Le Forum Catholique

On devrait en faire plus. Je m'y suis mis (avec une petite polyphonie c'est toujours mieux) et ça donne ça:





+ PAX et BONUM

C'est tout d'abord parce que l'Eglise l'a formellement interdit. En cherchant bien on doit trouver les références.

Et la deuxième raison, c'est parce que c'est toujours indigeant, les principes, ou je dirais plutôt les intuitions quasiment inspirées qui ont donné naissance à la mélodie grégorienne, c'est dire qu'ils sont très liés à la langue latine et son accentuation, son rythme et ses respirations particuliers.

Le placage de grégorien sur du français reste un improbable pastiche. C'est moins le cas avec l'anglais, et les anglais ne s'en privent pas, mais il n'y a pas de quoi s'extasier non plus.

Et puis est-ce bien utile ?

la:

Lors de la Réforme protestante, comme après le concile, de grands efforts ont été faits, notamment en Angleterre et en Allemagne pour traduire le corpus grégorien connu dans la langue vernaculaire afin de l'accomoder à la réforme liturgique.

Mais en France cela n'a pas été fait, ou très peu. Ainsi j'ai pu voir les protestants genevois chanter en leur cathédrale lors de la fête de la réformation le veni creator en français.

Dans l'esprit de la féforme de la réforme, il serait bon d'adapter les mélodies grégoriennes les plus connues sur des paroles en français. Ce n'est certes qu'un pis-aller par rapport au véritable chant grégorien, mais dans la plupart des paroisses où la mémoire du latin s'est complètement perdue, ce serait déjà un grand pas.

Je vous propose donc (libres de droit) ces deux arrangements que j'ai réalisés du Veni Emmanuel et du Pater noster grégoriens en français.

+ PAX et BONUM

mais que pensez-vous par ailleurs des hymnes composées par la commission sistercienne, et qui ne me paraissent pas du tout musicalement indigentes, voire qui sont un habile compromis entre l'ancien et le nouveau. Je ne parle pas ici des excès de Joseph gélineau ou de Lucien Deiss, ni de la musique parfois trop sérieuse et cérébrale d'un Etienne daniel dans ses mauvais jours, car il sait aussi créer des cantiques populaires à la mélodie exaltante, comme "Jour du vivant", le plus beau chant pascal que je connaisse !

Mais je pense vraiment que le plain-chant mérite mieux que d'être francisé, que les fidèles ne sont pas suffisament idiots pour être incapables de chanter des chants latins alors que tous les gamins n'ont aucune difficulté à assimiler la variété anglaise.

Je pense aussi que les compositeurs actuels ne sont pas tant à court de ressources qu'ils doivent pasticher le plain-chant.

En revanche on voit que les goûts diffèrent : je trouve vraiment moche le chant pascal que vous citez. Je mets un lien, j'espère que ce n'est pas ça :
Jour du Vivant

Quant au nadir de l'horreur, on le trouve avec "Aimer c'est tout donner, ou couronnée d'étoiles, mais je sais que ce goût sucré plaît aux adolescentes tradinettes.

Ce qu'il y a de bien sur un forum c'est qu'on peut livrer ses sentiments. C'est plus dur à la sortie d'un mariage où l'on ne peut s'empêcher de vous demander si vous aves aimé la musique. Je donne généralement comme réponse le contraire de ce que je pense, c'est ça la politesse...

Sans me souvenir vraiment, j'ai entendu des choses vraiment plus originales et plus profondes. Je crois en effet que les cistersiens font mieux. L'abbaye de Tamié par exemple, même si ce n'est pas ma tasse de thé.

Votre lien est le bon, même si l'interprétation gagnerait à être plus simple, pour rendre à la mélodie son triomphalisme élémentaire.


C'est effectivement à tamié que je pensais, pour le compromis entre une musique de l'intériorité, du cérébral et de l'émotion.


La vraie difficulté du plainchant, à mon avis, est moins de n'être pas chanté en langue vernaculaire que d'être difficile d'accès à des oreilles qui se sont habituées aux harmonies de la musique baroque, que la variété française ou anglo-saxone a structurées en grilles, répétitives à souhait et de plus presque exclusivement mineures, depuis le tournant des années 1980, qui nous ont décidément fait perdre toute notre joie de vivre.


La conversion qui doit s'opérer pour l'oreille (et dont je dois avouer que je ne l'ai pas réussie bien que je m'y atèle) est, quand on n'est pas assez ascète, de chercher quelle est l'harmonie modale, s'il y en a une, attendu (c'est là où l'ascèse joue son rôle) que l'harmonie est sous-entendue, qu'il faut l'accepter, si ce n'est réduire ce sous-entendu au silence intégral.

avec son débile aussi dans "comme nous pardonnons aussi.." comme si on pardonnait à ceux qui ne nous ont pas offensé...
et l'ignoble "ne nous soumet pas à la tentation."
la musique plaquée ne rachète pas les paroles fautives.

Bon, je m’arrête là.. je m'échauffe!

J'imagine que vous comme moi n'êtes pas trop soumis à cette horrible traduction en effet. Et comme nous ne sommes rarement offensés par les horribles liturgies de beaucoup de paroisses, nous avons peu à pardonner.

Je rend grâce à Dieu de la paix que procure une liturgie, riche, toujours la même, parfois un peu malmenée tant dans le chant que dans les cérémonies il est vrai, mais où sont tous nos points de repères et aucune provocation novatrice.

Golias dirait que ça nous rassure. Golias a raison, et si le côté rassurant de notre liturgie nous incite à aller au Ciel et à y attirer notre prochain, alors tant mieux.

J'ai bien compris votre allusion à la traduction discutable de la sixième demande du "notre Père", mais voici ce que j'ai lu ce matin sur "Introbible" à propos du premier Isaïe (Is 1:39):

" Avec Isaïe apparaît le thème de l’endurcissement. C’est là un des éléments de sa vocation:
Is 6 9 Il me dit: «Va, et tu diras à ce peuple: Ecoutez, écoutez, et ne comprenez pas; regardez, regardez, et ne discernez pas. 10 Appesantis le coeur de ce peuple, rends-le dur d'oreille, englue-lui les yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n'entendent, que son coeur ne comprenne, qu'il ne se convertisse et ne soit guéri.»

Cette question théologique est importante et complexe. Comment comprendre cet « endurcissement » venant d’une intervention divine ? Il n’est pas possible de résoudre la question par la simple constatation que l’éloignement de Dieu entraîne progressivement de grandes difficultés à l’entendre. Cela est vrai, mais ce n’est pas ce que dit le texte, qui présente l’endurcissement comme une action de Dieu et non comme la résultante d’une opposition de l’homme. On retrouve le même problème avec l’endurcissement de Pharaon dans le livre de l'Exode. Il semble bien y avoir un courant théologique qui postule que Dieu peut inspirer de mauvais conseils ou fermer activement l’entendement des hommes aux voies de la sagesse.

Isaïe récupère ces traditions, mais les intègre dans un tout autre cadre. L’endurcissement n’est qu’un élément de cette oeuvre de Dieu qui comporte également un constant appel:

Is 29 9 Soyez stupides et stupéfaits, devenez aveugles et sans vue; soyez ivres, mais non de vin, titubants, mais non de boisson, 10 car Yahvé a répandu sur vous un esprit de torpeur, il a fermé vos yeux (les prophètes), il a voilé vos têtes (les voyants). 11 "Et toutes les visions sont devenues pour vous comme les mots d'un livre scellé que l'on remet à quelqu'un qui sait lire en disant: «Lis donc cela.» Mais il répond: «Je ne puis, car il est scellé.» 12 "Et on remet le livre à quelqu'un qui ne sait pas lire en disant: «Lis donc cela.» Mais il répond: «Je ne sais pas lire.» 13 Le Seigneur a dit: Parce que ce peuple est près de moi en paroles et me glorifie de ses lèvres, mais que son coeur est loin de moi et que sa crainte n'est qu'un commandement humain, une leçon apprise, 14 eh bien! voici que je vais continuer à étonner ce peuple par des prodiges et des merveilles; la sagesse des sages se perdra et l'intelligence des intelligents s'envolera.

On ne peut comprendre les paroles sur l’endurcissement qu’insérées dans le cadre général de l’oeuvre de Dieu, de l’histoire du salut. Paradoxalement, cet endurcissement est au commencement de l’histoire du salut. Ce n’est pas parce que la parole de Dieu n’est pas entendue par les contemporains du prophète qu’elle perd toute efficacité. Le plan de Dieu va se dérouler, mais par étapes: endurcissement-chatiment-restauration. Le prophète se retrouve donc obligé, de par sa vocation même, d’écrire pour l’avenir car ses paroles ne seront reçues que plus tard."

Qu'en pensez-vous? Au risque de créer un sous-fil dans le fil, répondez au sous-fifre,

votre serviteur, le torrentiel

L'endurcissement de l'homme est consubstantiel au premier péché. il est vrai. Mais c'est cette felix culpa que nous avons chanté dans l'exultet qui nous a permis d'être restauré et racheté comme fils, icônes bénies du Verbe éternel. En réalité, c'est toujours l'homme qui est pécheur. Dans la bouche d'Isaïe, le Seigneur exerce Ses jugements en révélant aux infidèles leur infidélité jusqu'à l'absurde.

La relecture prophétique affirme que c'est seulement dans la torpeur générale et l'aveuglement du Peuple que peut se manifester l'oeuvre de miséricorde. C'est ainsi que le Père autorisa la mise à mort de Son Fils bien-aimé par ceux-là mêmes qui devaient garder plus que tous les autres Ses Commandements.

Il en va de même sans doute pour l'Eglise. C'est alors que tout semble perdu que Dieu fait se lever des saints, prophètes des temps nouveaux, pour qu'éclate la majesté de Son dessein. Saint Dominique et saint François en sont des exemples frappants.

ainsi va le chemin spirituel?


Un peu comme l'harmonie dont la résolution est toujours en avance ou en retard d'un leurre, ou comme l'énigme dont la résolution terrestre s'éloigne comme l'horizon sous nos yeux.


Et nous qui ne cessons de demander à Dieu "pourquoi"!


Telle est peut-être la voie d'enfance spirituelle virile et lucide: : moins la confiance aveugle qui se jette immédiatement dans l'abandon, inquiet, que la confiance étonnée, qui voudrait comprendre pour croire et doit croire pour comprendre!


Mais y a-t-il un "repos dans l'Esprit", comme disent nos amis, les charismatiques?


Ou, autrement posé, à lire "Le château intérieur" de Sainte thérèse d'avila, on a moins l'impression d'une progression des demeures reptiliennes à la chambre de "Sa Majesté" qu'une compénétration de ces demeures, qui va certes diminuant à mesure qu'on approche de la chambre du roi, où il se produit quelque chose d'extraordinaire: après tant d'humiliations et de désir de disparition et d'anéantissement, l'âme de la fiancée découvre qu'elle "pèche en Dieu", comme si elle inséminait Dieu de son péché, ayant l'illusion de devenir un instant masculine, mais Dieu l'englobe et la contient, les reptiles n'ont plus accès à son infraconscience, ils sont enserrés et ignorés dans son centre et son coeur même.

La peur de rentrer dans la nuit noire, de l'âme ou de l'esprit.
L’affolement de ne plus avoir le contrôle.

Dieu écrit droit dans le sable : fluide support où les lignes droites sont courbes.

Dieu n'a pas à nous expliquer sa pédagogie, cela nous perdrait à coût sûr : nous sommes trop lents...
Seule Marie est forte, vive rapide :
- Et comment, puisque je ne connais point d'homme ?

Mais nous, nullissimes serviteurs, une seule chose à faire : ma volonté dans les mains de la Vôtre, Seigneur que j'aime car Il m'aime !

Abandon, saint abandon.
Dieu sait.
Je m'écarte, et Il prend les commandes...
Il m'asseaoit alors doucement sur ma place. Et Sa volonté passe en moi, si j'aime ce qu'IL dit, ce qu'Il raconte minute après instants, ce qu'Il écrit dans mon horaire, jamis pareil et toujours aimant, tirant à Lui mon coeur qui demande à être aimé.


N'est-ce pas cela le repos en Lui ?
Cette douce joie que nul ne peut ravir ?

Rien ne peut nuire à soi si ce n'est soi-même !
Jésus a souffert, mais nul ne lui a nui.
Ainsi sont les âmes saintes, toutes posées en Dieu, toutes prises dans ses bras, l'ascenseur dont les petites âmes ont besoin.

N'importe l'orage, j'entends son coeur. Et le mien l'imite, si je Le laisse aller avec Dieu, qui chante dedans de moi comme il s'entend dehors... Ainsi dit Maître Eckhart : n'importe si je pêche du moment que je n'oublie pas Dieu... Il parle en tout temps. Et pardonne à jamais.


Merci de votre formulation.
J'aime à penser que Marie a étouffé en son sein le serpent. Et qu'ainsi ridicule boule digérée par son amour pour nous, il nous fera sourire de douce joie.


Glycéra

Chère Glycéra,

J'ai l'air de faire un coq à l'âne, mais depuis quelques jours, je me pose cette question. Jésus a déclaré qu'Il avait le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre ensuite. Et ailleurs, dans le même chapitre de saint-Jean, qu'Il donnerait sa vie, et puis la reprendrait. L'aurait-Il reprise? Comment le comprendre si c'était le cas?


"N'importe si je pèche, du moment que je n'oublie pas Dieu", combien j'entends cela!


Priez pour moi, pécheur. Vous et notre mère du ciel, qu'elle éclaire dans mon trouble!

Jésus est ressuscité ?

Il a repris sa vie.

On entend couramment, Jésus est mort, et Dieu l'a ressuscité.
Mais Jésus est Dieu.

Là je vois qu'Il a donné sa vie : en se faisant pain à manger, disparaissant dans la digestion ou la corruption des espèces.
Il a donné sa vie : Il remet son esprit sur la croix.
Ma vie nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne.

Il reprend sa vie quand Il revient des morts.


Il est la Vie.
Alors, Il fait son service.
La Vie assure.

Jésus vit, il n'est pas mort longtemps... dans notre histoire, mais il est mort et c'est infiniment profond car c'est Dieu-Fils qui est mort...
Avant de reprendre La Vie.


Il est la Vie.
Il maître de Lui.
Et d'elle.
Je ne vois pas d'autres explication que celle-ci toute facile.


Mais peut-être que quelqu'un qui a du mal avec cette question saura en parler avec d'autres éléments.

Glycéra


Question :
On devrait peut-être dire Jésus s'est ressuscité, ou bien Jésus a ressuscité. (Actif, réfléchi, et non passif comme le passé composé sur être semble le dire). Mais Dieu est et non Dieu a, alors le verbe être est plus juste.
Difficultés du français qui ne distingue pas être par soi et recevoir l'existence d'un autre.

magnifique leçon que j'ai retirée de ma lecture de "L'évidence chrétienne" de l'abbé de tanoüarn.


La question reste donc posée pour moi.

Les conférences de Carême 2008 ?


Je voudrais bien lire son explication.
Car le terme "repris" me gêne.

Sans doute suis-je en train de penser à un cadeau qui a été fait et qui n'est pas laissé librement à disposition :
"Reprendre, c'est voler"

C'est trivial, mais cela me vient à l'esprit quand même.

Merci de votre indication
Glycéra

"L'évidence chrétienne", qui sont effectivement les conférences de carême de l'abbé de tanoüarn.

Aussi curieux que cela nous paraisse, c'est un des points essentiels du kérygme, le troisième point de la proclamation de la foi dans l'Ecriture.

1 - Jésus le Messie Sauveur,
2 - a été tué,
3 - Dieu l'a ressuscité : c'est ce que dit saint Pierre chaque fois qu'il rend compte de la foi chrétienne, comme en témoignent les Actes 2, 24 et 32; 3, 15; 4, 10; 5, 30; 10, 40.

C'est, naturellement, ce que fait saint Paul, et avec quelle insistance, dans les Actes ch.13, versets 30, 33, 34, 37, devant l'aréopage 17, 31, et dans ses épîtres: Romains 4, 24; 8, 11; 10, 9; I Corinthiens 6, 14; 15, 15; II Corinthiens 4, 14; Galates 1, 1; Ephésiens 1, 20; Colossiens 2, 12; I Thessaloniciens 1, 10.

Une telle insistance ne peut pas être passée par profits et pertes.

(Pour ce qui est de notre dernière discussion, je n'ai toujours pas compris, malgré vos explications et vos renforts. Cela vient sans doute du fait que je ne dis le Pater qu'en latin et que je vois toute traduction dans la lumière du latin.)

Dieu est aussi Fils.
Dieu est aussi leur Union qui est l'Esprit divin ?

De là aussi les hérésies disant que le Fils n'est pas Dieu.
Et rajoutant la couche : Fils de l'Homme dit bien qu'il n'est pas Dieu !

Je suis sûre que la plupart des orateurs ou des chrétiens que j'entends prononcer Dieu l'a ressuscité pensent le Père lui a redonné la vie, lui e remis la vie en route...

Il faut dire que les expressions de St Paul : Jésus est assis à la droite de Dieu ne facilitent pas la vision juste.

Pourquoi Dieu a-t-il permis ou désiré ces expressions qui mettent de l'embrouille ?
Les époques précédentes avaient-elles eu les mêmes difficultés à faire penser droit ?


Les évolutions des langues n'arrangent rien...
Nous le savons, mais la potion reste brouillée.
Penser latin est un moyen en effet, comme de mettre du citron dans le thé le rend plus clair.

Merci de votre réponse
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

tout est dans le titre

Le catéchisme de Jean-Paul II : genèse et évaluation de son commentaire
Par Maurice Simon

Je l'ai atteint sur google books.
Lien trouvé par une recherche sur : Jésus "reprend sa vie"
(avec les guillemets)

mais c'est dans le texte évangélique. Et quel texte...

"sicut et nos": ce "et" traduit le grec "kai", lequel a la valeur de "aussi", comme on le voit juste avant : "os en ourano, kai epi tis gis", "comme dans le ciel aussi sur la terre".

Pardonnez-nous aussi nos offenses...

n'est pas le même que :

Pardonnez-nous, comme nous aussi pardonnons...




Encore une place fautive de mot dans cette idiote traduction française...

Oui, nous serons pardonné quand nous aurons pardonné.
A la mesure du pardon que nous ferons.
Pas moyen d'être pardonné de Dieu si nous refusons le pardon.
Comment pardonner sans employer le pardon que Dieu nous donne à employer ?

La terre est ronde, comme l'amour de Dieu.
Quand on fait le tour, on arrive au départ !


Voilà pourquoi je dis

"Pardonnez-nous nos offenses comme nous aussi pardonnons à qui nous a offensé.


En fait, privatim, je dis :
Remettez-nous nos dettes, comme nous aussi les remettons à nos débiteurs."

Car ces dettes reçues ne sont pas toutes des offenses.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

entre votre

Pardonnez-nous nos offenses comme nous aussi pardonnons à qui nous a offensé.

et l'officiel

Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.

Je comprends celui-ci comme celui-là et je pense que les auteurs l'ont compris de même.

Mais j'avoue aussi que je ne suis pas très subtil.

nous aussi
moi aussi

j'ai déjà pardonné, alors Dieu peut me pardonner.
Si je ne m'y mets pas, Il ne pourra pas.
Car je vais bloquer son pardon, le canal est saturé.
Nettoyage à l'intérieur de moi, ce canal est libre.



pardonner aussi
agir aussi

l'adverbe porte sur le verbe.
Voyez mon pardon, et faites comme moi.
Action à imiter, à équivaloir.


D'un côté personne versus Personne.
De l'autre manière d'acte versus manière d'Acte.

Le but du pardon est plus un accueil de personne qu'un acte en soi.



Voilà où je mets la différence.
Volkoff aussi...

à ) la limite de dire à dieu:

"Pardonne-nous à notre exemple" alors que nous pardonnons au sien. "Tu vois bien, nous pardonnons aussi".


Autre suggestion ambiguë dans cette traduction:

"Pardonne-nous, puisque nous aussi, nous pardonnons éventuellement, il nous arive de pardonner.


Le "aussi" pris comme "adverbe de verbe", redoublant la comparaison introduite par "comme", l'atténue plûtôt que de la renforcer.

Au jugement, serons-nous jugés par une force extérieure ?
Jésus dit qu'Il n'est pas venu pour juger.
Alors ?

Les Pères ne disent-ils pas que le coeur est notre mesure ?
Nous nous verrons nous-même en pleine lumière.
Nous saurons ce que nous avons fait.
Certains refuseront, se mentant à eux-même.
Il y a analogie parfaite entre pureté et sincérité.
Alors ?
Alors Dieu veillera à l'aiguillage. "Non, toi, je ne te connais pas !"
en effet, car tu m'as refusé, diras Jésus.

Donc nous avons à être clairs.
Si nous n'avons pas pardonné à un de nos frères, nous ne le sommes pas.
Si nous ne voulons pas nous pardonner à nous-même, i.e. si nous ne voulons pas nous voir dans la pleine lumière que Dieu met en nous, alors, nous sommes encore ténêbres. C'est notre responsabilité (culpa), c'est notre liberté (intrinsèque), c'est notre volonté (qui réside dans le coeur).

Ne pas vouloir se pardonner à soi de ne pas se pardonner à soi-même... Voilà qui est un beau blocage.
Celui qui ne sait pas, et ne veut pas (demander à Dieu de ) se pardonner pourra-t-il être pardonné ?

Dieu vit en nous.
Si nous Le laissons y habiter.
Ce qui pardonne en nous, c'est Dieu Soi-même.

Alors, nous serons pardonné car nous aurons su, voulu, ou demandé à Dieu de savoir nous pardonner.
Le pardon à nos frères dépend de celui-là.


Voilà comment je comprends cela.
Et c'est ce qui me décoince.

St François de Sales encore lui.
"Oh mon coeur, tu as chuté, qu'est-ce donc ? Reprends toi doucement !"
" Philothée, ne morigène pas ton pauvre coeur."
A moins que tu n'ai essayé toutes les autres méthodes et que seules les remontrances fortes pourront te sauver...
Dans ce cas, il n'est pas demandé de se massacrer, mais juste de prier Dieu de nous donner la leçon qui nous convient ! (cf Job, qui chantait toujours avec cela).


En résumé ?
D'abord voir l'acte qu'on a posé.
Ensuite voir ses fruits, et l'intention que nous avions.
Voir ses fautes, sa responsabilité.
Se le dire. En confession le dire à Dieu.
(Ce n'est pas culpabilité, sentence, car ce rôle là est de Dieu)

Puis, se pardonner son manquement.
Si on a laissé une rancoeur, une blessure suite à un acte d'autrui, pardonner à autrui.

Demander à Dieu le pardon complet.
Alors, Dieu pardonnera à la mesure de notre pardon.
Ainsi avons-nous le pardon simple, la rémission, ou l'oubli par Dieu. Dieu peut gommer dit-Il.

Comment peut-Il ne pas être juste ?
Il me semble que c'est juste justice, justesse de la part de Dieu qui nous a fait.
A son image.



Glycéra

Chère glycéra,

Vous rejoignez, quoiqu'en termes plus profonds et plus compréhensibles, la thèse de Lyta basset dans son livre:

"MOI, JE NE JUGE PERSONNE".


Bon, mais s'il s'agit d'abord de se pardonner à soi-même (aussi) pour être réceptif au pardon de Dieu, n'y a-t-il pas un corrolaire dans l'amour de soi pour aimer dieu?


Je m'explique: de même qu'il faudrait se pardonner à soi-même pour pouvoir recevoir le pardon de dieu, il faudrait commencer par s'aimer soi-même pour pouvoir aimer Dieu.


Je crois cela, mais on prétend que c'est de l'amour horizontal, on a beaucop fustigé cet manière d'aimer Dieu comme de l'amour-propre, comme de l'amour partant de soi, alors qu'à bien y regarder, il n'y a pas d'amour de soi qui ne parte justement de dieu, ni qui ne soit un don de Dieu.


On n'a fait plus que de le fustiger: les anciens catéchismes nous expliquaient que nous vivions "pour aimer dieu et pour le servir", ce qui est vrai; mais on en inférait qu'il fallait commencer par là, en faisant fi de nous, comme d'une présence hors-sol et des "créatures" comme des parenthèses intermédiaires entre le Créateur et nous. On nous aenseigné qu'il fallait nous désaimer jusqu'au "mépris de soi", à moins qu'on arrive à me prouver qu'il y a un lien paradoxal entre l'amour et le mépris, les contraires s'attirant toujours potentiellement.


Et, si nous voulons aimer Dieu de façon désincarnée sans commencer par nous aimer nous-mêmes, même si nous aimer nous-mêmes n'est pas la fin, mais le moyen, il est impossible que nous sachions bien aimer dieu. Nous L'aimerons dans un transfert, un peu comme on pourrait aimer ce qu'en psychanalyse, on appelle "l'idéal du moi", qu'on se désole de ne pouvoir atteindre.


Dieu nous a demandé de nous aimer les uns les autres "comme Il nous a aimés, Il nous a demandé d'aimer notre prochain "comme nous-mêmes. Etant dieu, Il ne pouvait pas nous demander de L'aimer comme nous nous aimons, il nous faut évidemment L'aimer beaucoup plus, mais on ne peut L'aimer qu'à condition de nous connaître et de Le reconnaître en nous, de naître à Lui en nous, d'enfanter en nous le Verbe incarné comme nous devons naître de l'eau et de l'esprit, naître de Lui, mais cela ne peut se faire à l'extérieur de la demeure que nous habitons. Les psys diraient sans doute que ça nepeut se faire en dehors d'un certain narcissisme.


Selon vous, est-ce une vision horizontaliste?


Evidemment, les autres liseurs ne sont pas "de trop" dans la discussion.

Bien amicalement

Le torrentiel

Horizontal = surface de la terre, embrasser l'humanité, et nous dedans comme un petit point qui ne comptait même pas pour les jansénistes ou les statisticiens.

On nous a assez prêche cette horizontalité meurtrière dans les excitation du "Concile". Meurtrière ? Car ramener la croix à cela est de fait tuer Dieu.

Jésus a dit : "J'élèverai le monde à Dieu"
Quad il fut élevé de terre, et mourut sur le bois d’infamie, alors, Il nous a tiré vers Dieu.

Autre verticalité ? la profondeur.
Est-ce la même ?
Non, c'est celle de la création, de l'énergie vitale contenue en elle, la "viriditas" chère à Hildegarde.

C'est aussi la descente en notre coeur, jusqu'au château intérieur.
Dieu y est.
Dieu est la Vie.
Nous avons la vie en nous.
S'aimer soi, c'est découvrir Soi qui vit en nous, si nous Le laissons y vivre.

Ce n'est pas une exaltation de mon petit moi comme des gens NewAgeux peuvent le déformer. Ce n'est pas ignorer l'invisible comme Freud et consorts le font, n'y laissant que les déchets que notre corps (physique et psychique) doit rendre à la terre.

Alors, et St Augustin ?
"Seigneur, que je me défie de moi, et que je me confie en Vous"
"Seigneur, que je me déteste et que je Vous aime"

Il s'agit de son ego, cette carapace mal équilibrée que ces gens du petit moi exaltent. Ce n'est pas nous.

Une amie a cette formule, quand elle est mécontente de sa journée : "Je me suis disputée avec mon moi-même"
Elle fait là la différence entre son ego ravageur,-- qui juge, se plaint, décide à la place des autres et grogne contre lui-même-- et son être véritable, son âme qui meut son corps et dans laquelle elle se sent vivre.

S'aimer soi, c'est aimer un bout de la création.
Aimer ce que Dieu a fait, l'endroit (le corps) où Il donne à mon être de vivre.
S'aimer soi, c'est y faire de la place, demander un coeur plus grand pour que Dieu y soit plus à même d'y chanter.

Tout dépend de l'intention : s'aimer soi pour son petit individu ou s'aimer pour que Dieu y chante ?


Les anciens catéchismes avaient des formulations malheureuses, Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus en a souffert.
Dieu n'est pas seulement au dehors de nous. Ou alors, il est un endroit de la terre où Dieu n'est pas ?
Il n'est pas dans le coeur de celui qui le fait sortir, espérons que ce n'est pas notre cas.

Dieu est au dedans de nous. C'est là qu'il se cache, disent toutes les traditions, pour que nul ne puisse enlever Dieu à quelqu'un d'autre.


La respiration de Dieu au dedans et Dieu au dehors est vitale pour nous.
Ce rythme est notre chant propre. Chaque être chante Dieu à sa manière, un duo unique.

S'aimer, c'est aimer le violon sur lequel Dieu chante. Ce n'est pas pour rien que la petite baguette qui garde la distance entre table et fond du violon, garantissant l'espace de résonance se nomme "âme".



Quand les "psys" verront la spiritualité dans l'invisible au lieu de n'y voir que les saletés, ils sauront que ce n'est pas narcissisme, mais sublimation. Comme en physique, c'est le passage de la matière solide à l'éther, sans avoir besoin de se liquéfier entre les deux états.


Votre dernier paragraphe me fait évidemment retourner à Maïtre Eckhart... Il est la naissance de ce fait que St Paul exprime comme déjà fait : C'est le Christ qui vit en moi. Tout notre travail personnel, toute la tache de notre âme est de laisser naître, de demander à Jésus de venir naître en nous.


Fiat.
La Vierge s'est aimée.
Sinon, comment aurait-elle pu s'offrir à Dieu ? Qui ne s'aime pas donne à Dieu des fruits pourris, comme Caïn le fit.

C'est parce qu'elles comprennent cela que les âmes des moines ou des religieuses vraiment contemplatifs, ou celle des prêtres vraiment donnés à Jésus ont cette beauté du regard et du sourire.


Pas d'horizontalité dans la devise "Duc in altum"
qui veut dire vers le haut ET vers le bas.

Conduisez-moi Seigneur à la louange et à l'intériorité, cela se répandra et se nourrira en passant par l'horizontal. Vous êtes dans les quatre dimensions.


Voilà ce que je penserais de l'horizontalité

Glycéra
qui sait que bien des gens méprisés pour NewAge sont accessibles à cette dimension intérieure là... Tout est dans l'intention de se rapetisser ou de rentrer en soi faire de la place à Dieu. "N'ayez pas peur, devenez grand !" Jésus, augmentez mon coeur...

.. qui montre bien que nos chers modernistes des années 1970 avaient tous un point commun : la médiocrité et l'inculture. Ils n'avaient même pas le niveau de français d'un titulaire du certificat d'études, sachant distinguer les propositions. Comment auraient-ils pu faire de la théologie, de la philosophie, ou apprendre le latin ? Il était quand même plus aisé de militer au PCF.

Sur le fond, vous avez tout à fait raison. Je compléterais en mentionnant le problème de séparation des propositions. Une proposition principale ne se termine jamais par un adverbe. Dès lors, dans notre phrase, "aussi" doit impérativement être rattaché à la proposition suivante : "aussi à ceux qui nous ont offensés". Ce qui donne le sens ridicule mentionné plus haut.

Il suffisait, en l'occurrence, de traduire le latin littéralement : "sicut et nos", c'est-à-dire, comme nous, aussi", ou comme aussi, nous".

...ou bien est-ce naturel?
Le "nous pardonnons aussi" se réfère au "pardonne-nous".
Pardonne-nous, de même que nous-même nous pardonnons...

Je soupçonne quand-même de la mauvaise foi sans jeu de mots) de votre part.

Le grégorien dans une langue vernaculaire, ce n'est jamais que du placage, qui, parfois, frise le mauvais goût. Les moines de Chevetogne, au choeur latin, ont fait autrefois un essai qui maisse perplexe.

le chant grégorien s' appuie sur le texte et estlié à celui ci.
Accoler un texte français sur une mélodie grégorienne n'a donc aucun sens.

Pour Pater (seule partition regardée) :

- L'harmonisation est loin d'être réussie. La seule chose que je trouve censée c'est d'avoir voulu la traiter de façon modale.

- Le français n'ayant pas les accents aux mêmes endroits que le latin ou l'allemand, la musique grégorienne - ou ce qui en reste ici - s'adapte mal à notre langue.

- Par ailleurs, voilà encore des chants nouveaux... ça fait 40 ans qu'on prend les fidèles en otage avec des "cantiques" dont la valeur musicale et/ou théologique est plus que moyenne. Retrouvons des chorales qui se spécialisent dans l'art du chant grégorien et des motets, reprenons, pour les fidèles, des cantiques de qualité qui font partie de la mémoire collective. En tout cas, s'il s'agit d’insérer des nouveautés, arrêtons de faire appel aux bonnes volontés et laissons travailler les gens compétant. Après le Concile Vatican II, certains ont essayé (ex Jean Langlais) mais se sont très vite découragés, faute de soutien.

Je trouve ces chants sympas et en anglais c'est encore mieux.

Musique!

Bien à vous.

Miserere

Car les paroles ne sont pas introduites pour illustrer la musique, mais au contraire les moines ont composé la mélodie pour le texte latin.
La musique sublime le texte, le fait resplendir, alors traduit, qu'elle massacre, et puis, là, où est la sublimation, le resplendissement ?
Don Henri, franchement, ne perdez pas votre temps à ce genre d'inepties....

auriez-vous la gentillesse de la poster sur youtube ou de m'en envoyer un fichier Mp3 à mon adresse courriel:

julien.weinzaepflen@numericable.fr

J'aimerais la faire partager avec un de mes amis et maîtres organistes passionné de ces choses.


Vous m'alléchez d'autant plus que vous vous êtes risqué à écrire une petite polyphonie.


Jadis, à Lariboisière, j'avais accompagné le "salve regina".


Un de mes amis, ancien élève de gaston Litaize, qui assista à la messe, me reprocha que je l'avais harmonisé de façon trop tonale.


J'encaissai le reproche, mais je n'ai toujours pas compris mon ereur, étant donné que le salve regina est du mode de "do" (ou mode plagal de fa), et que je n'avais opéré aucune modulation tonale, allant jusqu'à plaquer des accords de septième augmentée.


Or le reproche de tonalité de mon ami ne portait pas sur le fait que j'avais plaqué des accords, expression malheureuse, je le mesure; il portait sur mon harmonnisation elle-même.

Le grégorien c'est en latin et uniquement. Il existe quelques (rares) beaux cantiques en français que nous chantons dans des pélés ou à des sorties de messes mais si rares... Je pense aux mélodies de Fatima et Lourdes pour les "Ave Maria" ou "Chez nous Soyez Reine" ou "Sainte Anne Ô Bonne Mère, toi que nous implorons entend notre prière et béni tes ... bretons" et quelques autres.

Mais le grégorien doit être chanté en latin et le mieux possible !

Comme souvent "Don Henri" vous êtes ridicule !


Rien ne vaudra jamais un bel Introït comme "Gaudens Gaudedo" ou celui de la Messe de Requiem : essayez de les traduire et je m'incline.

faute de ne pas être d'accord... Si toutes les personnes ne partageant pas vos idées plutôt étroites sont ridicules, eh bien ça fait du monde!

+ PAX et BONUM

Je suis sûr que beaucoup, d'ici même, essaie de vous chambrer.

Je pense aux milliers d'églises qui sont fermées et où l'on ne chante plus depuis des années les louanges de Dieu.

Si la traduction marche et fait chanter dans nos églises pourquoi pas.

D'ailleurs, il me semble que des communautés religieuses chantent les psaumes en français traduit du latin.

Ne vous découragez pas et continuez à servir l'Eglise; les ouvriers de la moisson sont peu nombreux.

Bien à vous.

Miserere

Je suis aimable avec vous mais vous êtes décourageant! Nous sommes nombreux ici qui nous nous battons depuis très longtemps pour la Liturgie célébrée selon la forme extraordinaire et dans l'obéissance.

J'ai depuis longtemps passé l'âge d'être enfant de choeur....

Pour être sincère: je préfère une messe bien célébrée selon le NOM plutôt que des mélanges de pseudo-grégorien selon la forme de Don Henri !


ni Pax ni Bomum avec vous !ce ne serait d'hypocrisie!

Le Grégorien est conçu pour le latin.

Le plain-chant (c'est-à-dire non polyphonique) actuel est issu d'une renormalisation de la fin du XIVème siècle. Les mélodies gallicanes, dont les variations ont été redécouvertes par l'ensemble Venence Fortunat, étaient plus complexes et moins sages.
Le grand spectacle a "pollué" la chapelle du Roi dans les motets exubérants de Monsieur Lully.

L'Anglais, riche en vocalise, peut passer en pseudo-grégorien. Le riche répertoire anglican est la preuve de cette synthèse.

L'Italien est trop marqué par l'opéra ou dégouline comme des gelati trop longtemps exposé au soleil.

Le Français, langue plus consonnante, est plus à son aise dans les lignes mélodiques slavonnes. C'est ainsi que le Frère André Gouze o. p. a créé une divine liturgie franco-russe dont voici un échantillon.

(pardon, je voulais dire : "la liturgie chorale du peuple de Dieu", je savais bien qu'on en viendrait là!


Je dois au frère andré gouzes d'avoir rencontré Karol Beffa au cours d'un stage à Sylvanès où nous devions créer sa première messe.


Le frère andré gouzes portait comme ambition de réconcilier la liturgie et "la grande écriture"... musicale.


A côté de cette connivence avec la "musique savante", le frère André Gouzes a créé un répertoire dont les inspirations sont multiples : russes, bizantines, mais aussi folkloriques (le Père gouzes n'oublie pas son rouergue).


Tout cela donne un résultat que je trouve assez contrasté: quand on entend les hymnes du Père gouzes, on est à mi-chemin entre les choeurs orthodoxes et les polyphonies corses.


Seulement, la polyphonie est réduite au minimum, c'est-à-dire à une absence presque totale de contrepoint.


A côté de cela, l'harmonie se perd dans des complexités inutiles, qui donne à l'interprétation des choeurs de sylvanès l'impression d'un certain pédantisme.


D'autant que les choeurs orthodoxes sont beaux de ce que leur harmonie est épurée, et tient souvent à pas plus de deux accords par pièce chantée: un accord de dominante septième et un accord de tonique.


A ce compte, je trouve les choeurs du monastère de Chevetogne pus près de l'épure orthodoxe, d'autant que ce sont des choeurs d'hommes. Ils portent mieux vers la prière.


Le Père gouzes ne va pas jusqu'à semblable dépouillement, malgré la beauté de la chapelle russe, à quelques lieues de sylvanès, entièrement démontée de russie et remontée dans le tarn, toute en bois, céleste et magnifique.


Le Père gouzes a fait une autre trouvaille liturgique, que j'ai remarquée et appréciée, dans la célébration des laudes: il relie le jour où nous sommes au Jour de la Création auquel celui-ci correspond.


Le Père gouzes est aussi un homme qui a une foi cosmologique, digne des Pères de l'Eglise.


Pour autant, sa liturgie n'est-elle pas trop ample et ampoulée pour être jamais populaire?


N'en retire-t-on pas l'impression que c'est la liturgie qui est au service du chant et non pas le chant au service de la liturgie?


Ce que j'aime quand je vais à la messe, c'est d'avoir l'impression que Dieu descend.


Chez le Père gouzes, j'avais l'impression, au contraire, que l'on s'époumonnait pour essayer de monter vers dieu Qui souvent, trouvait qu'on en faisait trop !

Pour autant, sa liturgie n'est-elle pas trop ample et ampoulée pour être jamais populaire?

Oui, c'est aussi ce que je me suis dit en écoutant quelques cd produit par Sylvanès.

J'aime beaucoup ce que le Père Gouzes fait. C'est vraiment beau. Mais c'est effectivement parfois inutilement complexe, "intellectuel". Je pense notamment à un usage très particulier des silences dans quelques pièces. Ces silences sont trop "pensés", il ne viennent et ne finissent pas naturellement. Et d'autres choses.

Mais je reconnais également la difficulté à faire quelque chose de beau, ou simplement quelque chose de correct.

Je serais très heureux d'entendre du Gouzes dans ma paroisse plutôt que ce qui est desservis habituellement !

c'est ce que fait la liturgie traditionnelle... aux vêpres.

C'est une "trouvaille" de... saint Grégoire le Grand.

Le Père gouzes le fait aux laudes et non aux vêpres, ce qui met la journée dans la dynamique du Jour de Dieu, du Jour de la Création, cela soit dit sans vous cacher mon ignorance, et que vous m'apprenez que cela existait déjà dans la liturgie traditionnelle que je ne fais pas mystère de mal connaître.

La liturgie traditionnelle le fait non seulement aux vêpres, mais aussi aux laudes, et encore aux complies, et puis tant qu'à faire à matines, prime, tierce, sexte et nones !
Trop fort non ?

je veux dire si vous ne faites pas de la surenchère, oui, très fort!

Un petit exemple à l'appui pour que je m'incline tout à fait...

Un hymne de matines ou de laudes qui fait cette association?

En version écoutable, pas en version partition comme celle de don Henri, car je ne puis consulter des partitions, sans m'étendre.

sans vous vouloir vous peiner ni vous fâcher, tenez vraiment compte des avis qu'on vous a donnés, concernant la prosodie et l'harmonie. Non, une petite polyphonie n'est pas toujours mieux et le rythme grégorien est totalement faussé avec une typographie en noires et blanches.
Pour la prosodie, un seul exemple dans vos partitions qui pourrait être multiplié à l'envi : le mot "Veni" en latin est accentué sur la première syllabe (le "Ve") et en français, c'est juste le contraire, on accentue le "nez" de "Venez". Résultat : tous vos accents et vos élans sont déplacés et cela ne peut que donner un résultat fort bancal et désagréable pour qui que ce soit, même peu averti.
Ensuite, vous devez avoir fait assez d'harmonie pour savoir qu'on n'écrit pas d'octaves consécutives dans une harmonisation, qu'on ne saute pas de deux à quatre, puis à trois voix, pour retourner à quatre sans raison, etc.
Faites du beau grégorien, cela vaudra beaucoup mieux.La manie de tout vouloir mettre en français a donné suffisamment de dégâts comme cela.
Union de prières
Balbula

Où ça? Notez que seule l'harmonisation du Notre-Père est de moi. Celle du Veni est faite par C. Dalitz (non ce n'est pas moi!) sur le texte latin, je me suis contenté de faire une traduction poétique et rimée.

Je fais de la musique moderne ... ou alors juste des erreurs ... Cela dépend du point de vue! De toute façon en musique liturgique, je ne serais pas le premier, et c'est toujours mieux que Jo Aképsimas ou Jean-Claude Gianadda!

+ PAX et BONUM

C'est déjà celles qui m'ont sauté aux yeux, je n'ai pas vraiment regardé s'il y en avait d'autres. En général, votre harmonisation est souvent très étalée et ne doit pas être aisée à jouer, à moins que vous ayiez des mains immenses ou que vous jouiez la voix de basse à la pédale seule, sans doubler à la main gauche.
J'ai accompagné ce matin, dans une église anglophone, un Gloria en anglais sur un pastiche du Gloria de la Missa de Angelis. L'original est nettement mieux, même si ce n'est pas mon Gloria préféré (c'est le Cum jubilo), mais il est vrai que c'est moins pire de passer du latin à l'anglais qu'au français pour la prosodie.
Union de prières
Balbula

Même le "grand Père Gouzes" saupoudre d'erreurs ses harmonies, y compris dans les chorals d'origine protestantes, heureusement qu'il est là pour sauver le chant sacré...

Maître de Chapelle de la cathédrale de Versailles et auteur de nombreuses harmonisations de cantiques traditionnels toujours en usage a fait usage fréquent de quintes et octaves consécutives. Un mythe s'effondre ! Mais il avait un grand sens de la musique sacrée.

Vous avez un problème avec Akepsimas ou Gianadda?
Personnellement, j'apprécie beaucoup certaines de leurs mélodies.
Bien sûr, pas pour accompagner une messe.
Disons que ce sont des chants de veillée...

C'est que ces gens n'ont pas écrit pour des veillées mais pour des messes !

Tout est dans le titre

des veillées spirituelles, un peu à la façon scoute, à travers toute la france.


J'ai participé à l'une d'entre elles il y a quelques semaines.


Quelle n'a pas été ma surprise de constater que ce frère des écoles chrétiennes circulait seul, sans musicien, plus assez d'argent pour payer un musicien, m'a-t-il dit en débranchant sa sono presque tout seul et remballant son matériel, une main à ses fils et une autre à quelques dédicaces.


Dommage, j'aurais bien fait un bout de route avec lui!


C'est un homme qui prend son bâton de pèlerin pour annoncer la foi.


Evidemment, il n'est pas "doctrinalement correct", je veux dire que la doctrine n'est pas première dans sa réception de la foi, donc normal qu'il ne plaise pas ici!


J.C. gianada pense comme moi que la foi n'est pas de l'ordre de la certitude, ni de la grande, ni des petites.

Vous devez être très jeune Don Henri. Je ne peux m'empêcher de penser à l'époque où nous allions avec Una Voce chanter quelques pièces de plain-chant dans des liturgies lamentables en pensant que nous allions ramener les brebis perdues. Echec systématique : nous eussions mieux fait de chanter de belles messes plutôt que de perdre notre temps en participant à des cérémonies pénibles.

L'abbé Guérin s'était aussi fait une spécialité, faute de mieux, après avoir résisté de toutes ses forces à la débacle liturgique, d'habiller la nouvelle messe de chant grégorien, de latin, de chapes et de chasubles d'or, de soutanes, le tout avec un goût et un bonheur très surs.

Hélas il n'aura pas voulu rectifier sa trajectoire quand la messe traditionnelle a repris de la vigueur, et aura préféré sauvegarder la spécificité de sa communauté, allant jusqu'à renier ce qu'il avait aimé.

On retrouve un peu cette mentalité chez quelques seniors de cette communauté, ce qui doit bien réjouir M. Crouan.

Je retrouve donc chez vous cette façon de faire : à défaut de grégorien, donnons leurune contrefaçon.

A la différence près que pour l'abbé Guérin, et je cite ce qu'il m'avait dit, ce n'était pas le changement du rite qui était mauvais mais l'abandon du latin. Vous êtes donc à contre courant !

avec l'Abbé Guérin (Dieu ait son âme), y compris sur le latin (il faudra y revenir progressivement tout en laissant au vernaculaire la place prévue par le Convile) en raison des problèmes théologiques que je trouve dans l'ancienne Messe (l'offertoire et l'absolution solennelle après le confitéor posent un problème il me semble, résolu par la réforme liturgique. Les lectures du Novus Ordo sont aussi plus riches), ce qui ne m'empêche cependant pas d'y assister régulièrement. Je ne veux pas faire un panégyrique de la Messe de Paul VI (surtout sur ce forum!), mais vous aurez compris l'idée.
Je me sent donc proche de la Communauté St Martin. Je constate contrairement à vous que ce mouvement de réenchantement du Novus Ordo dans la continuité avec la Tradition de l’Église se répand: la semaine dernière par exemple j'ai assisté à La Haye (Pays-Bas) dans une paroisse tout à fait lambda à une grand-Messe Novus Ordo versus populum complètement en latin et chantée par une très bonne schola grégorienne du début à la fin. Il faut être réaliste, 99% des Catholiques assistent au Novus Ordo et n'ont pas l'intention de se mettre à l'ancienne forme. Donc il faut faire avec ce qu'on a: le Novus Ordo. Tout cela n'est pas une "contrefaçon", mais la mise en place correcte des réformes de Vatican II (enfin!).
Quant à votre question sur mon jeune âge, j'ai tout juste deux décennies. Le fait que le soit de la "génération Benoît XVI" explique probablement nos différences d'opinion.

+ PAX et BONUM

Ah bon ?
Pourtant un évêque nommé par Benoit XVI considère que la disparition de l'offertoire est une des cinq plaies du corps mystique liturgique du Christ....
Où voyez-vous que cette réforme à résolu ce problème théologique, alors même que plusieurs voix, dont celle de cet éminent et saint évêque, affirment le contraire ?

Le texte cité ici

C'est sans aucun doute l'abbé Guérin qui m'a donné le goût des cérémonies, des beaux ornements, et qui m'a pour ainsi dire forcé à apprendre le plain-chant. Je fais en effet partie de cette génération qui a participé aux messes de la rue Notre-Dame des Champs, mes copains sont partis à Voltri, ils sont prêtres etc.
Donc au même age j'ai cru aux mêmes choses. A une différence près : l'option pur St-Pie V était difficilement envisageable, officiellemement.
Dès qu'elle devint possible, j'ai compris comme beaucoup d'autres que tout l'enseignement que j'avais reçu de l'abbé ou des chanoines de Notre-Dame ou de moines bénédictins de Paris (St Pie V n'étais
t pas totalement banni ni dans un lieu ni dans l'autre) trouvait sa source et son aboutissement dans une liturgie traditionnelle.
L'abbé Guérin s'est braqué et même opposé : un ami aujourd'hui prêtre n'est pas rentré à Voltri quand le supérieur lui a affirmé qu'il n'accepterait pas la messe tridentine chez lui.
Le divorce était consommé.
rQue vous trouviez des hérésies dans un rite multi-séculaire, que vous appréciez un lectionnaire baclé qui fait lire à la messe des lectures tartignoles de l'ancien testament auxquelles la grande majorité des fidèles et des célébrants ne comprend rien, est assez cocasse mais vous êtes libre de vos opinions.
sans parler du fait que la plupart des assemblées n'encaissent pas trois lectures et des psaumes à la suite.
Que vous puissiez croire que la grand messe entièrement en latin et en grégorien intéresse encore les gens (mon Dieu, ça a existé en France mais maintenant c'est partout traditionnel ou presque)est étonnant.
Cela-dit je me sens parfois un peu minoritaire dans ma position mais je vois qu'on peut être encore plus minoritaire : les partisans de la nouvelle messe en latin ne sont pas légions, quelles que soient les générations.

Pour la petite anecdote, je dois être bien seul à avoir assisté un seul dimanche à trois messes en latin différentes :
-Propre du diocèse à la messe motu proprio,
-Propre du dimanche lambda à la FSSPX (même si c'était interdit),
-Propre du dimanche ordinaire, messe en latin Paul VI.

Tout cela pour dire, concernant la troisième messe, qu'elle était célébrée comme le voudrait Denis Crouan (qui d'ailleurs y assistait et avec lequel j'ai sympathisé, je me suis gardé de lui dire que je le connaissais déjà via le FC ), dos au peuple, etc. hé bien même si cette messe était intégralement en latin et chantée en grégorien je n'ai eu absolument aucun mal à reconnaître la messe Paul VI tel que je la côtoie depuis mon enfance.

Non, vraiment, la messe Paul VI qu'elle soit déguisée ou non, reste la messe Paul VI sans grand intérêt et surtout totalement déroutante pour les habitués de la Forme Extraordinaire...

Vous en avez de bonnes Nemo.


Surtout que les péricopes sont généralement bien faites, avec des rapprochements qui sautent aux yeux de l'Ancien et du Nouveau testament, des concordances évidentes.


Quant au défaut de concentration qui ferait que les fidèles ne peuvent pas encaisser trois lectures par messe, je crois que vous avez raison, concernant l'homélie.


Vous savez sans doute qu'il y a deux écoles, entre les prêtres qui soutieinnent qu'on ne peut pas développer plus d'une idée, et ceux qui pensent qu'on peut en développer deux ou trois.


Je suis de l'avis des prêtres de la première école, pour que la Parole de dieu prime sur son commentaire.


Je préviens l'objection que ce serait tout à fait symptomatique de l'appauvrissement des homélies en disant que ce n'est pas parce qu'on développe une seule idée qu'on est obligé de bâcler son développement.

Dans l'ancien testament, tout n'a pas la même valeur.
Je me souviens en effet de premières lectures ou désopilantes, ou carrément chiantes, sans l'excuse de la poésie.
Beaucoup de prêtres du nouveau rite le reconnaissent, soit en les supprimant carrément, soit en les remplaçant.
Il est généralement reconnu que le nouveau lectionnaire fait varier beaucoup de textes, mais d'une façon très incohérente, sans respecter de cycles. Et de toutes façons, accorder ça avec le plain-chant tradtionnel relève d'un tour de force qui a obligé Solesmes à faire des contorsions et des tables compliquées. Car bien sûr ce nouveau lectionnaire a été composé par des gens qui avaient une ignorance complète de l'existence d'une tradition chorale, ou qui avaient décidé de s'asseoir dessus.
Mais si vous aimez les lectures tartignoles, pourquoi pas après tout, elle ne sont pas hérétiques...

certainement, mais je maintiens ce que j'ai dit sur les "concordances", au point que j'ai failli ajouter qu'en la matière, ce dont Pascal avait rêvé, le lectionnaire l'a fait: une probation de Jésus-christ par l'ancien testament.


Dans la plupart des cas, la suppression de la première lecture est le fait de prêtres qui pensaient comme vous que trois lectures étaient trop pour la concentration des fidèles, mais qui n'en faisaient que de plus longues homélies.

Encore une fois je donne raison à Nemo. Deux ex-membres du "Consilium" de Bugnini m'ont raconté que le Coetus chargé du lectionnaire était seulement composé d'exégètes sans aucune expérience liturgique ou pastorale. Leur but était de "bourrer" de l'Ecriture à tout prix, sans se préoccuper de l'inutilité de certaines lectures ou de la longueur de textes "ad nauseam" pour le peuple chrétien.

Trouvé il y a quelque temps à cette adresse http://la.revue.item.free.fr/interview_chanoinerose_walliez.htm , qui ne fonctionne plus, La revue Item a un nouveau site.

[Petite précision: les questions me semblent très orientées ; je prends cette interview avec des pincettes. Le passage sur le nouveau cycle de lectures est vers le début de l'interview ; la suite a moins de rapport direct avec ce sujet, tout en restant très intéressante ! ]

[Le texte commence ici:]

Un autre précieux rapport à l’histoire de la réforme liturgique.


Il s’agit de l’interview accordée par le chanoine Andrea rose (hélas récemment disparu) à Stéfano Wailliez, dans le cadre d’une étude historique sur la réforme liturgique.

Chanoine titulaire de la cathédrale de Namur (Belgique), Andrea Rose a été théologien et liturgiste. Parmi ses ouvrages figurent, en plus de nombreux articles sur l’office divin et sur les lectures bibliques, les livres « Psaumes et prière chrétienne » (Bruges 1965) et « les Psaumes, voix du Christ et voix de l’Eglise » (Paris 1981).
L’idée principale de ces écrits est que l’Ancien Testament (Psaumes compris) doit être interprété à la lumière du Nouveau Testament et des écrits des Pères de l’Eglise.
Telles est la vision que l’Eglise fait sienne dans la liturgie. Le chanoine Rose a également été consulteur pour le « Consilium ad exequendam constitutionem de sacra liturgia », la commission dont Mgr Bugnini fut secrétaire, et qui fut chargée d’appliquer la constitution sur la liturgie du Concile Vatican II. Quand le Concilium disparut au profit de la SacréeCongrégation pour le Culte divin, le chanoine rose devint consulteur pour le nouvel organisme. Son rôle dans la révision de la liturgie s’exerça principalement dans le domaine de l’Office divin, mais aussi des lectures bibliques, des oraisons et des préfaces de la sainte messe. C’est en qualité de participant à la réforme liturgique du rite latin qu’il apporte son témoignage.

Cette interview est un témoignage précieux à plus d’un titre :

1) Le chanoine Rose est un témoin direct, l’un des derniers témoins directs, des travaux du Concilium chargé par Paul VI d’appliquer la constitution conciliaire sur la sainte liturgie.
2) c’est un témoins prudent qui refuse de se prononcer, comme on le verra, sur ce dont il n’a pas personnellement connaissance (par ex, l’affiliation maçonnique de Bugnini, l’apport effectif des « observateurs » protestants).
3) Il n’est pas ce que l’on appelle un « lefebriste » ou un « traditionaliste » ; au contraire, il ne saisit pas toutes les raisons et il a des idées inexactes sur cette résistance catholique, comme il apparaîtra clairement dans ses derniers propos (et ceci devrait mettre son témoignage à l’abri de tout soupçon), mais il a le « sens de la tradition », suffisamment pour comprendre que la réforme liturgique a été en réalité une « catastrophe » dont il faut sortir.
4) Son témoignage, en ce qui concerne l’orientation du Consilium, concorde parfaitement avec celui qu’a laissé le card, Ferdinando Antonelli dans ses mémoires personnels (voir le courrier de Rome d’avril 2000), et en e qui concerne particulièrement la personne de Bugnini, il concorde parfaitement avec le jugement qu’en donnèrent en leur temps l’abbé dom Alfonso Pietro Salvini O.S.B. (Divagations d’une longue vie, éd ; Stella del Mare, Livourne) et d’autres témoins..

Pour d’autres informations sur le chanoine A. Rose, on pourra se reporter à la réforme liturgique d’Annibale Bugnini.

BUGNINI !

- SW : Comme consulteur du Concilium, vous avez été dans les coetus (groupes de travail) n° 3 ; 4 ; 6 ; 11 ; 18 bis. ; 21 bis. Quand on lit les mémoires de Mgr Bugnini, on a l’impression d’une machine très complexe. Il y avait près de trente groupes de travail.
- AR : Oui, c’était très complexe.
- SW : mais alors, quelle était la force motrice derrière tout cela ?
- AR : c’était Bugnini !
- SW : on a beaucoup parlé de Mgr Bugnini mais il devait y avoir d’autres courants, d’autres tendances dans le Concilium. Ou bien y régnait-il vraiment en maître ?
- AR : Ce que je sais, en tout cas, c’est que Mgr Martimort n’était pas fort d’accord avec lui. Il me le critiquait tout le temps dès qu’il avait le dos tourné. Il me disait : « Ce Bugnini fait tout ce qu’il veut ! ». Il m’a dit un jour : « vous savez, Bugnini a fait une bonne école moyenne ». Voilà l’appréciation de Martimort sur Bugnini. Au début je croyais qu’il exagérait mais je me suis rendu compte qu’il avait raison. Bugnini n’avait pas de profondeur dans sa pensée. C’est grave de nommer à une place pareille quelqu’un qui tourne à tous les vents. Mais est-ce que vous rendez compte ? le soin de la liturgie laissé à un bonhomme comme cela, superficiel…
- SW : je vous posais celle question au sujet de Mgr Bugnini parce que, d’autre part, on connaît aussi le rôle de Paul VI, qui suivait personnellement le cours des choses.
- AR : c’est vrai. Mais Bugnini était toujours chez lui, pour lui expliquer. Un jour – c’était au début, quand les problèmes n’étaient pas encore aussi graves – j’étais Place St Pierre avec le P. Dumas. Nous avons rencontré Bugnini, qui nous a montré les fenêtres des appartements de Paul VI en disant : « priez, priez pour que nous gardions ce pape ! ». Parce qu’il manipulait Paul VI. Il allait lui faire rapport mais il lui racontait les choses comme cela lui plaisait. Alors il revenait en disant : « il Sancto padre désire ceci, il sancto padre désire cela ». Mais c’était lui qui, en sous-main…
- SW : on a dit de Mgr Bugnini qu’il était franc-maçon. Est-ce que vous pensez que c’est exact ?
- AR : Il faudrait avoir des preuves, évidemment.
- SW : Pensez-vous qu’il en ait eu l’envergure ?
- AR : Non. Non. Je vous le dis, il n’avait pas de profondeur.
- SW : pas de profondeur,
- AR : par la suite il a écrit des livres entiers pour jusifier sa réforme, mais… quand j’arrivais à Rome et que j’allais dire bonjour à Martimort, il me racontait toutes les manœuvres que Bugnini était en train de faire pour faire passer tout ce qu’il voulait. Le P. Martimort était un autre homme. Il avait une autre culture que lui. Et il critiquait la manière de faire de Bugnini.


La liturgie des Heures :
Un rituel à la carte

- SW : Quand on examine la nouvelle liturgie des heures, puisque vous y avez travaillé, on est frappé par les multiples possibilités de choix. On peut prendre d’autres psaumes que ceux indiqués, d’autres hymnes, laisser tomber les antiennes, ajouter des silences, des lectures etc., le tout « pour des raisons pastorales justes », ce qui signifie ce qu’on veut. Comment avez-vous réagi quand on a proposé ce rituel à la carte ?
- AR : dans les livres, nous n’avons pas mis autre chose que ce qui est officiel. Mais alors, on a ajouté « vel alios cantus, vel alios psalmos » etc. si vous étiez contre ça, vous vous faisiez traiter d’intégriste.
- SW : Ets-ce que cette souplesse extrême ne pose pas de problèmes ecclésiologiques ?
- AR : Si, bien sûr. Si chacun peut faire son rituel, s’agit-il encore de la prière officielle de l’église ? C’est carrément l’ecclésialité qui est mise en danger par ce nouveau rituel mou.
- SW : Y avait-il des combats dans les differents coetus où vous avez siégé, au sujet de ces multiples possibilités de choix ?
- AR : Oui, et Martimort était plutôt contre. Mais Bugnini, qui chapeautait tout, était pour.


Les lectures de la messe et le « retour à la grande tradition »


- SW : En ce qui concerne les lectures de la messe, vous avez été dans le coetus n° 4. Il s’agissait d’enrichir les cycles de lectures. Que pensez- vous de la réforme qui a été faite sur ce point,
- AR : Il est évident qu’on ne peut pas revenir à ce qui se faisait avant – je veux dire sur cette question. Pendant les octaves, on répétait pendant huit jours la même messe, les mêmes lectures. Ca n’allait pas. Mais ce qu’on a fait, on aurait pu le faire de façon plus intelligente. Par exemple, je regrette qu’on ait supprimé les Quatre temps. Or c’est précisément à ce moment-là qu’on a 3 et jusqu’à 5 lectures avant l’Evangile.
Mais on a justement aboli les Quatre temps ! par-dessus le marché, ces jours sont quelque chose de très ancien, qui avait gardé le caractère hebdomadaire primitif de la liturgie : mercredi, vendredi et la grande vigile (du dimanche). On a jeté ça par-dessus bord.

- SW : et le retour à la grande tradition là-dedans ?
- AR : Evidemment, c’est incohérent. Certains au Consilium voulaient le retour à la grande tradition quand ça les arrangeait. Franchement, qu’on puisse faire quelques petites réformes, c’est bien d’accord, mais ce qu’on a fait était carrément radical.
- SW : Mgr Gamber dit, à propos de ces cycles de lectures de la messe, que « cette nouvelle organisation a été visiblement élaborée par des exégètes et non par des liturgistes ». Puisque vous étiez dans ce groupe de travail, qu’en pensez-vous ?
- AR : Les exégètes étaient maîtres. Les hébraïsants aussi. Mais les premiers chrétiens ont utilisés les versions grecques des textes. Ils ne se sont pas préoccupés de la « veritas hebraicas ». Et c’est au XXème siècle que nous découvririons comment faire ?... Vous parlez de grande tradition ! Et quel sens de la pastorale lorsque le exégètes ont le dessus sur les liturgistes ! En fait, Bugnini et eux voulaient transformer la première partie de la messe en cours d’exégèse.



L’ordinaire de la messe


L’offertoire « raboté »

- SW : Pour ce qui est de l’ordinaire de la messe, vous n’avez pas été dans le groupe de travail concerné mais parleriez-vous aussi de radicalité ?
- AR : Ah oui, dans la messe, ceux qui s’en sont occupés ont été beaucoup plus radicaux que nous avec l’office. Tenez, on a raboté l’offertoire. Dom Capelle ne voulait pas de l’offertoire. « On parle comme si le sacrifice était accompli. On risque de croire que tout est fait », disait-il. Il ne se rendait pas compte que toutes les liturgies ont une anticipation comme cela. On se situe déjà dans la perspective de l’accomplissement.
- SW : N’est-ce pas un manque de perspective finaliste ?
- AR : oui, alors on en est arrivé à tout supprimer, tout ce qui était prières d’offertoire, parce que, soi-disant, ce n’est pas encore le sacrifice. Mais ce sont des vues de l’esprit, qui sont très rationalistes, finalement. C’est scolaire !
- SW : Avez-vous vu, dans votre expérience pastorale, que des fidèles aient cru qu’à l’offertoire les saints dons étaient déjà consacrés ? C'est-à-dire, avez-vous constaté des concrétisations des dangers que soulignait dom Capelle ?
- AR : Mais non, mais non. Jamais ! Et puis, regardez ce qui se fait dans les rites orientaux. C’est la même chose. Ce serait intéressant de comparer tout cela.


La multiplication du « Canon »

- SW : Un autre point important de l’ordinaire de la messe, c’est la disparition du canon romain. Il subsiste plus ou moins dans la prière eucharistique n°1 mais ce n’est plus la seule prière, donc formellement, ce n’est plus le canon.
- AR : Oui, il y a la suppression de l’offertoire mais aussi la multiplication des prières eucharistiques, comme vous dites. Regardez la prière n°2. Elle a été complètement trafiquée. Et puis, ils en voulaient encore plus. C’est pour cela que j’ai dit non et que j’ai été mis à la porte. C’est toute une histoire.


L’échappatoire des traductions

- SW : Il y a la question des traductions pour les pays francophones, sur laquelle vous vous êtes exprimé plusieurs fois.
- AR : Oui, c’est un énorme problème. Le père Gy ne veut pas qu’on y touche. Ca été leur occasion de fourrer tout ce qu’ils voulaient.
- SW : Dans ses mémoires, Mgr Bugnini explique que, quand il ne parvenait pas à obtenir telle ou telle formulation dans le texte officiel latin, il disait : « cela s’arrangera dans les traductions ». Avez-vous entendu cela autour de vous ?
- AR : Ah mais oui, ils disaient cela, à Rome. Dom Dumas a beaucoup travaillé dans ce sens-là. Il était très progressiste. Lui aussi disait : « on arrangera ça dans les traductions ». Il a beaucoup poussé pour la liberté des traductions. Il a marché à fond dans tout cela.
- SW : Dans la traduction française officielle du Credo il y a « de même nature que le Père » pour « consubstantialis ». Est-ce que ce n’est pas à la limite de l’arianisme ?
- AR : Ah oui évidemment.
- SW : En France, il y a eu des bagarres épiques dans les églises, lors des messes, pour la question du « même nature ».
- AR : Oui, oui je sais, mais les évêques approuvent cette version. Ils approuvent cela. Ils ne veulent pas en changer. En fait, ce n’est pas eux, c’est la commission qui a fait cela. Ils ne veulent pas désapprouver la commission.


Les observateurs protestants

- SW : Il a beaucoup été question des observateurs protestants. On a écrit beaucoup de choses à leur sujet. Ce qui m’intéresse sont les faits. Avez-vous vu ces observateurs lors des sessions ?
- AR : Oui, bien sur. Ils étaient là, sur le côté, à une petite table. Ils ne disaient rien. Qu’ils aient parlé avec les gens entre deux portes, c’est évident. Ils ne pouvaient pas ne parler. Mais comme ils ne prenaient jamais la parole en public, ont-ils eu une influence réelle sur certaines choses ? Il faudrait un élément concret pour le dire.
- SW : Je vous posais simplement la question de leur présence, dans un premier temps. Ceci dit, dans un article de Notitiae n°23 et dans un témoignage de Jasper, un observateur anglican, il est question du fait que les observateurs ne participaient pas lors des réunions mais qu’ils avaient de façon systématique des discussions avec les relatores, les présidents des groupes.
- AR : on ne savait pas. Ils allaient quelque part ensemble mais ce n’était pas annoncé officiellement. C’était un peu fatal ! mais nous n’étions pas mis au courant. C’est quand même curieux, vous remarquerez qu’il n’y a aucun orthodoxe là-dedans…Ils étaient déjà méfiants d’avance, sachant le caractère révolutionnaire de beaucoup de catholiques. Cela ne leur plaisait pas. Ils sentaient bien, au fond, la vérité des choses.


La créativité

- SW : Vous avez dit de Mgr Bugnini qu’il était un combinatore. Pourriez-vous préciser ?
- AR :J’ai été mal vu de lui parce que je ne faisais pas tout ce qu’il voulait et je n’acceptais pas toutes ses créativités.
- SW : Vous avez été mis à la porte parce que vous avez refusé d’approuver la permission pour les conférences épiscopales de composer leurs propres prières eucharistiques. Vous y faisiez allusion il y a un instant. La rupture a donc eu lieu sur une affaire de créativité ?
- AR : Oui. J’ai fait un rapport contre et cela a eu pour conséquence qu’on n’a pas donné cette permission. Alors, Bugnini s’est dit : « Cet homme-là est dangereux ».
- SW : A propos de la créativité, c’est une pratique qui s’est toujours vue, surtout dans le domaine de l’art. Les styles d’art sacré ont beaucoup évolué au cours du temps.
- AR : Je ne suis pas contre la créativité par principe. Mais elle doit s’enraciner dans une tradition. Quant on n’en a pas, on invente n’importe quoi.


La disparition du diable

- SW : Vous avez été membre du groupe 18 bis, qui s’est occupé des oraisons du missel. Dom Hala, de Solesmes, explique dans Habeamus Gratiam que, dans les collectes, « on a changé le vocabulaire pour des raisons pastorales », et il donne comme exemple : « les mots diabolus et diabolicus ont totalement disparu du nouveau missel »
- AR : On ne croyait plus au diable. Pour certains, du moins. Mais les têtes dirigeantes se sont arrangées pour qu’on ne remarque pas beaucoup ces changements. Ces suppressions n’ont pas été annoncées comme critères de révision. Mais clairement, certains dans le Consilium ne croyaient plus au diable.


La funeste incompétence des évêques

- SW : Quand on parle du Consilium, on pense toujours aux consulteurs, aux experts : le P. GY, Mgr Martimort, dom botte, dom Vagaggini, Jungmann,…on en oublie presque les membres au sens strict, les évêques, qui seuls avaient droit de vote. Comment expliquez-vous cela ?
- AR : Les évêques qui siégeaient au Consilium n’avaient rien de fracassant. Deux m’ont laissé un certain souvenir : Mgr Isnard, de nouveau Fribourg (Brésil) et Mgr Jenny, de Cambrai. Les experts étaient très compétents, eux. Leur orientation, c’est autre chose…Mais ils étaient compétents. C’étaient eux qui faisaient le travail.
- SW : Parmi les évêques membres du Consilium, il y avait le célèbre Mgr Boudon, président de la commission liturgique de la conférence épiscopale de France. Etait-il incompétent ?
- AR : Je me souviens qu’il était là mais il ne m’a pas laissé de souvenir impérissable. Le P. Gy le menait où il voulait. L’intellect agent de Mgr Boudon, c’était le P. Gy


Les changements d’avis de Paul VI

- SW : A partir de 1971-1972, il parait assez clair que Paul VI commençait à se rendre compte que certaines choses n’allaient pas.
- AR : Il aurait fallu être aveugle…C’est pour cela que Bugnini lui-même a fini par être écarté, et très brutalement. Mais tout ce qu’il avait fait de mal, on l’a laissé. On n’a pas osé revenir sur ce qui avait été promulgué.
- SW : Il semble précisément qu’un mouvement se dessine en ce sens. On parle de plus en plus de « libéralisation du missel tridentin » et maintenant c’est le cardinal Sodano, secrétaire d’Etat, qui vient de se rallier à l’idée d’une réforme de la réforme.
- AR : Très bien. Il faut sortir de cette situation le plus vite possible. Il faut réviser tout cela. Mais où trouvera-t-on les gens compétents ? Il ne faudrait pas qu’on nous remette des gens comme ceux qui nous ont fait la catastrophe que nous avons eue.
- SW : Faut-il inviter toutes les parties autour de la table ?
- AR : Tous les gens sérieux, désireux de travailler pour l’Eglise.
- SW : Quant on parle de liturgie traditionnelle, on pense évidemment à Mgr Lefebvre et à la fraternité Saint pie X, qu’il a fondée. Faut-il aussi l’inviter ?
- AR : Mais oui, il faut parler avec ces gens là. Ils ont parfois des vues fixistes et ne comprennent pas toujours que des aménagements étaient nécessaires, surtout pour les lectures de la messe ou le bréviaire. Mais il faut parler avec eux. On ne peut quand même pas écouter tout le monde, surtout les protestants, et ne pas inviter les gens de Mgr Lefebvre aux discussions. En revanche, eux aussi devraient prendre l’initiative d’aller voir ceux qui ont le sens de la tradition sans être toujours d’accord avec eux. Ils doivent faire l’effort de sortir de leur coquille. Il faut mettre les problèmes à plat honnêtement.


(Courrier de Rome, Juin 2004)

Il s'agit d'un point de vue en effet mais il est concordant avec d'autres.

Je remarque cependant une petite incohérence qui à mon avis n'est que superficielle.

Il faut réviser tout cela. Mais où trouvera-t-on les gens compétents ? Il ne faudrait pas qu’on nous remette des gens comme ceux qui nous ont fait la catastrophe que nous avons eue.

Plus haut, le chanoine nous dit, avec raison, que les évêques étaient nuls en liturgie, je simplifie, mais que les Gy, Martimort, Jungmann etc. étaient très compétents. C'est encore exact. Donc sa phrase est un peu mal tournée : ceux qui ont fait la catastrophe étaient très compétents mais aveuglés par l'idéologie.

Ma crainte est qu'aujourd'hui on puisse trouver facilement des gens aveuglés par l'idéologie, d'un côté comme de l'autre du reste, mais je ne sais pas où sont les gens compétents : ils cont quasiment tous morts.

Donc la solution est de ne surtout pas toucher à un missel qui marche encore bien, en attendant que la compétence revienne. Et bien entendu de jeter au feu les nouveaux missels et bréviaires mais qui osera le dire ?

... est l'un des deux qui m'a raconté cela. Cette interview par Stéphane Wailliez a été effectuée le jour où il partait pour une maison de repos, et publiée quelques mois plus tard, la semaine de sa mort.

pose la question si elle ne fait paps double emploi avec la confession et si elle n'est pas à l'origine indirecte, la paresse et la lâcheté étant son origine directe, du délaissement de ce Sacrement.

On constate en effet que les fidèles de la messe traditionnelle ne se confessent plus du tout depuis qu'ils entendent cette absolution à la messe chantée (c'est du reste sans doute pour ça qu'on a essayé de la supprimer assez tôt).

En revanche dans les paroisses où est pratiquée la messe moderne, on constate une énorme affluence dans les confessionnaux.

Je ferai quand même remarquer que le rite réformé garde le misereatur nostri omnipotens Deux après le confiteor. Si les fidèles voient un différence à ce niveau, ils sont bien formés.

Vos arguments me laissent rêveur...

Feu mgr guérin pensait à l'exact opposé de l'abbé Grégoire Célier, qui déclare au contraire que ce n'est pas la messe en langue vernaculaire qui pose problème, mais l'abndon de l'idée que la messe est un sacrifice propitiatoire et pas seulement une Eucharistie, un "sacrifice de louange".


Dans la communauté saint-Martin, ce qui est curieux est que les Pères disent la messe de Paul VI en latin quand ils sont entre eux ou avec leurs séminaristes, comme je l'ai vu faire à mgr Jean-Marie Legall, mais qu'ils emploient le latin à dose homéopathique dans les messes à forte affluence de fidèles.

Tout est dans le titre