Le Forum Catholique

Face au frère André Gouzes o.p. Emission intéressante à bien des égards!


La liturgie de l'esprit

Je note en particulier qie le père Gouzes partage une de mes idées sur la liturgie : qu'il était très important qu'un prêtres ne célébrât jamais sans servant ou assistance. Règle tombée en désuétude, même dans des monastères où pourtant on devrait pouvoir trouver des servants.
On découvre aussi un Mgr Aillet vraiment bien traditionnel, ce qui ne me surprend pas outre mesure.

chez le père Gouzes, c'est sa véhémence envers les messes basses ante-conciliaires et dites trop rapidement...J'avais eu l'occasion de parler avec lui sur ce sujet des 2 formes du rite, et c'est cette affectivité due à ses mauvais souvenirs d'enfance qui reste premier chez lui.
Et pourtant, mgr Aillet à bien tenté de l'aider à modérer son jugement...

En tout cas, cette émission vaut vraiment la peine d'être visionnée...

Le problème existait. Il n'était pas dû au rite. Il était dû aux mauvais prêtres : ceux qui s'ennuient à la messe ou n'ont pas de vie intérieure.

Le changement de rite n'a pas rendu ces prêtres meilleurs. Ils ont remplacé la messe par une réunion mondaine ou on parle avec les fidèles et les concélébrants.

Il ne faut donc pas faire de dérives, un absolu....

Bien décrite dans le livre remarquable de souvenirs de Jean Favier ST Onulphre où il décrit la vie d'une paroisse parisienne de l'après guerre. Le record en la matière était un prêtre qui l'expédiait en 10 minutes!
Si autant de personnes ont acceuilli les délires post-concilaires avec une relative sympathie c'est qu'il y avait quand même un ritualisme sans âme à l'oeuvre dans nombre de paroisses. Gouzes n'a pas tord là dessus, nombre de prêtres ne comprenaient rien à la liturgie et on en paie les conséquences.

Je pense qu'effectivement toutes ces dérives et manquements ont conduit à la crise post-conciliaire.
Et pourtant, comme l'a fait remarquer Mgr Aillet, il y a bien des jeunes aujourd'hui attachés à la liturgie tridentine..et qui n'ont pas connus l'avant-concile...
Et pourquoi ? Par la force du mystère qui se déploie dans cette forme : la chance aujourd'hui, le diable portant pierre, c'est toutes les explications que nous avons eus et que nous avons toujours de cette forme liturgique, et que beaucoup de nos aînés n'ont pas eues : le dernier livre de l'abbé Barthe est en la matière un don du ciel, mais peut-être le père Gouzes n'en a t-il pas eu connaissance La messe, une forêt de symboles

Ce n'est pas le rite extra qui était en cause mais ceux qui le célébraient. Je suis en train de lire l'ouvrage dont vous parlez et la réflexion que je me suis faite c'est qu'il nous manqué à des heures décisives des prêtres comme l'Abbé Barthe. Vous faites lire ce livre à des personnes qui sont en approche du rite extra et ils comprendront bien des choses.
Le bon côté des choses c'est qu'il y a eu une réflexion du côté tradi sur la crise mais on trouve encore beaucoup de personnes qui ne font aucun effort pour expliquer le rite extra.

Ces prêtres qui disaient la messe en dix minutes, ce n'était pas par ritualisme. C'était parce que, n'ayons pas peur des mots, c'étaient de mauvais prêtres.
J'aurais du mal à croire que ces mauvais prêtres soient devenus de bons prêtres parce qu'on a changé de missel, bien au contraire.
L'ancien missel leur donnait des garde-fous, même s'ils célébraient en dix minutes. Avec le nouveau missel, liberté leur était donnée de faire n'importe quoi. Je ne crois pas que la créativité que certains aient manifesté à cette occasion en ait fait de meilleurs prêtres, avec une vraie vie intérieure.

Ce n'est donc pas le missel qu'il fallait changer mais les prêtres. Il ne fallait pas réformer les livres mais les âmes. On a bien sûr fait le contraire, on a adapté le livre au monde, c'était plus facile, et la situation est encore pire qu'avant : non seulement les prêtres ne comprennent pas davantage la liturgie, mais il n'y a plus non plus de liturgie.

Le missel n'est pas en cause mais la formation si!
J'ai toujours relié ce ritualisme sans âme à la théologie desséchée qui était leur aliment spirituel, comment comprendre le mystère quand on réduit la théologie à des techniques à apprendre, à une mécanique intellectuelle toujours la même ce qu'était le néo-thomisme à l'époque dans sa version décadente.
Cher Nemo vous avez raison c'était de mauvais prêtres, remarquez qu'après 1969 on avait des animateurs! Le problème ne se posait plus!!!!
En lisant le livre de Favier j'ai beaucoup pensé à vous, il y a des chapitres que vous adorerez! Dans tous les cas on se rend compte que ce catholicisme d'avant guere était très structurant alors que celui que l'on a connu était insignifiant et si je devais écrire mes souvenirs cela tiendrait en trois pages!!

je suis entièrement d'accord avec vous, Nemo !

C'est une réforme, du recrutement, de l'appel (la vocation)de la formation qu'il fallait commencer par faire.

Mgr Lefebvre, a été le premier, à introduire une année de spiritualité avant la vraie première année d'étude, à Ecône et cela dès le début. Il a été très novateur.

Bien vu. Et fort bien dit.

Sans cette possibilité de dire la messe même sans servant, j'aurais peut-être dit deux fois moins de messes dans ma vie.
On m'a par exemple laissé pourrir trois ans dans un poste d'aumônier sans lieu de culte.
L'Eglise a dramatiquement besoin de toutes les messes de tous ses prêtres.
Bien sûr, il vaudrait mieux avoir une assistance ou au moins un servant, et il serait regrettable de ne pas en avoir quand c'est possible.
Mais c'est souvent impossible...
Nous sommes en période de persécution - interne.
Votre dévoué Paterculus

D'abord parce que le bréviaire est la seule obligation pour le prêtre, pas la messe.
Ensuite parce que justement la messe n'est pas propriété du prêtre, il ne la dit pas pour lui, la messe se dit à deux, le prêtre qui dialogue avec l'assemblée des fidèles représentée par au moins un fidèle.
C'était bien comme ça que l'entendait le Père de Foucauld quand il n'a pu ni assister ni célébrer la messe de Noël.
De plus le Bon Dieu ne compte pas le nombre de messes célébrées. L'Eglise primitive ne célébrait que le dimanche.
Enfin il ne faut pas exagérer la difficulté de trouver un servant dans la journée : quand j'étais étudiant j'ai raté bien des cours pour avoir l'honneur de servir la messe et je n'étais pas héroïque ni un cas unique.

L'Eglise a besoin des messes que ses prêtres célèbrent. Ce n'est pas une question de nombre, ou qu'elles soient comptées par le Bon Dieu. C'est que la Messe est le moyen privilégié pour porter les intentions du monde et de l'Eglise... qui en ont cruellement besoin!

Ceci étant, il est vrai qu'il est sauf cas exceptionnel difficile de ne pas trouver de servant ou assistance dans une journée.

dit ceci :


"3. « Le zèle pour ta maison me dévore » (Jn 2,17)

Est-ce que je célèbre la Messe selon les rites et les règles établies, avec une motivation authentique, avec les livres liturgiques approuvés ? Suis-je attentif aux saintes espèces conservées dans le tabernacle, en les renouvelant périodiquement ? Quel est mon soin des vases sacrés ? Est-ce que je porte avec dignité tous les vêtements sacrés prescrits par l’Église, en tenant compte du fait que j’agis in persona Christi Capitis?
"


Mama Dei, Ora pro nobis.
Ils ont besoin de nos prières !

Tout est dans le titre.

La primitive Eglise et Charles de Foucault sont-ils vraiment de bons arguments en votre faveur ? Je ne le pense pas, mon cher Nemo.

Par exemple, la primitive Eglise ne pratiquait pas la confession telle que nous la pratiquons, et ce n'est pas une raison pour abandonner notre façon de faire : les Papes condamnent "l'archéologisme" qui consisterait à vouloir revenir systématiquement à ce qui se faisait dans le passé : car l'Eglise prend peu à peu conscience de ce que le Christ a déposé en elle. C'est ce qui se passe pour la messe quotidienne : elle n'est pas une obligation, à la différence du bréviaire qui ne suppose pas les mêmes dispositions, mais l'Eglise aujourd'hui recommande de plus en plus fermement la célébration quotidienne de la messe.

Quant à Charles de Foucault, il fut l'un des premiers à bénéficier d'un indult pour dire la messe sans assistant. Ce qui en fait plutôt un exemple en faveur de ma thèse que de la vôtre, même s'il reste pour vous comme pour moi un exemple de soumission à la norme de l'Eglise.

Votre dévoué Paterculus

Vers 40'


"Il n'est pas mauvais que tout ne soit pas intelligible, audible dans le mystère que la liturgie célèbre"

La messe : "Entrer dans une action qui n'est pas la nôtre, qui est celle du Christ, toute intérieure" (et on a voulu en faire une activité externe, cela n'a rien à voir)

Le célébrant ne doit pas prendre en otage de ses marottes liturgiques ou autres, les fidèles, le peuple de Dieu"



Décidément, j'aime.
Merci Monseigneur de votre calme carrure !

Dieu vous garde ainsi, nous en avons besoin !
Glycéra