Le Forum Catholique

« Et tout ça pour une serviette ! » dira le bx Pape Pie IX en lisant la lettre d’octobre 1873, le comte de Chambord exigeant le retour au drapeau blanc de l'Ancien Régime comme condition de son intronisation. La suite de l’histoire est connue : cette politique du « tout ou rien » a fait échouer la tentative de restauration monarchique. Sans vouloir refaire l’histoire, cette occasion manquée aurait pourtant évité à la France bien des déboires. Sans doute la grande guerre de 14-18 n’aurait-elle pas eu lieu et l’histoire de l’Europe aurait-elle été profondément modifiée.

La présente note se donne comme objectif d’examiner quelle doit être l’attitude d’un catholique le dimanche 29 avril 2012. Doit-il s’abstenir ou au contraire doit-il déposer un bulletin de vote en faveur du moins mauvais des candidats ?

On me pardonnera ici le côté télégraphique de mon intervention, mais cette méthode a au moins l’avantage de faire voir les articulations de mon raisonnement.

I) Le devoir de voter oblige gravement en conscience un catholique

Ad.1 « Pensez-y bien : ce devoir est pour vous sacré; il vous oblige en conscience; il vous oblige devant Dieu, car avec votre bulletin de vote, vous avez entre les mains les intérêts supérieurs de votre patrie » (Pie XII, Allocution du 12 mai 1946, aux jeunes femmes de Rome «, La Paix intérieure des nations, collection Les Enseignements pontificaux, Desclée, 1952, p.503)

II) Il n’est nécessaire de préserver les éléments du bien commun qui peuvent être préservés

Ad 2. La politique du pire n’est moralement pas acceptable. Le but du catholique n’est pas de hâter le mystère d’iniquité, ni de souhaiter que celui se produise le plus rapidement possible, mais de le retenir. (Cf. II Th 2 :6)

III) Objectivement, il est indéniable que sur plusieurs points la politique de François Hollande sera pire que celle de Nicolas Sarkozy

Ad.3 Cela est vrai aussi bien du point de vue de la morale naturelle (cf les points non négociables qui figurent explicitement au programme) que sur de nombreux autres points du bien commun (politique fiscale, sécurité, et même, dans une certaine mesure, immigration). Prétendre que les politiques de deux candidats sont rigoureusement identiques est faire preuve d’un esprit partisan et d’un aveuglement idéologique et politique.


IV) S’abstenir, c’est faire le jeu de l’élection de François Hollande

Ad.4 Il est illusoire de penser que l’abstention est un mode d'expression car l’abstention n'est pas comptabilisée. Refuser de choisir, c'est admettre que les autres choisissent à ma place. En d'autres termes, il n’y aura que deux bulletins de vote le 29 avril. Refuser de choisir l’un de deux candidats, c’est provoquer indirectement l’élection de l’autre.

V) Il est permis de voter pour un candidat qui s’oppose sur un ou plusieurs points à la morale catholique dans le but d’empêcher l’élection d’un candidat plus mauvais

Ad.5. C’est un cas classique désigné sous le nom du volontaire indirect : une action bonne ou indifférente qui a deux sortes d'effets, les uns bons, les autres mauvais, est licite si l'intention est bonne et que les bons effets compensent ou surpassent les mauvais.

La question a d’ailleurs été examinée par le Père Prümmer dans son manuel de théologie morale que l’on ne saurait taxer de libéralisme échevelé :

« Il est parfois permis d'élire un député indigne. Cette participation est en soi matérielle et non formelle : c'est manifeste puisque l'élection d'un député est en soi une action indifférente, et que c'est le député lui-même, une fois élu, qui abuse, par sa propre faute, des facultés qui lui ont été concédées par son élection. Cependant, en pratique, pour qu'il soit permis d'élire un député indigne, il est requis non seulement une fin honnête, mais une très grave cause. Il faut d'abord une fin honnête (...). Et puis il faut également une cause grave, et même très grave; tels sont de graves inconvénients que l'on veut éviter pour l'électeur lui-même, pour d'autres ou même pour la chose publique. Par exemple un ouvrier pourrait élire un mauvais député, si sans cette élection il viendrait à perdre son emploi et qu'il ne pourrait pas en trouver un autre; il est permis de choisir un mauvais député pour empêcher l'élection d'un député pire. Il n'est pas rare que ce cas se produise dans ce qu'on appelle le deuxième tour des élections. Alors, en effet, on n'a le choix qu'entre deux candidats. La plupart du temps, dans ce genre de situations, il faut publiquement déclarer, pour éviter le scandale, qu'on vote pour un mauvais candidat qu'afin d'exclure un candidat plus indigne encore.» (Dominique Prümmer, Manuale theologiæ moralis secundum principia Sanctæ Thomæ aquinatis, Herder, 1960, t.II, p.474.)

bien qu'il concerne le comportement d'un catholique, n'a pas sa place sur le FC...

Et puis, j'utilise un rince doigts, alors la serviette...

voter NS serait-il devenu le 11me commandement ?

non mais, sans blague !

« J’abhore le racisme. Je déteste la xénophobie. Je crois dans la force et la richesse de la diversité. »

"Je pense que les Français attendent une France d’après (…), une France où l’expression “Français de souche” aura disparu."

"Nous irons ensemble vers le Nouvel Ordre Mondial, et personne, je dis bien personne, ne pourra s’y opposer"

"Tu as de la chance, Philippe, toi tu aimes la France, son histoire, ses paysages. Moi, tout cela me laisse froid. Je ne m’intéresse qu’à l’avenir…"

"L’objectif, c’est de relever le défi du métissage. Ce n’est pas un choix, c’est une obligation. C’est un impératif. On ne peut pas faire autrement (…) Si ce volontarisme républicain ne fonctionnait pas, il faudra alors que la république passe à des méthodes plus contraignantes encore."

"Je suis l’homme politique en France qui s’est le plus battu pour la discrimination positive."



bof bof bof....

Oui, mais malheureusement nous n'avons pas le choix, nous ne pouvons pas nous faire complice de l'élection de Hollande ou alors nous serons quelque part responsable de la mort de nombre de nos aînés pour des raison faussement de pitié mais bien pour des raisons économiques! Malthus est de retour.... a-t-il jamais quitté la tête de nos politiques? je ne sais

sera élu, avec ou sans vous/nous
je ne me salirai pas les mains en votant pour l'autre, que je considère comme un traitre à ma patrie.
entre celui qui va égorger la France et celui qui va l'étrangler, je me refuse à choisir.
et je ne me sentirai aucunement responsable de l'élection de monsieur hollande.je ne me sens aucun devoir d'aller voter.
si monsieur Sarkozy voulait les voix de droite souverainiste, il lui suffisait de faire un vraie politique de droite souverainiste avec des ministres de droite souverainiste. l'a-t-il fait ? non. le fera-t-il à l'avenir ? pas plus.

Je le sais bien et c'est précisément pour cette raison qu'en 2007 je ne me suis pas déplacé malgré la consigne de Philippe.

Et c'est en raison de cette consigne que j'ai démissionné de mes fonctions au MPF

Dites-vous que je vous rejoins sur votre sentiment à 100%. Sarkosy ne vaut pas la peine d'être soutenu.

Mais avec Hollande nous allons avoir les "lobbies" au pouvoir. C'est très simple : les écoles hors-contrats vont être attaquées; le droit de vote aux étrangers deviendra effectif; l'euthanasie deviendra une rélité; des lois scélérates en tout genre vont s'abattre sur nous et surtout ... NOS ENFANTS. Cliquez sur ce lien. Eux s'engagent vraiment. Et ont fait leur choix.

Ne votez pas pour Sarkosy. Battez-vous pour nos enfants et sauvons ce qu'on peut sauver en attendant ..! et par conséquent :

Barrez la route à l'Anti-France !

Je vous comprend, c'est un débat très difficile à cerner.

Seulement il est quand même bon de voter pour celui qui se rapproche plus de nos idées.

Déjà Royal en 2007 voulait supprimer nos écoles hors-contrat, heureusement qu'elle n'est pas passé.

Mais je suis d'accord avec vous, ils sont tous pourris.

Bien à vous.

Miserere

qui les répète en boucle!


Pour la première:

"J'abhore le racisme", qu'avez-vous à y redire?

Le torrentiel qui, parti comme c'est parti, ne votera pas NS, car je crains qu'il ait pris le pire de ce que signifiait le vote FN, lequel FN pourrait représenter une alternative (dont nous devrions nous consoler par l'alternance) si, par la "priorité nationale" et la suppression de l'Aide Médicale d'Etat, il (le FN) ne se montrait pas aussi xénophobe.


C'est parce que le FN refuse de rompre avec la xénophobie que les évêques ne peuvent pas appeler à voter pour lui.


Au premier tour, j'ai voté dupont-Aignan, c'est-à-dire un copié-collé du programme du FN sans la xénophobie. C'est-à-dire que j'ai perdu ma voie pour garder ma conscience. Mais quel dommage d'en être réduit là!


En quoi le refus de soigner des étrangers malades, qui n'ont pas de papiers, est-il xénophobe? Cela reste-t-il à démontrer? Mais voyons, parce que c'est inhumain et aussi contraire au serment d'Hypocrate que l'obligation faite à un obstétricien de pratiquer un avortement.


En quoi "la priorité nationale" est-elle antichrétienne? Parce que nous avons obligation d'"accueillir l'étranger" (qui est déjà chez nous) comme le christ et qu'autre chose est de vouloir contrôler désormais les flux migratoires, autre chose est de maltraiter les immigrés qui sont en france, ce qui n'est pas chrétien et ne les fera pas partir.


Dans le meeting du zenith de Marine le Pen, j'ai entendu des jeunes s'exclamer:

"On est chez nous, on est chez nous!"


Ca m'a fait penser à des gens qui recevraient chez eux, et qui répéteraient pendant tout le repas à leurs hôtes:

"On est chez nous, on est chez nous!"


Je crois que ces personnes passeraient pour particulièrement mufles.


Que si l'on m'objecte qu'on n'a pas invité les clandestins, nous, peut-être pas, mais notre pays l'a fait ! Il faut bien s'en accommoder maintenant. La question est de faire en sorte que ces flux ne se poursuivent pas ou soient limités le plus possible, pas de renvoyer inutilement chez eux des gens qui n'ont rien fait, à part ne pas avoir de papiers.


Que l'on renvoie les délinquants étrangers dans leur pays; qu'on aide les autres, même clandestins, à qui l'on n'a rien à reprocher, à s'intégrer ici; et qu'on commence à se préoccuper sérieusement de limiter les flux migratoires, voilà un message respectueux des personnes et du bien commun de notre pays, la France.


Est-ce que Nicolas sarkozy est plus qualifié pour mettre en oeuvre cet aspect de la "priorité nationale" que françois Hollande, au nom qui ne fleure pas bon "le camembert Président"?


Pour me servir moi aussi d'un chiffre qu'on répète en boucle, Nicolas sarkozy a laissé venir plus d'immigrés qu'il n'en est arrivé sous Lionel Jospin.


Mais surtout, l'ancien "premier flic de france" (ou ministre de l'intérieur, pour parler plus correctement) a réduit les effectifs de la police, contrairement à tout ce qu'il avait annoncé dans son programme de 2007.


En cela, il fut l'héritier de Jacques chirac et de dominique Galouseau de villepin sous lequel il fut ministre.


Lorsque villepin annonça une réduction de quinze mille fonctionnaires, il assura que cette réduction se ferait avec discernement, selon un redéploiement. Or la première chose qu'il fit fut d'affecter la moitié de ces suppressions à l'education Nationale.


De même, Nicolas sarkozy commença par augmenter le nombre des policiers, puis le diminua, au même titre que celui des magistrats et des auxiliaires de Justice.


Il a beau jeu, maintenant, de promettre qu'il ouvrira quelques places de prison supplémentaires.


Au moins, françois Hollande dit qu'il remettra des fonctionnaires dans les services régaliens qui peuvent le moins en être privés, la police et la Justice. L'école n'est certes pas un service régalien, et la proposition de créer soixante mille postes de professeurs a tellement fait se récrier tous les beaux esprits, surtout ceux des comptables, que Hollande a dû en rabattre et dire qu'il ne s'agirait pas que de professeurs, mais aussi d'infirmières scolaires, d'adjoints d'éducation, etc.


Or chacun sait que les élèves d'aujourd'hui, s'ils sont moins nombreux que ceux d'hier, nécessitent davantage d'encadrements.


Donc ce n'est pas une bonne solution que de diminuer le nombre des postes de professeurs, même si le mammouth qu'est le ministère de l'education Nationale supporterait certainement un redéploiement compensatoire, qui n'obligerait pas à augmenter massivement les dépenses qu'occasionneraient le recrutement de maîtres travaillant auprès des élèves, et non pour augmenter l'administration pléthorique de ce ministère.

J'étais en train d'écrire mon message avec le lien vers Ichtus quand vous avez envoyé le vôtre. Sinon j'aurais mis en réponse évidemment.

Sur le fond, en caricaturant à peine c'est comme si vous disiez qu'entre deux individus qui avaient décidé de blasphémer plusieurs fois, il fallait assurer la victoire de celui qui voulait blasphémer moins de fois que l'autre.

Vous n'êtes pas d'accord, mais vous n'argumentez pas. Votre raisonnement se base sur une analogie pour le moins hasardeuse. Elle s'inscrit parfaitement dans ce que j'ai appelé le syndrome du Drapeau Blanc.

Que pensez-vous de la citation Père Prümmer ?:

Il est permis de choisir un mauvais député pour empêcher l'élection d'un député pire. Il n'est pas rare que ce cas se produise dans ce qu'on appelle le deuxième tour des élections. Alors, en effet, on n'a le choix qu'entre deux candidats. La plupart du temps, dans ce genre de situations, il faut publiquement déclarer, pour éviter le scandale, qu'on vote pour un mauvais candidat qu'afin d'exclure un candidat plus indigne encore.»

Même question pour Evangelium vitae :

Un problème de conscience particulier pourrait se poser dans les cas où un vote parlementaire se révélerait déterminant pour favoriser une loi plus restrictive, c'est-à-dire destinée à restreindre le nombre des avortements autorisés, pour remplacer une loi plus permissive déjà en vigueur ou mise aux voix. De tels cas ne sont pas rares. En effet, on observe le fait que, tandis que dans certaines régions du monde les campagnes se poursuivent pour introduire des lois favorables à l'avortement, soutenues bien souvent par de puissantes organisations internationales, dans d'autres pays au contraire — notamment dans ceux qui ont déjà fait l'expérience amère de telles législations permissives — se manifestent les signes d'une nouvelle réflexion. Dans le cas ici supposé, il est évident que, lorsqu'il ne serait pas possible d'éviter ou d'abroger complètement une loi permettant l'avortement, un parlementaire, dont l'opposition personnelle absolue à l'avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique. Agissant ainsi, en effet, on n'apporte pas une collaboration illicite à une loi inique; on accomplit plutôt une tentative légitime, qui est un devoir, d'en limiter les aspects injustes.

Dans votre citation:

Dans le cas ici supposé, il est évident que, lorsqu'il ne serait pas possible d'éviter ou d'abroger complètement une loi permettant l'avortement, un parlementaire, dont l'opposition personnelle absolue à l'avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique.

On pourrait dire aussi que lorsqu'il n'est pas possible d'empêcher la propagation du sida, un prêtre dont ont connait personnellement l'opposition à cette pratique, devrait encourager l'usage du préservatif afin de limiter les contaminations.

Tout est dans le " lorsqu'il ne serait pas possible d'éviter ou d'abroger complètement une loi permettant l'avortement ". Autrement dit, quand on a renoncé à toute autre action d'opposition frontale à une puissance injuste, telle que la légitime défense, par exemple.

Voyez où cela nous mène...

L'analogie ne vaut pas. Le principe du volontaire indirect réclame que l'action posée ne soit pas mauvaise en soi.

1. Dans le cas du préservatif, l'action est intrinsèquement mauvaise. Elle n'est pas donc pas permise car « Non faciamus mala ut eveniant bona » (Rom 3.8.). Il ne nous est pas permis de faire le mal pour qu'il advienne un bien.

2. Dans le cas d'une élection l'action est de SOI indifférente. Comme l'explique le Père Prümmer "Cette participation est en soi matérielle et non formelle : c'est manifeste puisque l'élection d'un député est en soi une action indifférente, et que c'est le député lui-même, une fois élu, qui abuse, par sa propre faute, des facultés qui lui ont été concédées par son élection."

Peut-être faudrait-il réviser votre théologie morale...

Cher Reginald,

Je vous suis bien sûr à 100% sur le moindre mal (et en profite pour vous saluer bien bas : ça fait un bout de temps qu'on ne vous a pas lu, et ça manque).

Une question cependant me tarabuste. En cas de dilemme type "moindre mal", ne faut il pas aussi que l'aspect positif de l'acte neutre (en l'espèce "éviter que F. Hollande ne passe") ne soit pas une conséquence directe de l'aspect négatif dudit acte neutre (i.e. "l’élection de Nicolas Sarkozy")? Or, c'est bien là une des bases de votre raisonnement...

Si naturellement je vous suis à 100% et ai bien l'intention de voter pour le candidat UMP, je bloque sur cette objection.

Il y a quatre conditions pour le volontaire indirect qui dit qu'il est permis dans certaines conditions de poser un acte qui produit un effet bon directement voulu, même si cet acte peut causer aussi un effet mauvais concomitant.

1. L’action doit être en elle-même bonne ou indifférente.

C'est le cas : voter pour un candidat n'est pas une coopération formelle aux lois qu'il va voter, mais une coopération matérielle. C'est en effet le candidat qui assume la formalité de l'acte mauvais. Voter pour lui est donc une action indifférente.


2. L’intention de l’agent doit être bonne : en particulier, elle ne doit pas porter sur l’effet mauvais.

L'intention est ici d'empêcher un mal certain : l'application du programme immoral de François Hollande, pas d'approuver toutes les mesures édictées par Sarkozy.

3. L’effet bon ne doit pas venir de l’effet mauvais; ou, ce qui revient au même, l’effet mauvais ne doit pas être un moyen pour obtenir l’effet bon.

C'est aussi le cas : mon vote en effet ne contient pas l'approbation des mesures mauvaises que pourrait prendre tel candidat, mais simplement offre à celui-ci l'occasion de prendre des décisions dont certaines seront bonnes et d'autres mauvaises. En d'autres termes, voter pour X dans le but d'empêcher Y d'être élu ne vise pas à approuver tout ce que fait X, mais à empêcher le très grave mal que Y est résolu de faire puisqu'il l'a inscrit dans son programme. Pour dire autrement encore voter X a à la fois des effets bons et des effets mauvais, mais mon vote se porte uniquement sur les effets bons de X et tolère ses effets mauvais.


4. Enfin, quatrième condition, il faut une raison grave, c’est-à-dire proportionnée, pour agir ainsi: qu’il n’y ait pas d’autre mode d’obtenir l’effet bon, et que l’effet bon soit supérieur ou au moins d’égale importance à l’effet mauvais qui est permis.

La raison grave ici c'est le bien commun qui est menacé gravement par l'autre candidat. Refuser de voter, c'est prendre le risque que le mauvais candidat soit élu.


Réginald

Vous dites:

1. L’action doit être en elle-même bonne ou indifférente. C'est le cas : voter pour un candidat n'est pas une coopération formelle aux lois qu'il va voter, mais une coopération matérielle. C'est en effet le candidat qui assume la formalité de l'acte mauvais. Voter pour lui est donc une action indifférente.

Donc voter n'est pas mauvais en soi. Même voter pour un avorteur n'est pas mauvais en soi. Même voter pour un voleur, un menteur, un tueur, un spoliateur, un blasphémateur, n'est pas mauvais en soi. Même si sans mon vote il ne peut arriver au pouvoir, ce n'est qu'une coopération matérielle.

C'est lui qui assume la formalité de l'acte mauvais...

Je prends note et retourne à mes études.

Cher Babakoto,

On distingue plusieurs sortes de coopération au mal


– La coopération formelle est celle qui approuve le mal, celle qui a comme objet le mal lui-même dont on se rend délibérément complice. Elle n'est JAMAIS permise ;

– La coopération matérielle immédiate : elle est le fait de celui qui, tout en désapprouvant le mal, prend une part décisive à l’acte délictueux lui-même. Elle n'est jamais permise.

– la coopération matérielle éloignée. Il s'agit de la coopération aux conditions facilitant l’accomplissement de l’acte délictueux. Elle est licite pour de graves raisons proportionnées.

Or le vote pour un candidat qui ne tient pas des positions catholiques n'est pas une coopération formelle, mais une coopération matérielle éloignée au mal à condition que l'on vote pas en raison de ses positions non catholiques.

Telle est en effet la doctrine catholique. Votre question a été posée par les évêques américains à la Congrégation pour la doctrine de la foi qui a répondu en 2004 sous la signature du cardinal Ratzinger de la façon suivante :

Q. — Un catholique peut-il voter pour un candidat catholique favorable à l'avortement... ?


Réponse : Un catholique serait coupable de coopération formelle avec le mal, et serait donc indigne de recevoir la sainte communion, s'il devait délibérément voter pour un candidat précisément en raison de la position permissive du candidat sur l'avortement et/ou l'euthanasie [if he were to deliberately vote for a candidate precisely because of the candidate's permissive stand on abortion and/or euthanasia]. Quant un catholique ne partage pas la position d'un candidat en faveur de l'avortement et/ou de l'euthanasie, mais vote pour ce candidat pour d'autres raisons, on considère cet acte comme une coopération matérielle éloignée [remote material cooperation], permise en vertu de raisons proportionnées. (Documentation catholique, 17/10/2004, n°2322).
Source

entre un successeur plus violent et un autre moyen violent (moins de mort à son actif. Si vous ne votez pas c'est le plus violent qui va passer. Le parrain est quelqu'un qui produit de bons gestes : protection de ses clients, soutien d'une économie locale, etc...

Moi je ne répond pas à la convocation : il y aura peut-être des morts (plus que moins), mais je n'irai pas m'en confesser.

La différence entre le pays légal et le pays réel (inversée). A la limite les candidats anti-systèmes pourraient avoir ma sympathie dans la mesure où ils le sont vraiment ce qui est un sujet de discussion intéressant.

...comparaison n'est pas raison.

L'Etat a une réalité théologique moralement neutre (dans le sens ou une république, ou même une démocratie, n'est pas en soi intrinsèquement perverse). La mafia, en revanche, est une association de personnes réunies pour faire le mal.

A moins de considérer la notion même d'Etat (et non pas le "système" actuel) comme ontologiquement perverse, ce qui vous place d'emblée dans la case "anarchiste", je ne vois pas en quoi l'analogie est pertinente.

Pour les anglophones, un petit résumé des erreurs à ne pas commettre dans un raisonnement : Logical fallacies

sur le salon Beige sur les rapports entre légalité et légitimité

JL estimant qu'un Etat promouvant un "droit à l'avortement" et rembourse 200 000 meurtres d'enfants innocents par an ne peut être considéré comme un Etat légitime au sens où on l'entend habituellement.

Cher Benengeli,

Il est rare depuis quelque temps qu’on ait un vrai débat sur le forum catholique. Comme on me l’écrit une amie « généralement, on se contente de copier-coller des articles de presse, des déclarations plus ou moins significatives, et de se scandaliser de la laideur de tel ornement liturgique... »

Pour ma part, j’essaye, dans la mesure du possible, de proposer une véritable argumentation. C’est ainsi que j’ai écrit ce que je pense être une démonstration claire, progressive et référencée de ma position. Il est triste de constater que mes contradicteurs se contentent de me répondre à la légère en fournissant le plus souvent une comparaison qui n’est pas ad rem.

La question que j’ai posée est pourtant fondamentale. Il s’agit de la moralité à une coopération matérielle éloignée à un mal pour de raisons graves. Vous m’excuserez les termes techniques, mais ils sont absolument nécessaires au débat. Il me semble que vous la refusez absolument.

Puisque vous aimez les comparaisons, je vais vous en fournir une qui vous sera plus parlante et beaucoup plus réelle que la vôtre.
Pendant l’occupation, la police française a arrêté des enfants juifs pour les remettre aux Allemands qui avaient l’intention de les déporter.

1) La déportation d’enfants juifs, dont certains avaient deux ans, était-elle un acte juste ou injuste ?
2) S’il s’agit d’un acte injuste, les policiers devaient-ils obéir ou désobéir à leur ordre d’arrestation ?
3) S’ils devaient obéir, doit-on considérer que leur coopération à l'acte de déportation était formelle ou seulement matérielle ?
4) Si leur coopération était uniquement matérielle, doit-on estimer qu’ils l’ont accompli pour des motifs graves, comme le fait de ne pas perdre leur travail ou de voir leur famille déportée à leur tour ?
5) S’ils ont enfin coopéré matériellement pour des motifs graves, doit-on considérer qu’ils ont mal agi et qu’ils doivent confesser leur faute ?

Bien à vous

Réginald

des pharmaciens, des infirmières qui risquent leurs postes et leurs carrières(pas encore leur vie certes) pour ne pas collaborer au mal. Jeanne Smits nous entretient régulièrement de ces héros anonymes, de ces dissidents héroïques.

C'est bien ce qui je pensai : nous développons de beaux raisonnements qui n'ont pas beaucoup de liens avec la réalité vraie (les Français hélas sont cartésiens ou nominalistes, vous savez la maladie du thomisme tardif).

Je suis encore tout étourdi par l'exemple que vous avez pris qui me semble détruire tout le reste de votre argumentation. je ne me vois pas arracher physiquement de mes mains des enfants de leurs parents mais je ne sais pas comment je réagirai dans le concret, mais ça me semble complètement infaisable (je pense, j'espère qu'un certain nombre ont refusé, passé la frontière avec la famille, que sais-je ?)

Les exemples ne tiennent pas, me semble-t-il :

- infirmière qui refuse de participer à un avortement : il s'agit là d'une coopération matérielle directe à l'acte.

- le pharmacien qui vent la pilule abortive : le cas est un peu plus complexe, car, de soi, vendre tel ou tel produit peut être vu comme moralement indifférent. Le pharmacien qui vend de la cigüe ou de l'arsenic n'est pas directement responsable de l'utilisation qui en sera faite ensuite pour assassiner quelqu'un. Toutefois, si on reprend les règles du volontaire indirect :
1 - action bonne ou moralement indifférente : à la rigueur, donc, mais voir le point 3
2 - intention de l'agent bonne : l'intention du pharamacien ne porte effectivement pas sur l'effet mauvais (procurer un moyen d'avortement), mais sur le fait de conserver son poste ou sa carrière
3 - L'effet mauvais ne doit pas être un moyen pour obtenir l'effet bon : là c'est plus discutable, car l'effet mauvais est le seul effet direct d'une telle vente. Il n'y a guère à ma connaissance d'autre moyen d'utiliser la pilule abortive que... pour avorter. Du coup, il me semble que la moralité de la vente est elle-même remise en question (point 1).
4 - raison grave proportionnée : l'effet mauvais (qui conduit au meurtre d'un innocent) est-il supérieur à l'effet bon (conserver son travail ou sa carrière) ?

Cordialement
Meneau

Par provocation et parce que certains tradis sont relativement indulgents avec le régime de Vichy, j'avoue que j'ai choisi un mauvais exemple qui prête fort à discussion. En effet, dans le cas précis, la coopération matérielle envisagée est, me semble-t-il, immédiate, car les policiers tout en désapprouvant le mal ont pris une part décisive à l’acte délictueux lui-même. Or une telle coopération matérielle immédiate est immorale car elle rend complice de l'acte mauvais. Il en est de même avec tous les actes que vous citez (Vel gratia, l'infirmière qui participerait à un avortement en donnant médecin les instruments pour pratiquer l'avortement)

En revanche, la coopération matérielle éloignée (celle qui sans prendre une part décisive à l'acte mauvais le rend simplement possible) est considérée comme admise par les théologiens moraux.

Le Père Labourdette, o.p., admet qu'elle est licite à condition que :

1 - que l'acte du coopérant ne soit pas mauvais en lui-même, mais bon ou au moins indifférent (p. ex. donner de la lumière pendant que l'autre fait une opération illicite) ;

2 - que lui-même réprouve l'acte et ses effets mauvais ;

3 - qu'il y ait à cette coopération une cause juste et un effet bon compensateur, proportionnés à la fois à la gravité du mal qui sera fait et à la proximité avec laquelle on y participe.

Voici l'exemple qu'il donne :

La loi du divorce est mauvaise, parce qu'elle prétend détruire le lien matrimonial et permettre un nouveau mariage. Le juge n'est pas l'auteur de la loi, mais il l'applique. On admet ici que sa coopération peut rester matérielle parce qu'il peut la procurer sans prétendre dissoudre le lien, mais seulement retirer au mariage ses garanties civiles, en suspendre les effets civils. Il est vrai que cela sans être intrinsèquement mauvais, aura peut-être ces effets que les époux se considéreront comme dégagés, se remarieront et vivront dans l'adultère, mais le juge n'en est pas directement responsable ; sa coopération matérielle est compensée à la fois par l'avantage personnel de garder sa situation et par l'avantage commun qu'il y a à ce que n'abandonnent pas leurs fonctions précisément les magistrats les plus probes.

Source

Pour en revenir à notre question, le vote n'est pas une coopération immédiate à l'acte délictueux, mais éloignée "puisque l'élection d'un député est en soi une action indifférente, et que c'est le député lui-même, une fois élu, qui abuse, par sa propre faute, des facultés qui lui ont été concédées par son élection" . (R.P. Prümmer, passage cité au début du fil)


Aux textes que j'ai déjà donnés, j'en rajouterais un autre de Saint Thomas d'Aquin :

"Cum autem inter duos ex quorum utroque periculum imminet, illud potissime eligendum est ex quo sequitur minus malum"

"Entre deux possibilités qui comportent, chacune, leur danger, il vaut mieux choisir celle de laquelle va s'ensuivre un moindre mal".

(De Regno, chapitre VI, traduction de l'abbé de Tanoüarn)

Bien à vous

Réginald

(et souvent mon français d'ailleurs !)

Voici que la ligne de la congrégation pour la doctrine de la foi est jugée trop dure par la FSSPX. Tout ça me laisse rêveur !

22 - Elle a émis, le 24 novembre 2002, une Note doctrinale concernant certaines questions sur l'engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique. Elle y affirme que «la conscience chrétienne bien formée ne permet à personne d'encourager par son vote la mise en œuvre d'un programme politique ou d'une loi dans lesquels le contenu fondamental de la foi et de la morale serait évincé par la présentation de propositions différentes de ce contenu ou opposées à lui». Si l'on suit cette directive, pas un seul candidat ne pourrait attendre les votes des catholiques. Ces exigences sont contredites par la théologie traditionnelle : le R.P. Prümmer, par exemple, certes affirme qu'«en soi, c'est un péché grave d'élire un député certainement indigne, parce que cette élection est une coopération illicite à un mal grave pour la société», car «les électeurs participent médiatement à tous les maux qui sont causés par les mauvais députés». Mais il ajoute : «Cependant, du fait que cette participation n'est pas formelle, mais matérielle, il est parfois permis d'élire un député indigne. Cette participation est en soi matérielle et non formelle : c'est manifeste puisque l'élection d'un député est en soi une action indifférente, et que c'est le député lui-même, une fois élu, qui abuse, par sa propre faute, des facultés qui lui ont été concédées par son élection. Cependant, en pratique, pour qu'il soit permis d'élire un député indigne, il est requis non seulement une fin honnête, mais une très grave cause. Il faut d'abord une fin honnête (...). Et puis il faut également une cause grave, et même très grave; tels sont de graves inconvénients que l'on veut éviter pour l'électeur lui-même, pour d'autres ou même pour la chose publique. Par exemple un ouvrier pourrait élire un mauvais député, si sans cette élection il viendrait à perdre son emploi et qu'il ne pourrait pas en trouver un autre; il est permis de choisir un mauvais député pour empêcher l'élection d'un député pire. Il n'est pas rare que ce cas se produise dans ce qu'on appelle le deuxième tour des élections. Alors, en effet, on n'a le choix qu'entre deux candidats. La plupart du temps, dans ce genre de situations, il faut publiquement déclarer, pour éviter le scandale, qu'on vote pour un mauvais candidat qu'afin d'exclure un candidat plus indigne encore.» Op. cit., p. 474. Le but de la société n'est pas le salut éternel des citoyens, mais un ordre temporel dans lequel sont réalisées les conditions, ici-bas, de leur salut éternel; il est extrêmement souhaitable que les candidats s'apprêtent à construire cet ordre s'ils sont élus; mais il n'est pas requis qu'ils s'y apprêtent pour que soit justifié le vote en leur faveur.

toutes les lignes sont bouleversées


Excusez moi Réginald, si j'ai un peu délaissé l'aspect raisonnement suivi, ce que je découvre me laisse pantois !

Peut-être découvrez-vous que la FSSPX tombe parfois dans une polémique où les a priori ont pris le pas sur la réflexion.

Toujours est-il que la Congrégation pour la doctrine de la Foi a apporté les précisions suivantes en 2004 qui vont tout à fait dans le sens de l'article de l'abbé Toulza :

Un catholique peut-il voter pour un candidat catholique favorable à l'avortement, sans s'exclure lui-même à son tour de la communion eucharistique ?

Un catholique serait coupable de coopération formelle avec le mal, et serait donc indigne de recevoir la sainte communion, s'il devait délibérément voter pour un candidat précisément en raison de la position permissive du candidat sur l'avortement et/ou l'euthanasie [if he were to deliberately vote for a candidate precisely because of the candidate's permissive stand on abortion and/or euthanasia]. Quant un catholique ne partage pas la position d'un candidat en faveur de l'avortement et/ou de l'euthanasie, mais vote pour ce candidat pour d'autres raisons, on considère cet acte comme une coopération matérielle éloignée [remote material cooperation], permise en vertu de raisons proportionnées.

Suite ICI

nous détrompe de ceux qui nous avaient fait croire à l'époque que, pour faire simple, le cardinal ratzinger avait appelé les Américains à voter George bush pour préserver les Etats-Unis d'un avortement trop massif, mais au prix de la poursuite de quelle boucherie mondiale: la guerre contre un ennemi indéterminé et tellement disséminé n'importe où qu'il en devenait introuvable en bloc aussi bien qu'en particulier: le terrorisme.


Livrer une "guerre mondiale contre leterrorisme", ou l'exemple type d'une assymétrie absurde et absolue, où l'emballement médiatique prend le pas sur tout esprit critique, à faire oublier que ce n'est pas parce qu'une vie a été retirée pour en faire un emblème que toutes les vies sont égales, à la dernière extrémité, que toutes les vies sont égales devant Dieu.

Vous raisonnez dans du flan, pardonnez moi mais il en est ainsi, relisez donc le programme UMP 2007 et expliquez nous en 2012 ce qu'il en est ainsi que des promesses du candidat Sarkozy qui a intérêt de rester au pouvoir pour ne pas se faire pincer dans différentes affaires .
Si en faisant le bilan Sarkozy sur l avortement le travail du dimanche la promotion de l islam le mépris des chrétiens au moyen et proche orient, la mise en garde à vue des manifestants lors de différents spectacle christianophobes, la destruction du système social existant sans rien proposer à la place, la destruction de l éducation nationale par manque d enseignants , des programmes, l introduction de theorie fumeuse comme celle du genre, qui conduise a pire que le mariage homo ou l' euthanasie sur la conscience des ados, la destruction de sites industriels, les transferts technologiques d entreprises pour favoriser des ventes qui n ont pas eu lieu, la dette de la France augmentee de pres de 50%, soit 90% du pib,
et vous voulez faire avaler qu il est un moindre mal par rapport à quelqu un qui n à rien fait, parce qu il dit qu' il va faire,
vous êtes dans l utopie autant se confesser pour les fautes que vous pourrez faire et que vous n'avez pas faites et dire à votre confesseur que celles que vous avez faites sont un moindre mal.

Je ne suis pas sur que saint thomas apprécie beaucoup de servir une telle cause.
L élection de hollande est la conséquence logique de tels raisonnements.

Quant un catholique ne partage pas la position d'un candidat en faveur de l'avortement et/ou de l'euthanasie, mais vote pour ce Ccandidat pour d'autres raisons, on considère cet acte comme une coopération matérielle éloignée [remote material cooperation], permise en vertu de raisons proportionnées.

Car on peut ainsi ne pas partager les positions socialistes sur l 'avortement l euthanasie mais voter pour eux pour d autres raisons, voir post juste au dessus.


Heureusement que je ne vote pas.

N'est-ce pas vous qui niez la réalité ?
NS a-t-il pendant ces 5 dernières années légalisé l'euthanasie ? Le mariage homo ? L'adoption par les couples contre-nature ?
A-t-il mis un coup d'arrêt à l'essor des écoles libres ?
Non, il n'a rien fait de tel, et on peut largement supposer qu'il ne va pas le faire s'il est réélu.
En revanche, FH va-t'il le faire ? Ce n'est certes pas certain, mais outre qu'il l'a promis, ce sont quasiment les seules de ses (nombreuses) promesses qu'il a les moyens financiers de tenir étant donné que ça ne coute pas un rond.
La légitime rancoeur contre NS sur d'autres sujets ne doit pas nous aveugler au point ne ne pas discerner les abyssales différences qu'il a avec son concurrent.
(Il est vrai qu'il est grande pitiée au Royaume de France d'en être à miser sur de l'innaction probable !!)

L'euthanasie et le mariage homo ne sont en aucun cas à prendre à la légère : une fois légalisés aucun retour en arrière n'est envisageable à moyen terme.
Ce qui veut dire, très concrètement :
1/Sur l'euthanasie, d'ici quelques semaines, toute personne de plus de 12 ans pourra réclamer le droit d'être tuée, y compris nos enfants. (En prenant comme hypothèse la loi existante chez l'un de nos voisins)
2/Sur le mariage homo : d'ici quelque semaines : tout maire ou adjoint catholique devra choisir entre démissionner ou pécher gravement si un tel "couple" lui demande de l'unir. Et ne nous leurrons pas sur l'héroïsme en masse qu'il leur faudrait pour résister à un tel dilemme.
Les conséquences sont effroyables et justifient peut-être d'y réfléchir à deux fois au lieu de si rapidement fourrer NS et FH dans un même sac.

Ne nous y trompons pas : si FH passe, notre société va considérablement changer, surtout pour les catholiques, laisser faire c'est cautionner, nous aurons tous des comptes à rendre.

En tout cas Sarkozy n a pris aucune mesure contre les homos qui vivent ensemble...
Contre les maires qui défiant la loi les marient symboliquement

Le mariage homo vous dites mais vous êtes uneR fashion victim,
Plus personne ne se marie, et les homos veulent se marier...
Vous y croyez eux qui se disent à l avant garde de tout sont soudain rétro...
Il faudrait vous rappeler certains propos de Sarko, à l UMP certains ont reconnu qu il était dans les tiroirs , ensuite peu importe le guignol hollande ou Sarko toutes ces mesures sont dans les tiroirs européens...

Encore une fois vous jugez sur ce qu il n'a pas fait le mariage homo, l euthanasie
Mauvais raisonnement, que n à t il pas fait alors pour les chrétiens, que n à t'il pas fait pour l avortement et la vie?

On juge les gens sur ce qu ils ont fait et non sur ce qu ils n ont pas fait...

Le mariage homo Sarkozy avait dit etre pour il ne l à pas fait pourquoi? Par moralité ou pour les % des sondages...

Le prof vire qui a organisé un débat sur l avortement il n à rien fait non plus.

La loi du genre bien pire il l'a faite.

Vous êtes toujours hors sujet : on ne cherche pas ici ce que les deux candidats ont en commun (beaucoup trop, nous sommes d'accord), mais bien ce qui les différencie, de là nous étudions s'il vaut le coup de préférer l'un plutôt que l'autre.
Vous abordez la question de la théorie du genre, de l'avortement, des chrétiens en Irak, etc tout ceci est hors sujet : il y a tout lieu de croire que FH aurait fait strictement la même chose, pensez-vous vraiment le contraire ? Voyez-vous FH comme un rempart contre ces abominations ? Ce serait risible.
Mais sauriez-vous donner une réponse sur le fond :
Que conseilleriez-vous aux maires catholiques sommés de marier des homos ? (Rien ? Peut-on alors en déduire que n'étant pas vous-même maire vous laissez l'héroisme aux autres ??)
Que conseilleriez-vous à des parents d'enfant grabataire (majeur de 12 ans) pour qu'il ne se fasse pas bourrer le mou à l'hopital pour signer une "demande mourir dans la dignité" ? regardez les horreurs qui se passent chez nos voisins qui ont adopté ces lois, si voter NS permet de l'éviter cela ne vaut-il pas le coup ? Même non concerné, sauriez-vous le faire par charité pour ceux qui le sont ?

La question est : toute chose étant égale par alleurs (pour notre malheur bien souvent) : préférez-vous un monde avec euthanasie et mariage homo dans ce cas laissez FH se faire élire, en revanche, si vous préférez un monde sans : faites barrage à ce vampire.
Apparemment : vous vous bloquez sur les horreurs présentes, comme si, ce mal étant là plus rien ne pourrait empirer les choses. Détrompez-vous : il reste de nombreuses horreurs à commettre, le mieux que nous puissions faire est de les freiner : ce n'est pas glorieux mais c'est déjà ça.

Est de vous avertir de ne pas avoir la prétention, l orgueil de changer avec votre voix la face du monde.
En lisant la constitution et en constatant ce qui se déroule vous remarquerez peut être que les des sont pipes.
Votre voix ils ent font ce qu ils veulent, elle ne sert qu à valider leur choix, l affaire du traité constitutionnel européen ne vous a pas suffi.
Votre raisonnement suit le même schéma que les pro avortement et les pro euthanasie la jeune fille violée qui doit avorter pour que son avenir ne soit pas hypothèqué est remplacée par le maire catholique qui est censé marié des homos...

Vous aimez être enfumé soit c est votre problème
Un président de droite qui a vendu le sénat à la gauche
Et vous présumez que la gauche sera seule à vote ses lois que la fausse droite à dans ses tiroirs elle aussi concernant le mariage homo
Il y aurait tellement de chose à répondre à votre post
Je m'arrêterai à votre méconnaissance de la réalité et à l'enfumage dont vous êtes le témoin parfait en vous donnant le conseil de ne pas participer à ce jeu de dupes.

L Europe et l'euthanasie

En nourrissant le système il fait de vous ce qu il veut, il faut avoir l'humilite de ne pas se croire plus malin et de produire de magnifiques sophismes en usant de saint Thomas comme certains clercs.

Pour renforcer votre argument de coopération matérielle éloignée dans le cas d'un vote pour un candidat favorable à l'avortement, on peut rajouter que même élu, l'homme politique doit faire voter les lois (sauf s'il agit par décret). Qu'ensuite, il faut que la loi soit appliquée, que la mère fasse la demande, qu'un médecin accepte de réaliser l'acte, qu'il trouve des collaborateurs (infirmiers, anesthésistes etc...) pour l'aider...et que Dieu n'intervienne pas miraculeusement pour empêcher tout ça.

Donc admettons que le vote pour un pro-avortement soit pour un catholique un cas de coopération matérielle éloignée et qu'il peut être justifié.

Je vais vous donner une raison proportionnée de voter Hollande:

-la généralisation du pass contraception.

La contraception est moins pire que l'avortement, dans les cas où elle empêche la fécondation. Sa généralisation et sa gratuité totale devraient contribuer à diminuer le nombre d'avortement.

Qu'en pensez-vous?

...en quoi votre raisonnement par l'absurde (erroné, bien évidement) est-il sensé démontrer que Réginald a tort?

Parce que là je ne vois même pas l'analogie...

Je ne fais pas d'analogie et je ne cherche pas à démontrer que Réginald a tort sur le principe (il a Evangelium Vitae et le Pape avec lui), je lui montre (enfin, j'essaie) que son raisonnement peut aussi mener à un autre résultat. A partir du moment où les 2 candidats sont avorteurs, la seule question reste de savoir lequel est le moins pire et dans ce débat d'épicier, on trouve à boire et à manger.

Ce que j'en pense ? Je pense que vous êtes un sophiste.

Pourquoi ?

1) Parce qu'un catholique ne peut pas souhaiter la mise en œuvre d'un moyen immoral pour qu'il en sorte un bien. Je vous l'ai déjà expliqué : le volontaire indirect doit porter sur une action moralement bonne ou indifférente.

2) Parce qu'il n'est pas prouvé que la contraception diminue le nombre d'avortements. Bien au contraire, comme l'a montré le Pape Jean-Paul II, la mentalité contraceptive, favorise de manière indirecte l'avortement.

3) Parce que l'élection de Hollande conduira à des maux certains qui seront évités si son adversaire est élu.


Aux textes que j'ai déjà donnés, j'en rajouterais un autre de Saint Thomas d'Aquin :

"Cum autem inter duos ex quorum utroque periculum imminet, illud potissime eligendum est ex quo sequitur minus malum"

"Entre deux possibilités qui comportent, chacune, leur danger, il vaut mieux choisir celle de laquelle va s'ensuivre un moindre mal".

(De Regno, chapitre VI, traduction de l'abbé de Tanoüarn)

J'essaie de comprendre.

1) Parce qu'un catholique ne peut souhaiter la mise en œuvre d'un moyen immoral pour qu'il en sorte un bien. Je vous l'ai déjà expliqué : le volontaire indirect doit porter sur une action moralement bonne ou indifférente.

A priori, le volontaire indirect porte sur le vote et vous avez dit vous-même qu'il est moralement indifférent.

Il n'est pas moralement illicite de voter FH si pour cela j'ai des raisons proportionnées. Admettons que le pass contraception soit une mauvaise raison, mais ce n'était qu'un exemple. Je vous en donne un autre.

Et si ma raison, c'est que je trouve qu'une plus grande justice sociale par sa politique de redistribution compense les maux prévisibles de son programme?

A priori, c'est à chacun de juger de la pertinence de sa raison.

Nous sommes dans le relativisme.

Dans le cas précis de cette élection, l'Eglise ne pourra jamais dire pour qui voter (ou ne pas voter).

C'est grosso modo ce que vous dit le Monsieur.
Si vous avez François Hollande face à Joseph Staline, vous votez Hollande.

Après, effectivement, l'Eglise ne peut pas vous y obliger. Vous êtes libres et il s'agit typiquement de prudence. Mais l'Eglise peut, sans donner des consignes de vote, donner par sa théologie morale des clés de lecture. Ce que fait Reginald qui est loin d'être novice dans le domaine.

Puisque cela semble aujourd'hui l'horizon indépassable du catholique.

Peut-on me dire les beaux résultats de toutes les politiques de ralliement, de démocratie chrétienne et autre Action Catholique ?

Le rôle du clergé est bien de rappeler la doctrine (sur un mode mineur, ce sont les points non négociables) et la morale (il n'est jamais permis de choisir un moindre mal, quelque soit le nom qui lui est donné, car cela reste un mal)à temps et à contre temps, mais pas de donner des consignes de vote.

Le clergé depuis longtemps maintenant se mêle de ce qui ne le regarde pas en matière politique et pour occasionner le plus souvent des catastrophes, comme cet article du catéchisme faisant une obligation morale au catholique de voter.

Parlons maintenant du résultat de l'intransigeance de Saint Pie X face aux lois sur les associations.

si binsounours H. est élu ? Pourtant, les homosexualistes nous attendent au tournant dans 15 jours, eux...

La discussion, au plan moral, est intéressante et le choix délicat. Mais peut-être faut-il poser la question différemment ; et nous nous retrouvons alors dans la logique (exécrable, mais inéluctable) du système électoral de la V° république : on vote beaucoup moins "pour" et beaucoup plus "contre".
En appliquant ce principe au deuxième tour, on ne se trouve pas à choisir "pour qui" on va voter (les deux personnages ne pouvant ni l'un ni l'autre moralement convenir), mais bien "contre quel malheur" il faut tenter de protéger notre pays, nos enfants, et pourquoi pas, nous-mêmes.
De ce point de vue là, je crains que l'abstention soit l'acte moralement le plus condamnable.

à un système illégitime, n'est ce pas le cautionner, voire le légitimer?
Personnellement je ne m'abstiens pas de voter, je ne suis pas inscrit sur les listes électorales.
Par ailleurs je doute que le salut vienne d'un système "démocratique", en fait ploutocratique fondamentalement mauvais et pervers, qui laisse accroire qu'une autre politique est possible alors que tout est lié d'avance.

Faites vous partie de ceux qui crie "Restauration!" depuis des lustres et qui n'ont cessé de voir la situation se dégrader ?

Aucune restauration digne de ce nom n'a marché.

Il faut agir maintenant, quitte à voter NS car demain une lecture très restrictive des lois 1905 + des considérations politiques laicistes mettront à mal l'Eglise et les institutions qu'elle inspire.

Je pense notamment à la place de l'école libre qu'elle soit sous contrat ou non. Son existence même est une insulte aux laicards.

De grace agissons maintenant, préservons ce qui peut l'être, puis nous pourrons nous renforcer dans le futur.

je n'irai pas voter le 29 avril !

Vous me paraissez peu au courant de la chose politique...

Au lieu de faire la leçon, relisez-vous !

Rires. Je m'en suis rendu compte en relisant mon message, mais il était trop tard pour le rectifier, car je l'avais déjà posté.

intervenants semblent oublier que le contenu de la Loi et surtout les finances publiques dépendent bien plus du Parlement que du Président.

Or vous aurez un choix plus large que FH ou NS aux législatives ou le vainqueur des présidentielles peut voir sa "dynamique", comme ils disent, dotée d'un frein sérieux.

Rappelez vous qu'en cohabitation le Parlement décide, pas le Président.

Pour ma part j'irai donc voter, blanc, pour montrer mon insatisfaction ; puis aux législatives je pourrai voter autrement que PS ou UMP! Qu'un million de Français fasse comme moi : limitons les dégâts là où nous avons les moyens d'agir.

tout est dans le titre.

mais avec Hollande à l'Elysée la tâche de votre parlement sera moins facile qu'avec l'autre ...

et si une bataille gagnée c'est bien... Il n'empêche que si l'on veut gagner la guerre il faut remporter toutes les batailles... ou en tout cas les batailles majeures qui comptent...

A qui sait comprendre...

qui montre que les programmes électoraux des candidats à la Présidence de la République sont mensongers par principe, ou dépendent tellement du bon vouloir du premier ministre qui leur serait inféodé s'il était issu de la même majorité qu'eux, qu'ils sont au minimum exagérés, et qu'on peut toujours apporter un correctif par les législatives à un vote qu'on aura fait à la présidentielle.


Dans le cas de Marine le Pen, il est clair qu'elle n'aurait pas gagné les législatives, avec ou sans l'aide du CIEL. Sa seule issue aurait été dans le référendum, ce qui rendait sa candidature intéressante.

Ce n'est pas tous les jours que je suis content de vous lire.
Merci de rappeler le bons sens, et la théologie morale pourtant si simple à comprendre.
Les "tradis" de ce forum ne sont-ils donc pas d'accord sur les points ci-dessous ?

1. Il est évident que Mimolette fera plus directement et plus rapidement du mal à la France et à ses enfants que Calendos.

2. Il est évident que ne pas voter, pour ne pas voter Calendos, c'est augmenter les chances de Mimolette.

3. Il est donc évident que ne pas voter c'est faire le plus mauvais choix.

La seule raison qui puisse vous empêcher de voter serait que vous soyez persuadés que voter pour Calendos soit mauvais EN SOI. Reliser alors posément les rappels catholiques de Réginald, en faisant abstraction de toute la rancune bien compréhensible que vous nourrissez peut-être envers Calendos.



Patapouf

L’abstention, le vote pour tel ou tel candidat, toutes ces positions sont défendables pour l'abbé.

"Il y a certainement des votes interdits ; mais il y a pour le reste une certaine latitude, attendu que la situation est complexe. Aucune attitude prudentielle ne s’impose avec des arguments suffisamment probants."

Voir tout l'article sur le Salon Beige

Votre exemple du drapeau blanc est bon, (bien qu'un peu simpliste quand on connait la personnalité du Comte de Chambord, mais bon.)
Mais le plus dramatique n'a pas été pas cette décision d'une personne, responsable et avertie l'immense complexité de son temps.
Selon moi le plus tragique exemple de décision de ce genre a plus été la série d’élections législatives de la fin du XIXeme siècle : alors que 85% de la population était catholique : bien peu votait, et surtout bien peu votait bien : chaque éléction envoyait au pouvoir une majorité de plus en plus anticléricale !
La conséquence ne s'est pas fait attendre avec toutes les décisions anticléricales entre 1880 et 1905 : les expulsions, les expropriations, les "inventaires",les profanations, et pour finir : la "séparation" et la rupture diplomatique. Ces fais sont proprement incroyables quand on mesure la majorité réelle de l'époque, mais voila : celle-ci faisait la fine bouche pour voter "pour des républicains de droite" ("pouah !"), personnellement : je comprend leur horreur, mais en l’occurrence leur attentisme a eu et a toujours des conséquences dramatiques sur notre pays et sur la chrétienté toute entière. Un excellent ouvrage de Jean Sévilla (pardon pour le pléonasme !!) relate tout cela.
Ces électeurs-là portent une très large responsabilité de notre France déchristianisée, puissent ceux d'aujourd'hui agit mieux avec leur vote.
Les seuls motifs de l'euthanasie, du mariage homo et des écoles hors contrat devraient suffire à faire barrage au PS : ne pas s'y opposer c'est collaborer à ces horreurs qui nous pendent au nez.