi vous après quelques mois de diète. J'en remercie John L. auquel je veux répondre en priorité.

D'abord sa première remarque sur mon expression "l'Eglise issue du Concile".
John L. a raison de souligner qu'elle est ambivalente. Si on l'essentialise, elle est fausse et dangereuse. L'Eglise n'est issue d'aucun Concile, c'est le Concile qui est issu de l'Eglise. Mais si on la considère selon ce que Cajétan appelle la vérité d'existence, alors, même si cela ne fait pas plaisir à certains d'entre nous, il faut bien considérer que nous sommes tous des enfants du Concile après 50 ans. Même (et finalement surtout) les plus anticonciliaires d'entre nous, qui ne pensent plus et ne... prient plus peut-être que par rapport à ce Concile apocalyptique. C'est cela que je voulais souligner en empruntant cette expression.

La deuxième remarque maintenant
John L. nous annonce comme une découverte que la FSSPX ne rejette pas "le rite romain en soi". Cela valait-il la peine de l'écrire ? Parmi les critiques du rite rénové, il cite Klaus Gamber, Louis Bouyer et Joseph Gelineau (je ne savais pas pour ce dernier). Mais il confond la critique d'un rite, toujours possible et parfois nécessaire, et le fait de dire que "ce rite n'est pas catholique". Assurément, ni Bouyer, ni Gelineau, ni Gamber n'ont jamais prétendu que "le rite rénové n'est pas catholique", en posant un jugement sur le rite dans son ensemble. Un rite promulgué par Rome est nécessairement catholique, puisque Rome est infaillible lorsqu'elle promulgue les lois universelles de la foi et de la prière de l'Eglise.

Il en va en effet de notre salut à tous. Dieu ne peut pas avoir tendu un piège à ses fidèles en tolérant un emballage catholique certifié par la plus haute autorité pour un produit de première nécessité, qui ne serait pas catholique. Il a pu tolérer un rite moins bon (c'est-à-dire qui transmette moins bien la foi, qui rende la grâce moins sensible, moins facile à atteindre). Il n'a pas pu, mine de rien et sans crier gare, priver ses fidèles de leur nourriture. Dieu ne nous trompe pas !

Ceux qui refusent la légitimité du rite rénové (en concédant licéité et validité), sont dans une position objectivement schismatique, puisqu'il n'accepte pas que l'autorité de l'Eglise puisse s'exercer dans son domaine de définition normal (en l'occurrence le Munus sanctificandi).

Quant au Catéchisme de l'Eglise catholique, c'est le troisième point de John L., vous en êtes vous vraiment servi, cher John, avant de mettre en cause comme vous le faites la Commission Ecclesia Dei, à laquelle vous allez même jusqu'à reprocher "son manque de sérieux" à ce propos. Ce texte intègre la patristique à l'enseignement de la foi, il est très utile, non pas comme livre de base (il y a des manuels d'enseignement théologique et ce n'en est pas un) mais comme référence de base (au même titre que le Catéchisme du Concile de Trente, tellement précis lui dans ses formulations).

Voyez que mon retour parmi vous est théologique. Trop ? Il me semble que ces questions ne relèvent pas d'un pilpoul sur un talmud chrétien. Il s'agit simplement d'affirmer avec fierté : oui, depuis 2000 ans l'Eglise catholique est catholique. Elle l'est restée dans l'ouragan le plus grand de son histoire. Ses vrais fils, comme les enfants de Noé, ne peuvent manifester qu'une infinie pudeur devant les égarements passés de leur mère et rendre grâce à Dieu du chemin qu'elle nous fait tous faire.

Merci M l'abbé pour la clarté de votre réponse.

Un détail : certes Bouyer et d'autres ont émis des réserves sur le contenu et l'élaboration du nouveau missel - mais quel peut être le poids de critiques d'experts en face d'une réalité massive : tous les papes depuis Paul VI, tous les évêques sauf une demi-douzaine (dont sacrés sans mandat pontifical) célèbrent habituellement selon le nouveau rite.

On notera que même notre saint-Père le Pape Benoît s'abstient de célébrer selon la forme extraordinaire (du moins en public).

Il me semble dès lors difficile de discuter la licéité, la validité et même la légitimité de cette forme - à moins de tendre à nier la légitimité du Pape actuel, de ses prédecesseurs et de la quasi-totalité des év^ques...

Cher Monsieur l'abbé,

Vous êtes un esprit fin et subtil.

Lors de la publication de "universae eclesiae", vous aviez publié sur votre métablog, dont je m'honore d'être un familier, une explication très habile pour soutenir que légitimité était à prendre au sens restreint de légalité minimum.


Seulement, on tombe toujours du côté où l'on penche.


Votre poste d'aujourd'hui sur cet autre espace cybernétique nous explique qu'il faut recouvrir du manteau de Noé les impudicités liturgiques de notre mère, l'eglise, qui agit toujours validement, licitement, légifère légitimement, mais pas toujours avec la prudence ni la réserve qui conviennent, selon vous. Elle peut parfois, si l'on vous tire un peu du côté où penche votre pensée, même explicite, agir avec si peu de réserve qu'elle se montrerait impudique et qu'il appartiendrait à des fils bien nés de couvrir son impudicité, non seulememnt du manteau de Noé qui fermerait les yeux sur l'ivresse paternelle, mais de protestations d'honorabilité qui fermeraient les bouches, au cas où certaines traiteraient votre mère impudique de prostituée.


Eh bien, pardonnez-moi, cher Monsieur l'abbé: vous vous maintenez, ployez, ne rompez point, mais vous penchez beaucoup. Il y a entre votre épanchement et ceux des quasi chismatiques que vous dénoncez qu'une différence de degré. Faites qu'il y ait enfin une différence de nature, et qu'arrivera-t-il? Vous rentrerez dans la pleine communion de l'eglise; sans quoi vous vous situez dans une dissidence ralliée, réformatrice et juridique.


Benoît XVI est réformateur comme françois Hollande est réformiste. Pourtant je crois me souvenir que vous aviez appelé à voter... Mais chute, XA ne veut pas que l'on parle politique ici!