Le Forum Catholique

Piero Doria est l'archiviste des Archives Secrètes du Vatican. Il vient de rendre un impressionnant travail - qui a été publié dans "L'Osservatore Romano" du 1er mai 2012 - constatant que de nombreux documants n'ont jamais été encore publiés sur le Concile ou même qui ont été égarés malgré leur très grande importance.

Le 27 septembre 1967, Paul VI décidait de créer les Archives du Concile Vatican II, [...] "un service provisoire chargé de l’impression des actes du concile et du classement scientifique de tout le matériel d’archives". [...]

Le nouveau service fut également chargé, conformément aux intentions de Paul VI, de mettre progressivement à la disposition des chercheurs l’énorme masse de documents. Le pape Montini savait en effet qu’il était important, comme le montre l’histoire des conciles, d’éviter tout de suite, en favorisant l’étude des documents d’archives, les dérives théologiques ou les interprétations de documents subjectives qui auraient pu soit fausser l’esprit du concile, soit empêcher une lecture correcte des documents conciliaires eux-mêmes. [...]

Les Archives du Concile Vatican II, qui dès leur création eurent comme destination finale les Archives Secrètes du Vatican, regroupent plusieurs fonds d’archives particuliers. [...] Le service des Archives s’installa d’abord au 10, via Pancrazio Pfeiffer. [...] Au mois de juillet 1975, il fut transféré au Palais des Congrégations, piazza Pio XII, [...] où il est resté jusqu’au 9 mars 2000, [...] date à laquelle le cardinal Jorge Maria Mejía, archiviste et bibliothécaire de la Sainte Église romaine, et le père Sergio Pagano, préfet des Archives Secrètes du Vatican, prirent officiellement possession des Archives du Concile Vatican II, l’auteur de ces lignes étant présent en tant que responsable de la rédaction de l’inventaire.

Le dépôt de la documentation dans les locaux des Archives Secrètes du Vatican eut lieu dans les jours qui suivirent, sous la supervision du préfet, avec ma collaboration et celle de quelques employés des Archives Secrètes du Vatican. Au moment du dépôt, les Archives du Concile comptaient 2 001 enveloppes non numérotées.

Au terme des opérations de dépôt et de la reconstitution fidèle de l’ordre établi par le Service déposant, j’ai commencé à consulter pour l’étudier la monumentale documentation afin de définir les critères et le genre de l’inventaire à rédiger et [...] je me suis immédiatement rendu compte de la complexité de sa nature. [...]

Complexité également confirmée par des mémorandums de Mgr Emilio Governatori, archiviste, conservés dans les Archives du Concile, dans lesquels, [...] parlant des phases antépréparatoire et préparatoire, il avait écrit :

"Pendant deux bonnes années, tous les documents concernant les réponses des évêques, qui constituaient le premier et le plus gros noyau des Archives, ont servi à la rédaction des volumes d’'Acta et documenta' : ce sont les originaux eux-mêmes qui ont été manipulés pour ce faire, parce qu’il n’y avait pas de photocopieuse efficace. L’ordre établi par ceux qui avaient rassemblé les documents a été faussé et réorganisé à plusieurs reprises parce que les responsables de la correction des épreuves prélevaient les documents nécessaires sans en informer le moins du monde l’archiviste".

Et plus loin :

"Jamais il n’y a eu un unique et véritable responsable des Archives et du Protocole. De très nombreux documents, parmi les plus importants, étaient conservés par le secrétaire lui-même dans ses archives particulières : ce n’est qu’en 1962, peu de temps avant le concile, que le secrétaire a pu faire une révision de ses archives et que beaucoup de documents sont passés aux archives générales. Un grand nombre de documents n’a jamais fait l’objet d’un protocole, ou alors très tardivement : il est donc possible que beaucoup de documents ne se trouvent pas dans l’ordre chronologique voulu, en termes d’emplacement aussi bien que de protocole". [...]

Ces témoignages, malheureusement tous vérifiables, ainsi que d’autres faits (comme la présence excessive de photocopies ; l’utilisation de textes originaux ou de copies originales comme épreuves pour l’impression ; les votes des évêques séparés et rangés par thèmes dans des enveloppes différentes ; des lettres d’accompagnement et des votes joints, parfois sans signature, sans date et sans numéro de protocole, conservés dans des enveloppes différentes ; absence de certains registres de protocole) ont amené le préfet des Archives Secrètes du Vatican a prendre la décision [...] de procéder à la rédaction d’un inventaire analytique, autrement dit document par document, de toute la documentation des Archives du Concile, en étant bien conscient du fait qu’un inventaire de ce genre allongerait certainement la durée du travail, mais apporterait, en compensation, à la fois un instrument de recherche très utile pour les chercheurs et [...] une table des matières complète et totale de cette très importante documentation.

Au point d’avancement actuel des travaux, 1 465 enveloppes sur un total de 2 153 ont été inventoriées, représentant plus de 7 200 pages d’inventaire réparties en 18 volumes, dont le XVIIIe est encore en cours de réalisation mais comprend déjà 408 pages. [...]

En revanche, en ce qui concerne les Archives, [...] je dois dire [...] que le service n’a pas prêté une attention particulière à leur reclassement et que, au contraire, le travail de publication des volumes des "Acta Synodalia" a absorbé toute l’énergie, ou presque, des employés du service, surtout après l’affectation à d’autres fonctions, au mois de décembre 1968, d’Emilio Governatori qui avait été jusqu’à ce moment l’archiviste du secrétariat général. [...] Je crois pouvoir dire qu’au moment de son départ [...] le reclassement a été interrompu et qu’il n’a pas été poursuivi avec le même “enthousiasme” par ses successeurs immédiats.

Seules ces raisons peuvent expliquer un classement aussi approximatif de la documentation, surtout en ce qui concerne le secrétariat général [du concile]. Pour cette section, en effet, les enveloppes ont été classées extérieurement d’une manière parfois confuse qui, malheureusement, ne fait de référence particulière [...] ni à un ordre chronologique, ni à un ordre thématique, et surtout sans aucune sorte de numérotation extérieure des enveloppes, ce qui explique peut-être en partie qu’après avoir été consultées elles aient été remises à une place qui n’était pas la leur. [...]

Il faut également tenir compte du fait que les personnes appelées à travailler comme archivistes n’avaient pas toujours les compétences nécessaires. [...] Prenons un exemple valable pour tous : le registre de protocole. En général, ses critères de rédaction ont été bien respectés ; mais parfois ces critères ont été trop personnalisés, avec des résultats parfois contradictoires, comme dans le cas des registres de protocole rédigés par le secrétariat pour l’unité des chrétiens. [...]

Un autre aspect du problème doit être signalé : c’est la dispersion de la documentation, qui s’est produite pendant les travaux conciliaires mais qui ne signifie pas automatiquement que les papiers soient perdus. Il est malheureusement arrivé aux secrétaires des commissions, en particulier, de rapporter chez eux du travail et donc les papiers correspondants. Dans certains cas, ces papiers ont été perdus, dans d’autres, heureusement, ils ont été récupérés.

Je me limiterai à citer deux cas. Le premier concerne le registre de protocole de la commission théologique et de la commission "De doctrina fidei et morum". Malheureusement, dans ce cas, il faut parler, au moins dans l’état actuel de la situation, de la perte de ce précieux instrument de recherche. En effet, en 2006, j’avais signalé cette absence au préfet des Archives Secrètes du Vatican, qui écrivit au sous-secrétaire de la congrégation pour la doctrine de la foi. Malheureusement, la réponse de la congrégation fut négative ; de même, le sondage effectué auprès des pères jésuites de l’Université Pontificale Grégorienne, chez qui résidait le père Sebastiano Tromp, n’a pas donné le résultat espéré.

Le second exemple, heureusement en sens inverse, concerne les archives de la commission préparatoire "De sacra liturgia" qui, comme le cardinal Pericle Felici l’écrivait, le 4 mars 1967, au cardinal Ferdinando Antonelli, se trouvaient chez Mgr Annibale Bugnini.

Quelques publications récentes et excellentes me donnent l’occasion d’aborder, à ce point de mon propos, la question des nouvelles perspectives en matière de recherche.

En effet il convient de se demander si, pour reconstituer les dynamiques conciliaires, les documents publiés dans les "Acta et documenta" et dans les "Acta Synodalia" sont encore suffisants, même s’ils sont très importants, comme c’est souvent le cas y compris dans des publications très récentes, même si au moins l’une d’elles est, hélas, d’une valeur scientifique douteuse, ou bien s’il n’est pas nécessaire d’effectuer des recherches approfondies en archives, comme le démontrent, par exemple, les livres de Mauro Velati et d’autres chercheurs.

Il est évident que la réponse, en ce qui me concerne, réside entièrement dans la seconde partie de l’affirmation précédente.

À ce propos, je souhaite rappeler qu’il existe aux Archives du Concile Vatican II toute une série de papiers et de documents encore inexplorés et très précieux pour comprendre à la fois l’esprit du concile et l’herméneutique correcte des documents tels qu’ils ont été approuvés par l’assemblée des évêques réunis dans la basilique vaticane et par Paul VI

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SOURCE

...ce Concile éternel, toujours à étudier! Toujours! Et pour toujours?... C'est assez! "À génoux", peut-être?...

C'est incroyable...

est que Dieu ne nous demande ni à vous ni à nous notre état d'âme, mais qu'il nous a donné ce concile, il a existé il n'est pas virtuel ni effaçable!

Donc à nous de le comprendre, et dans ce cas il n'y a que la clé de l'herméneutique de continuité qui peut être utilisée.

Ne pas oublier que Dieu écrit avec des lignes courbes.

Est-ce que nous avons besoin tous les jours d'être rappelés à "étudier" Lateran II et Vienne?... 50 ans sont trop: si l'oiseau Vatican II ne peut pas voler seul, alors, laissez-le périr. "Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire." (Actes 5)

Correction.

vous dérange ?
Je vous signale que le Pape a promulgué une année de la Foi où sont au programme l'étude de ce Concile et du catéchisme qui en est issu.

Vous êtes vraiment catholique pour protester ainsi ??

... est s'agenouiller devant Vatican II, oui, je le sais.

"Vraiment catholique"...

mais ce n'est pas de le rejeter non plus, tout comme les autres conciles.

Voyez, le message original de ce fil est titré, "On doit étudier plus le Concile"... Or, les textes de Vatican II ont été étudiés plus que les Saintes Écritures dès 1965! Et les fruits de ces études sont?...

Alors, étudions tous les Conciles ensemble - pas besoin de parler seulement de Vatican II, et d'étudier "les points" de Vatican II, et cela sans cesse. C'est assez. L'abbé Laguérie dans le documentaire récent était correcte: "C'est fini Vatican II, c'est du passé, un passé mauvais." Assez, tournons la page de l'histoire.

Je crois pourtant que l'un des pbs posés par ce Concile - et pas par les précédents c'est exact - est qu'il a fait l'objet très vite d'une interprétation très orientée. Plutôt que de lire les textes longs mais somme toute très modérés, on s'est souvent référé à un soi-disant "esprit du Concile" qui mettait en avant la volonté de rupture franche et brutale avec l'Eglise de 1960 - là où il n'y avait que volonté prudente d'adaptation modérée...

Recommander la lecture des textes conciliaires est une expression codée du vocabulaire ecclésiastique recommandant implicitement de rejeter l'interprétation sommaire faite par les journalistes des années 1960 encourageant les théologiens et les prêtres à toutes les audaces, voire les dérives....

Aucun "progressiste" n'a jamais recommandé à qui que ce soit d'étudier les textes conciliaires de peur d'en révéler la dimension conservatrice voire traditionnelle.

Je m'étonne de la réaction excessive de New Catholic quant au refus d'étudier les textes.

C'est pourtant l'une des dimensions de la foi chrétienne de revenir sans cesse sur les textes qui composent la Révélation de la Bible aux dernières productions du Magistère.
TOUTES les religions, ou presque, sont fondées sur l'étude de textes toujours recommentés : rien de spécial là dedans.

Quant à dire que Vatican II serait le seul concile oecuménique a avoir été source de conflits d'interprétation, c'est une erreur MONUMENTALE.
Pour ne prendre que 2 exemples archi connus :
- Chalcédoine a entraîné une bataille sans fin sur les termes employés qui est cause du schisme dit "monophysite" ou des pré-chalcédoniens (ex. l'Église arménienne, l'Église de tout l'Orient). Schisme qui n'est pas terminé en 2012 ...
- Trente, le si précis si clair concile de Trente a été suivi de 2 siècles de bagarre entre jansénistes et molinistes jésuites pour beaucoup.

Paradoxalement cela revient à faire de Vatican II un concile extraordinaire alors que, par la plupart des aspects, il est plus ordinaire qu'on ne l'a dit des deux bords. Y compris dans sa dimension "pastorale" quand vous usez du mot "disciplinaire" pour les conciles précédents. Prendre un quasi synonyme ne change pas fondamentalement la nature de la chose décrite.

La vraie question est qu'il y a de bonnes études et des mauvaises, des lectures judicieuses et d'autres erronées ou qui induisent en erreur ; la question subsidiaire pour des textes "pastoraux" est de vérifier leur actualité : sont-ils tous également pertinents pour ce XXIe siècle ? 100% de Vatican II sont-ils à garder tels quels comme "boussole" pour reprendre la formule de Jean-Paul II ? N'y aurait-il pas quelques 1, 2 voire 5 % à revoir par ex. ?

Comment allez-vous?

Vous savez que je ne réfuse aucune chose. Mais je ne supporte plus l'argument de que Vatican II est mal compris parce qu'il n'a pas été sufisamment étudié, parce qu'il y a des "points" encore obscures... Non, il a été étudié, ses 140000+ mots ont été étudiés, il est très bien compris!... Vatican II n'est pas Nicée, il n'est pas Chalcédoine, il n'est pas Nicée II, il n'est pas Trente - et, à l'éxception des passages où le magistère précedent ou les textes sacrés sont mentionnés, vraiment très loin des Saintes Écritures: ses textes sont, pour la plupart, des sermons pathétiques, "shallow" comme de la mauvaise poésie.

Ça suffit, moving on...

a écrit un livre dans lequel il explique que sa mise à l'écart du Vatican serait due à la suspicion de son appartenance à la franc-maçonnerie.

Une coupure momentanée d'internet est sans doute la raison de cette erreur!

au lieu de les laisser aux archivistes du Vatican? j'ai de bonnes raisons de penser que BUGNINI a fait disparaître dans ses comptes-rendus à PaulVI un maximum des critiques et protestations contre ses projets liturgiques: si celles-ci avaient été transmises honnêtement au Pape, il aurait su les noms et les arguments des minoritaires du Consilium, car des membres plus modérés devaient bien aussi faire partie des groupes de travail. Le travail révolutionnaire de Bugnini et alii a été fait en cachette de tous ceux des experts qui auraient pu s'y opposer, qui n'arrivaient pas à se faire recevoir personnellemnt par le Pape! et je comrends leur stupéfaction quand Paul VI a sorti de sa poche le Novus Ordo Missae, avec sa théologie sous-jacente non-incompatible avec le luthéranisme.

le Concile est peu étudié dans les séminaires. On croit (pas nous mais eux) savoir ce qu'il dit et ce qu'il en est mais en réalité c'est d'un prétendu "esprit" dont on leur parle. Il suffit d'aller sur des blogs "progressistes" pour découvrir avec effarement (enfin maintenant c'est de l'amusement) qu'ils prétendent sciemment connaître tel ou tel texte. Du coup vous allez voir le texte en question (par exemple Dignitatis humanae souvent cité) et vous constatez qu'il dit excatement le contraire de ce qu'ils croient sincèrement raconter ! Si, dès lors vous leur apportez la preuve de leur erreur.. Ils sont tellement interloqués qu'ils en redemandent pour comprendre comment ils ont pu autant se tromper !

Si Aigle a totalement raison.

Même si vous portez atteinte à ma naturelle modestie, je vous remercie de votre appui.

J'ajoute que j'admire votre patience : vous avez raison d'aller sur les sites progressistes rappeler quelques vérités... J'ai essayé de le faire il y a un certain temps sur Go..as notamment mais j'ai renoncé par paresse...

Simplement rappeler que "Sacrosanctum Concilium" a conservé le latin et le grégorien suffit à créer un choc chez eux ...tant ils pensent que le Missel de Paul Vi a été voté par les Pères conciliaires ...

Comment se fait-il qu'il n'y ait vu que du feu ?

Où était donc le Saint Esprit à cette époque là ?

Le Saint Esprit était tout simplement parti avec la Sainte Vierge qui avait été exclue du Concile !
La Rédemption a eu lieu car la Sainte Vierge avait dit "oui" au Saint Esprit : Fiat voluntas tua ! "Qu'il me soit fait selon sa Parole" !

Paul VI a publié le Novus Ordo qui n'est pas le fruit du Saint Esprit mais le fruit de Bugnini. En effet, le Novus Ordo est le fruit d'un esprit mauvais qui a infecté Bugnini et qui a transmis sa malignité aux fidèles pressés de faire leur propre volonté au lieu de faire celle du Saint Esprit (souvenons nous que protestants, juifs et autres "savants/théologiens" glauques avaient été conviés à donner leurs avis sur de nombreux points).

Les fruits du Saint Esprit ne peuvent être et ne sont jamais mauvais, et en examinant les ravages que le Concile Vatican II a fait parmi les fidèles catholiques nous pouvons constater que l'esprit qui a animé le Concile Vatican II ("esprit" avec un petit "e") ne vient pas de Dieu !

Dieu a permis que cela arrive (nous ne savons pas pourquoi, Lui seul en connaît la raison principale), mais cela ne veut pas dire qu'il approuve le Novus Ordo ou qu'il approuve Nostra Aetate et Cie, ni que nous devons nous incliner devant le Novus Ordo ou le Concile !

Bugnini comme tout le monde a péché et Paul VI aussi de toute apparence car il a fait confiance à Bugnini et non au Saint Esprit pour ce qui est du Novus Ordo et du Concile ! Il n'y a pas de fumée sans feu ! Quand Paul VI a constaté la fumée c'est que le feu avait déjà été allumé, hélas ! Pourquoi donc n'a-t-il pas éteint de suite ?

Bonsoir Halleluia,

Il n'est pas impossible de dire que Paul VI était inspiré

- par une confusion entre l'esprit de sainteté et l'esprit de sympathie : c'est "particulièrement caractéristique" dans ses discours au Concile, et surtout dans son discours de clôture du Concile ;

- par une illusion, voire une croyance, en la compatibilité entre le christianisme catholique, et la mentalité, ou la philosophie, consubstantielle à la modernité d'inspiration kantienne.

Par ailleurs, je vous rappelle que l'on a souvent fait dire ce que l'on voulait à l'Esprit Saint ; ainsi, je suis pratiquement sûr d'avoir lu, dans le "N'ayez pas peur !" d'André FROSSARD, cette phrase, assez incroyable, de Jean-Paul II, phrase que je cite de mémoire et en substance : "On ne peut pas critiquer le Concile : l'Esprit-Saint était présent au Concile."

Je suis moins d'accord avec vous quand vous écrivez que la Sainte Vierge a été exclue du Concile, et je me permets de vous renvoyer au dernier chapitre de la Constitution Lumen Gentium sur ce point.

Je crois surtout qu'il faut que nous n'ayons aucune illusion : à vue humaine, jamais les hommes d'Eglise qui ont fait Vatican II et qui sont encore vivants ne reconnaîtront ouvertement qu'ils ont rêvé ou qu'ils se sont, puis nous ont, trompés, le vrai scandale étant, comme vous le signalez,

- non que certains d'entre eux aient compris bien assez vite qu'ils avaient rêvé et qu'ils s'étaient trompés, et Paul VI l'a compris, à coup sûr, au plus tard à la fin de l'année 1966 ;

- mais que les mêmes et d'autres aient préféré s'obstiner dans une direction erronée, au risque d'amener d'autres hommes d'Eglise à rêver, à se tromper, et surtout à faire rêver et à faire se tromper.

Il y a eu "l'errare humanum est" des années 1960, mais il y a eu aussi le "perseverare diabolicum" des décennies qui ont suivi, ainsi que ce refus de voir le lien de causalité, sans doute indirect, mais sûrement effectif, entre le "très bon" texte du Concile et le "moins bon" post-texte de l'après-Concile,

- comme si le Concile était "innocent", dans son contenu comme dans ses ses fondements,

- comme si l'après-Concile n'était "coupable" qu'à travers des "abus" ou des "excès".

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Il n'est pas impossible de dire que Paul VI était inspiré

- par une confusion entre l'esprit de sainteté et l'esprit de sympathie : c'est "particulièrement caractéristique" dans ses discours au Concile, et surtout dans son discours de clôture du Concile ;

- par une illusion, voire une croyance, en la compatibilité entre le christianisme catholique, et la mentalité, ou la philosophie, consubstantielle à la modernité d'inspiration kantienne.

Nous savons que la confusion et l'illusion viennent du démon dont le but est de faire prendre des vessies pour des lanternes afin de perdre les âmes.

Donc, puisque Paul VI a été inspiré par la confusion (confusion entre l'Esprit Saint et l'esprit de sympathie -esprit de sympathie qui n'est autre que ce faux respect humain que les humanistes brandissent pour faire adopter leurs lois mortifères) et l'illusion (illusion entre le christianisme catholique régi par les dogmes et les vertus catholiques issus de l'Esprit Saint Divin - et la philosophie issue d'un esprit humain faillible Kant), il n'est pas impossible de dire qu'il était contaminé par l'esprit d'hérésie puisqu'il a mis sa griffe/son sceau sur les documents du Concile et du Novus Ordo. Et les produits/fruits de l'hérésie sont mauvais.

Il ne s'agit pas pour moi de juger Paul VI (le Premier Siège n'est jugé par personne) mais d'essayer de comprendre pourquoi on en est arrivé là aujourd'hui (on ne peut nier les faits : les évêques français dans leur ensemble sont plus fans d'une idéologie socialo-maçonno-kantienne (soit une forme d'idolâtrie inconsciente/consciente chez eux d'eux-mêmes et des dispensateurs de ces mêmes idéologies condamnées depuis longtemps par l'Eglise - les dérives en sont un témoignage éclatant -) plutôt que de la croyance au catholicisme lui-même tel que défini par le Concile de Trente et Vatican I et tous les Papes légitimes.

Tous les textes du Magistère d'avant Vatican II étaient très clairs dans leur contenu pour que justement il n'y ait aucune ambiguïté sur ce que le Pape et donc l'Eglise veut transmettre aux fidèles.

Depuis Vatican II la confusion et l'illusion sont reines : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, nous irons tous au paradis etc...tel est le discours de la majorité des évêques/curés des paroisses modernistes .

Bonjour jejomau,

Grâce à vous et à votre lien internet en direction du site CHIESA, je viens de mettre la main sur ce texte, que je soumets à votre appréciation.

" "Un concile peut aussi commettre des erreurs" - Réponse aux critiques d’"Avvenire" et de "L'Osservatore Romano" par Roberto de Mattei.

Le discours adressé par Benoît XVI à la curie romaine le 22 décembre 2005 a ouvert à propos du concile Vatican II un débat dont de récents éléments sont les livres de Mgr Brunero Gherardini, l’important colloque des Franciscains de l’Immaculée qui a eu lieu à Rome du 16 au 18 décembre 2010 et mon livre "Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta" [Le concile Vatican II. Une histoire jamais écrite] (Lindau, Turin 2010).

En effet, dans son discours, le pape invitait à interpréter les documents de Vatican II selon une “herméneutique de la continuité”. C’était, en fait, une incitation décisive à développer le débat à propos du concile autrement que ne l’a fait "l’école de Bologne" qui a présenté le concile en termes de fracture et de discontinuité par rapport à la tradition bimillénaire de l’Église.

J’espérais que nos contributions, qui ne résultaient que d’un désir sincère de répondre à l’appel du Saint Père, seraient accueillies, sinon avec enthousiasme, au moins avec intérêt, qu’elles seraient discutées de manière scientifique et non pas repoussées a priori. En ce qui concerne mon livre, par exemple, je m’attendais à une discussion historique sérieuse dans des revues spécialisées.

Or ceux qui me répondent dans des journaux liés aux institutions catholiques sont Massimo Introvigne, associé du cabinet d’avocats Jacobacci Associati, sociologue des minorités religieuses, aujourd’hui représentant du gouvernement italien près l’OSCE, et l’archevêque Agostino Marchetto qui, après trente ans de carrière diplomatique, a été pendant près de dix ans au premier rang de la défense des immigrés, des gitans, des clandestins, en tant que secrétaire du conseil pontifical pour la pastorale des migrants.

Il est probable que ni Mgr Marchetto, ni M. Introvigne, en dépit de leur mérite ecclésiastique ou professionnel, n’ont eu le temps de faire des recherches dans des bibliothèques ou des archives historiques ; aucun des deux n’est historien de profession. Et l’un comme l’autre, dans leurs articles – publiés respectivement dans “Avvenire” du 1er décembre 2010 et dans “L’Osservatore Romano” du 14 avril 2011 – rejettent mon livre d’un point de vue non pas historique, mais idéologique.

Introvigne qualifie mon livre de “véritable somme des thèses anticonciliaires”, qui “malheureusement propose une fois de plus cette herméneutique de la rupture que Benoît XVI dénonce comme nuisible”. Marchetto dit que c’est une histoire “idéologique”, “de tendance extrémiste”, “polarisée et partisane” comme celle qui a été orchestrée par l’école de Bologne, même si elle va dans le sens opposé.

Les critiques de Marchetto et Introvigne semblent n’avoir qu’un but : clore de manière anticipée ce débat que Benoît XVI a ouvert et qu’il a invité à développer. [...]

Je crois, au contraire, que l’on peut discuter, au point de vue historique, du concile Vatican II d’une manière qui ne diffère pas de ce qu’ont toujours fait les historiens de l’Église.

Léon XIII, s’adressant à eux en 1889, écrivait que “ceux qui l’étudient ne doivent jamais perdre de vue le fait que celle-ci comporte un ensemble de faits dogmatiques qui s’imposent à la foi et que personne ne peut mettre en doute [...]. Toutefois, puisque l’Église, qui continue parmi les hommes la vie du Verbe Incarné, se compose d’un élément divin et d’un élément humain, ce dernier doit être exposé par les maîtres et étudié par les disciples avec une grande probité. Comme il est dit dans le livre de Job : ‘Pensez-vous servir Dieu en déformant les faits?’ (Jb 13, 7)”.

“L’historien de l’Église – continue Léon XIII – sera d’autant plus efficace quand il fera ressortir l’origine divine de celle-ci, supérieure à tout concept d’ordre purement terrestre et naturel, qu’il aura été plus loyal en ne dissimulant rien des souffrances causées au cours des siècles à cette Épouse du Christ par les erreurs de ses enfants et parfois aussi par celles de ses ministres. Étudiée ainsi, l’histoire de l’Église, même à elle seule, constitue une démonstration magnifique et convaincante de la vérité et de la discontinuité du christianisme”.

L’Église est indéfectible et pourtant, dans sa partie humaine, elle peut commettre des erreurs et ces erreurs, ces souffrances, peuvent être provoquées, dit Léon XIII, par ses enfants et même par ses ministres. Mais cela n’enlève rien à la grandeur et à l’indéfectibilité de l’Église. L’Église, avait déclaré Léon XIII en ouvrant aux chercheurs les archives du Vatican, ne craint pas la vérité.

Une vérité que l’historien cherche au niveau des faits, alors que le théologien la cherche à celui des principes : mais il n’existe pas de vérité historique qui puisse être opposée à une vérité théologique. Il y a une unique vérité, qui est le Christ lui-même, fondateur et chef du Corps Mystique qu’est l’Église ; et la vérité sur l’Église est la vérité sur le Christ et du Christ, dans la rencontre avec lui, qui est toujours le même, hier, aujourd’hui et toujours.

Mon livre est né d’un profond amour pour l’Église, pour son magistère, pour ses institutions et "in primis" pour la papauté. Et mon amour pour la papauté veut être si grand qu’il ne s’arrête pas au pape actuel, Benoît XVI, à qui je me sens profondément lié, mais qu’il cherche derrière l’homme l’institution que celui-ci représente. C’est un amour qui veut englober avec ce pape tous les papes dans leur continuité historique et conceptuelle, parce que, pour un catholique, le pape n’est pas un homme, mais une institution bimillénaire ; il n’est pas un pape, mais il est la papauté, la suite ininterrompue des vicaires du Christ, depuis saint Pierre jusqu’au pontife actuellement régnant.

Et bien, il n’y a pas de meilleure façon d’exprimer son attachement au pape et à l’Église que de servir la vérité dans tous les domaines, parce qu’il n’existe aucune vérité, historique, scientifique, politique, philosophique qui puisse être utilisée contre l’Église.

Nous ne devons donc pas craindre de dire la vérité à propos du concile Vatican II, vingt-et-unième de l’histoire de l’Église. Je souligne ce mot "vingt-et-unième". Le concile Vatican II n’a été ni le premier ni le dernier concile de l’histoire de l’Église : il a été un point, un moment de l’histoire de l’Église.

Dans l’histoire de l’Église il y a eu vingt-et-un conciles considérés aujourd’hui comme œcuméniques. Certains sont inoubliables : le premier, celui de Nicée, qui a défini notre "Credo", puis le concile de Trente et le concile Vatican I. D’autres conciles sont aujourd’hui oubliés : ce qui ne signifie pas qu’ils n’aient pas été des conciles authentiques, des expressions suprêmes du magistère de l’Église.

Mais un concile entre dans l’histoire en raison des documents qu’il a produits. Il y a eu deux conciles au XVIe siècle : le concile Latran V (1512-1517) et le concile de Trente. L’unique définition dogmatique du cinquième concile de Latran a été celle selon laquelle l’âme humaine individuelle est immortelle ; ce concile de Latran a été, par certains côtés, manqué : parce qu’il n’a réussi ni à lancer la grande réforme dont l’Église avait besoin, ni même à arrêter la pseudo-réforme qui s’était manifestée, avec les 95 thèses de Luther, l’année même de la fin du concile. Tout le monde se souvient du grand concile de Trente ; peu de gens se souviennent du concile Latran V. Eventuellement on se souvient du concile Latran IV (1215), qui proclama que “hors de l’Église catholique, il n’y a pas de salut” : une vérité qui est devenue une partie de l’infaillible Tradition de l’Église.

Les conciles peuvent promulguer des dogmes, des vérités, des décrets, des canons : publiés par le concile, ils ne sont pas le concile. Alors que le dogme formule une vérité qui, une fois formulée, transcende pour ainsi dire l’histoire, les conciles naissent et meurent dans l’histoire. Le concile est différent de ses décisions. Les décisions du concile, si elles sont promulguées infailliblement, deviennent partie intégrante de la Tradition.

Aucun concile, pas même celui de Trente ou Vatican I, et Vatican II moins encore, n’est au-dessus de la Tradition. Benoît XVI affirme que les documents du concile Vatican II doivent être lus dans leur continuité avec la Tradition de l’Église. La Tradition n’est pas un événement, ce n’est pas une partie, c’est le tout. La Tradition est comme la Sainte Écriture, une source de la Révélation, divinement assistée par le Saint-Esprit.

C’est un manque de sens logique, avant même d’être un manque de sens théologique, que de vouloir, comme le font certains, opposer la Tradition au magistère dit “vivant”, comme si la Tradition était le passé et le magistère vivant le présent. La Tradition est le magistère présent, passé et, pourrions-nous dire, futur.

Le magistère de l’Église n’est pas le fruit la volonté de définition du pape et des évêques, mais il dépend de la Tradition, dont il ne peut être séparé. Avant le magistère de l’Église il y a la Tradition, avant la Tradition il y a la Révélation et avant la Révélation il y a le Révélateur, qui est le Christ lui-même.

On m’a reproché de négliger les documents du concile ou de les interpréter en termes de discontinuité par rapport à la Tradition de l’Église. Ni la première ni la seconde de ces affirmations ne sont vraies. Ce n’est pas à moi qu’il incombe d’interpréter les documents du concile, ni à aucun aspirant interprète du concile, mais au magistère de l’Église et je m’en tiens au magistère. Ce que je raconte, ce sont les faits, ce que je reconstitue, c’est le contexte historique dans lequel ces documents ont vu le jour.

Et j’affirme que les faits, l’événement, le contexte historique, ont eu sur l’histoire de l’Église une influence qui n’est pas moindre que celle du magistère conciliaire et postconciliaire : ils se sont eux-mêmes présentés comme un magistère parallèle, conditionnant les événements.

J’affirme que, au point de vue historique, on ne peut pas expliquer l’après-concile sans le concile, de même que l’on ne peut pas expliquer le concile sans l’avant-concile, parce qu’en histoire tout effet a une cause et ce qui se produit s’insère dans un processus, qui bien souvent est multiséculaire et concerne non seulement le domaine des idées, mais celui des mentalités et des coutumes.

Cela dit, je ne nie pas l’autorité suprême du concile ni l’authenticité et la validité de ses actes. Mais cela ne veut pas dire l’infaillibilité. L’Église est certainement infaillible, mais toutes les expressions de ses représentants, même suprêmes, ne sont pas infaillibles ; et un concile n’est pas nécessairement saint ni infaillible. En effet, s’il est vrai que le Saint-Esprit ne manque jamais de l’aider, il est également vrai qu’il faut répondre à la grâce du Saint-Esprit, qui ne produit pas automatiquement la sainteté ni l’infaillibilité. S’il est vrai que tout concile peut exercer, en union avec le pape, un magistère infaillible, un concile peut aussi renoncer à exercer ce magistère, pour se placer sur un plan totalement pastoral et, sur ce plan, commettre des erreurs, ce qui a été le cas, à mon avis, quand le concile Vatican II a omis de condamner le communisme.

Le concile Vatican II, ne l’oublions pas, a été un concile non pas dogmatique, mais pastoral, ce qui ne signifie pas qu’il ait été dépourvu de magistère, mais son magistère ne peut être considéré comme définitif et infaillible que lorsqu’il a reproposé et explicité, comme il l’a fait souvent, des vérités déjà définies par le magistère ordinaire et extraordinaire de l’Église.

Mais le problème qui m’intéresse n’est pas la discussion à propos des textes du concile ; je laisse cette exégèse aux théologiens et avant tout au pape. Le problème qui m’intéresse, en tant que membre de l’Église, c’est de comprendre quelles sont les racines historiques de la crise que nous traversons. Ses racines lointaines, parce que la crise que nous traversons est multiséculaire, mais aussi ses racines proches - parce que la crise actuelle remonte, avant même 1968, à l’époque du concile Vatican II – racines qui ne sont pas nécessairement les 16 documents qui l’ont conclu, mais les mots, les gestes, les omissions des pères conciliaires pendant et après le concile, ainsi que le magistère parallèle, surtout médiatique, qui s’ajoute au magistère authentique du pape et des évêques. Et de même que l’on ne peut pas séparer l’après-concile du concile, de même on ne peut pas séparer le concile de l’avant-concile, parce que la crise n’est pas née le 11 octobre 1962, à l’ouverture du concile, mais qu’elle avait fermenté pendant les pontificats précédents, y compris celui de Pie XII.

On m’accuse d’être contre Pie XII, envers qui j’ai une très grande admiration, surtout en ce qui concerne son monumental "corpus" doctrinal. Mais je ne suis pas le postulateur de sa cause de béatification, je suis un historien et, en tant que tel, je ne peux pas nier que Pie XII ait subi, de la part de certains de ses collaborateurs, une influence négative dans certains domaines, comme ceux de la liturgie ou de l’exégèse. On ne peut nier que son encyclique "Humani generis", que je considère comme un excellent document, n’ait pas la force théorique et pratique de l’encyclique "Pascendi" de saint Pie X. Nous pouvons le dire en restant d’ardents défenseurs de la primauté romaine et de grands admirateurs de Pie XII, parce que l’Église n’a pas peur de la vérité et que l’amour de la vérité naît da la sainte liberté des fils de Dieu (Rm 8, 21). Sinon, nous ne comprendrions pas la vie tempétueuse de l’Église au cours des siècles, jusqu’à nos jours.

Aucune tempête, médiatique ou sanglante, ne nous effraie, parce que l’Église est toujours debout dans les tempêtes : les hérésies, les scandales, les révolutions ne l’ont pas ébranlée et n’ont pas arrêté sa marche dans l’histoire.

Et un grand historien de l’Église qui n’a pas craint de raconter la vérité, Ludwig von Pastor, écrit, en conclusion de son "Histoire des papes", ces mots que je fais miens :

“Le rocher de Pierre surmonte les tempêtes de tous les siècles. Ce qui est le plus important, le plus inconcevable dans l’histoire de l’Église du Christ, c’est que les périodes où elle a été le plus profondément humiliée sont aussi celles où elle a manifesté le plus d’énergie et de force invincible, c’est que la mort et la tombe ne sont pas pour elle des signes de la fin mais des symboles de la résurrection, c’est que les catacombes de l’époque primitive et les persécutions antichrétiennes survenues au même moment ne constituent pour elle qu’un titre de gloire. […] En effet le Christ marche encore avec Pierre sur les eaux agitées et on peut donc appliquer aux successeurs de celui-ci la formule : ‘Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversum eam’”. Rome, le 5 mai 2011. "

Bon après-midi.

Scrutator.

ce que vous expliquiez dans un autre fil. Il serait intéressant, pour compléter le dossier, de lire les critiques du livre auxquelles il est fait référence, et ce que Luc Perrin fait lui-même souvent valoir.

Par exemple, ce développement continu pré, pendant et post concile est bien mis en lumière du point de vue de la liturgie dans le livre de l'abbé Bonneterre sur le mouvement liturgique. Le nouvel ordo existait bien avant le Concile et la commission liturgique qui l'a finalement pondu !

Cordialement
Meneau

présidé par un Pape légitime et terminé par un Pape légitime et réunissant tous les évêques catholiques du monde entier est infaillible dans ses définitions dogmatiques car inspiré par l'Esprit Saint, et inspiré aussi par l'Esprit Saint dans ses prescriptions catéchétiques (la pastorale doit être en accord parfait avec le dogme catholique)
Or que constatons nous ?
Pour Vatican II : ce concile a été convoqué par un Pape et terminé par un Pape, mais comme ils (les évêques et Cardinaux) ont demandé les avis de non catholiques qui ne sont pas du tout inspirés par le Saint Esprit puisque ces derniers ne reconnaissent pas Notre Seigneur Jésus-Christ vrai Dieu et vrai homme, ni la satisfaction/justification opérée par Notre Seigneur sur la Croix, ni la virginité de la Mère de Dieu, ni la Sainte Trinité, il y a des erreurs doctrinales de taille : les musulmans n'adorent pas le même Dieu que les catholiques par conséquent dire qu'ils adorent le même Dieu est un mensonge !

S'ils étaient des fils d'Abraham ils feraient les œuvres d'Abraham nous dit Notre Seigneur Jésus-Christ.

Là où règne le mensonge ne règne pas l'Esprit Saint !

Là où règne la Vérité, l'hérésie n'a pas sa place !

Et n'oubliez pas que Lumen Gentium porte le titre : Constitution DOGMATIQUE Lumen Gentium, et la pastorale ne correspond pas du tout au dogme catholique !

Par conséquent, dire que ce Concile Vatican II est pastoral est un mensonge !

Que les avis des uns et des autres (que les avis des fidèles et des non catholiques) soient partagés cela ne date pas d'hier je le conçois, mais se fermer les yeux pour nier ce à quoi on en est arrivé aujourd'hui (tous les schismes et hérésies que nous connaissons et dont le NOM fait la promotion chaque jour !

Luther a viré le dogme pour s'attacher à une pastorale personnelle qui a conduit l'immense foule de ses suiveurs au divorce, à l'annulation du Saint Sacrifice de la Messe, l'ordination des femmes, au mariage des prêtres/pasteurs etc...

L'habit ne fait pas le moine, mais les paroles seules ne font pas d'un chrétien un catholique ! Il faut la foi ET les œuvres en même temps pour être réglo comme on dit avec le Bon Dieu.

Celui qui croira ET sera baptisé sera sauvé nous dit Notre Seigneur. Celui qui ne croira pas sera condamné ! Alors que nous sert-il de parler de "ce qui nous rapproche seulement" et ne pas parler de ce qui nous divise ? Rien, cela contribue à la perte des âmes, et la soif de Notre Seigneur sur la Croix n'est pas étanchée.

Les protestants ne sont pas des chrétiens ce sont des protestants : sorte de groupement de syndiqués se dressant contre l'autorité de l'Eglise et des Papes légitimes ! De même pour les autres dénominations non catholiques qui se disent chrétiennes.

Il ne s'agit pas pour moi ici de juger les personnes catholiques protestantes, musulmanes, juives ou autres, il s'agit d'analyser la situation sans faire la politique de l'autruche !

Bonjour Halleluia,

1. Voici tout d'abord un élément essentiel, présent à la fin de Lumen Gentium :

" Notification faite par le secrétaire général du Concile au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964.

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote.

À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante :

"Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent.

À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte.

Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels.

(A ma connaissance, le Concile n'a défini, "comme devant être tenu par l’Église," AUCUN POINT, "concernant la foi et les mœurs," et il n'en a "clairement déclaré" AUCUN comme devant être tenu pour tel.)

Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique." "

Selon ma compréhension de cette phrase, les fidèles doivent recevoir et entendre les autres points proposés par le Concile,

- en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église,

- selon l’esprit du Concile lui-même,

- en fonction d'une signification, sinon contingente, du moins contextuelle.

En effet, l'esprit du Concile, id est l'intention, l'objectif, la finalité, la motivation, la "téléologie" du Concile, ressort,

a) soit de la matière traitée ;

b) soit de la manière dont il s'exprime ;

c) selon les normes de l'interprétation théologique.

Celle-ci n'a évidemment pas à donner à ce qui n'est qu'une déclaration, par exemple la déclaration sur l'éducation chrétienne, une autorité (le mot est lâché...) équivalente à celle d'une définition dogmatique qui serait en bonne et due forme, mais qui est, à mon sens, absente de l'ensemble du Concile.

2. Voici ensuite une passage décisif, présent au début de Gaudium et Spes :

" La Constitution pastorale « L’Église dans le monde de ce temps », si elle comprend deux parties, constitue cependant un tout.

On l’appelle Constitution « pastorale » parce que, s’appuyant sur des principes doctrinaux, elle entend exprimer les rapports de l’Église et du monde, de l’Église et des hommes d’aujourd’hui.

Aussi l’intention pastorale n’est pas absente de la première partie, ni l’intention doctrinale de la seconde.

Dans la première partie, l’Église expose sa doctrine sur l’homme, sur le monde dans lequel l’homme est placé et sur sa manière d’être par rapport à eux.

Dans la seconde, elle envisage plus précisément certains aspects de la vie et de la société contemporaines et en particulier les questions et les problèmes qui paraissent, à cet égard, revêtir aujourd’hui une spéciale urgence.

Il s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents.

On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés. "

3. Pour ma part, et depuis que je me suis remis à réfléchir et à travailler sur ces questions, je considère que la distinction pertinente

a) n'est pas

- entre doctrinal et pastoral,

ni

- entre dogmatique et pastoral,

b) mais est bien entre dogmatique et adogmatique.

4. En effet, je constate, en lisant notamment LG et GS, que le registre de discours employé, sur telle ou telle matière évoquée,

- aboutit souvent matériellement, surtout dans LG, à des affirmations ou à des explications périphériques, par rapport à de la dogmatique,

mais

- n'aboutit jamais formellement à une ou plusieurs définitions à caractère authentiquement, explicitement, radicalement et spécifiquement dogmatiques, au sens de : catégoriques et définitives.

5. Il est donc d'autant moins impossible de dire que le Concile s'est possiblement ou probablement trompé, sur telle ou telle question, par commission ou par omission, que le Concile lui-même n'a pas eu l'intention ou l'objectif de mettre en avant et en forme, d'une manière fondamentalement et universellement catégorique et définitive, une ou plusieurs définitions à caractère objectivement et officiellement dogmatiques.

6. Ce n'est pas parce que l'on s'exprime d'une manière adogmatique sur une matière contingente que l'on dit nécessairement des choses provisoires, ou que l'on se trompe nécessairement.

Mais ce n'est pas non plus parce que l'on s'exprime, d'une manière tout aussi adogmatique, sur une matière transcendante, dans une Constitution "dogmatique" que l'on définit un dogme ; dans le meilleur des cas, on précisera ou rappellera le sens d'un dogme déjà existant.

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.