Le Forum Catholique

A l'attention de la sagacité des liseurs du FC.
Voici un message que j'ai souhaité poster sur le SB à propos des querelles quant à savoir ce que faire pour les élections. Mon message a été censuré par Lahire. À vous de me dire à quel point il vous paraît répréhensible.
Pour ma part, je n'en suis toujours pas revenu...

Post:

Depuis que l'Eglise a prôné le ralliement avec Leon XIII et Lavigerie, son message est devenu moins clair. Les catholiques semblent perdre de vue la globalité du problème.
Nous sommes ainsi réduits à ergoter sur les mérites comparés de deux fripouilles, et il ne se trouve pas un évêque pour rappeler que les avatars de notre démocratie ne sont que les symptômes d'un régime fondamentalement pernicieux.
Car la république est et demeure maçonnique dans ses idéaux. Elle s'est construite sur les cadavres de l'insurrection catholique et s'en glorifie toujours. Elle promeut les droits de l'homme/de l'individu, au mépris des droits de Dieu, et au mépris du bien commun.
Là sont les germes du pourrissement que nous déplorons. Là est l'ennemi.

Dans ce contexte, la défense des points non négociables est certes une noble cause, mais peau de chagrin en comparaison de la vision que l'Eglise pourrait proposer aux Fidèles. Elle ne permet en outre que de s'attaquer à quelques symptômes du mal, certainement pas à sa cause. Il est ainsi désolant de voir la désunion des catholiques sur ce qui ne peut même pas être considéré comme un minimum irréductible.

Cette exigence de vérité sur la republique francaise n'est d'ailleurs pas nécessairement synonyme de politique de la chaise vide. Mais il est important d'expliquer les racines du mal.

Contrairement à ce que de très nombreux de nos amis pensent tout n'a pas commencé avec le concile Vatican II. Le Concordat et le Ralliement ont été le terreau de beaucoup d'erreurs dénoncées à juste titre aujourd'hui.
Il serait bon d'y songer au moment où semble se dessiner la pleine communion entre Rome et la FSSPX.

Merci de votre judicieuse remarque.

Bien à vous.

Le Christ est ressuscité, Il est vraiment ressuscité!

Philarète

Il y a belle lurette qu'ici et ailleurs, j'insiste sur la continuité entre la pratique du Saint-Siège face aux États "modernes", post 1789, et la Déclaration Dignitatis humanae qui n'a fait qu'officialiser le fait en renonçant à des revendications inadapatées aux différents contextes sociaux qui sont les nôtres depuis plus de 2 siècles maintenant.

Mais d'abord, pitié, sortez vous l'un et l'autre de la tête que la France = l'Église = le catholicisme. Non et Deo gratias pour cela.
Quant à ce bon Léon XIII, il a enfoncé dans les années 1890 une porte ouverte : l'Église accepte la forme républicaine d'un état.
Mais oui Saint-Marin, les multiples Villes libres médiévales et modernes, certains Cantons suisses, la Sérénissime de Venise etc. tous étaient des États catholiques pour autant.

Enfin la laïcité, en premier seuil concordataire souhaitable ou même en second seuil plus critiquable, n'a en RIEN empêché la croissance phénoménale du catholicisme à l'échelle mondiale au XIX-XXe siècle.
Le régime laïque de droit a couvert ainsi la quasi totalité de l'Afrique noire et pourtant le christianisme s'y est développé considérablement et y continue sa croissance. Idem aux États-Unis.

Le critère de l'État strictement catholique - outre l'irréalisme absolu qui confine à la démence si l'on imagine pouvoir l'imposer dans nos États en 2012 et ne parlons pas même d'Israël, de l'Iran, de l'Inde ou de la Chine - n'est pas un préalable à l'évangélisation ni à l'édification de chrétientés. Léon XIII sur ce point comme sur beaucoup d'autres fut bien plus clairvoyant que Pie IX.

Là n'est vraiment pas le problème de fond pour le catholicisme.
Il serait temps de le comprendre et de s'attaquer aux vraies questions comme celle de l'interreligieux par opposition à la Mission, du sacré par rapport au tout pastoral éphémère, de la transmission de la foi versus les courants néo-modernistes, de ce que peut être l'exercice de l'autorité dans l'Église par rapport aux degrés d'autonomie reconnus et in fine ce qu'est la "communion ecclésiale" au vu des multiples entorses et distortions, celle de 1988 étant la plus bénigne par rapport à l'Église d'Autriche actuelle par ex.

D'accord avec vous cher Professeur,
mais il faut reconnaître que l'inconvénient des compromis comme le concordat est qu'ils sont ressentis comme des compromis à la première génération, mais que les générations qui naissent dans le régime de ces compromis finissent par les considérer comme des situations normales, alors que ce ne sont que des pis-aller.
Et il y a une différence fondamentale entre la république française et les républiques catholiques dont vous parlez, c'est que la république revendique encore aujourd'hui son origine révolutionnaire, qui veut bâtir en dépit du bon sens une fraternité sans paternité. Ayant été au contact de la mentalité symbolique africaine, je pense qu'elle a beaucoup à nous apprendre et que les symboles sont efficaces quand ils s'enracinent dans l'être des réalités : ainsi on a tué le roi parce qu'il symbolisait le père, et depuis lors tout ce qui représente la paternité s'effrite et enfin s'effondre ; et en définitive on en veut au père parce qu'il symbolise Dieu.
Donc oui, il faut être réaliste, et ne pas exiger aujourd'hui plus qu'on ne peut obtenir. Mais il ne faut pas perdre de vue les objectifs, et c'est à les rappeler que Léon XIII et Pie XI, notamment, ont consacré plusieurs encycliques.
Le ralliement fut une bonne chose, afin de ne pas laisser les catholiques se tenir éloignés de la chose publique en la laissant dériver selon les principes des athées : la république n'était pas sans légitimité, puisqu'elle remplissait certaines des tâches normales d'un Etat. Cependant les principes de cette république contenaient en germe les dérives que nous lui voyons aujourd'hui : spécialement au sujet du mariage, de l'avortement, de l'éducation, bref, des points non négociables.
En résumé, notre réalisme ne peut être à courte-vue, mais doit rester à la hauteur du plan de Dieu.
Votre dévoué Paterculus

Rien à ajouter !

Tout est dit et formidablement bien dit !

... rouge de confusion sous le poids de votre louange !
VdP

Quel modèle de civilisation pour notre avenir ? Ce me semble être le problème brulant du moment. Doit on avaler le multiculturalisme bobo (avec ce qui va avec)? doit-on accepter l'Europe de Bruxelles qui refuse "les racines chrétiennes" ? le style de civilisation dans lequel se déploie l'évangélisation est-il innocent pour transmettre le message de la foi(si tant est que l'on puisse parler de civilisation pour le milieu qui nous entoure) et faire comprendre une liturgie qui transmette le sacré ? L'évangélisation ne se fait pas dans le vide sans une réflexion sur le substrat sur laquelle s'appuyer.

L'Etat et la laïcité n'aurait aucun rôle dans la mise en place de la modernité et post modernité ? Ne faites vous pas le lien entre une civilisation qui a réussi à dessécher son univers de toute idée de sacré et notre difficulté actuelle à évangéliser. Bien sûr que cette oeuvre de dessèchement n'a pas été immédiate et que la troisième république a véhiculé (malgré son élite politique anticléricale) une civilisation qui était encore chrétienne dans son fond (et pourquoi ce décalage ? Non je ne reviendrai pas sur de vieux débats de responsabilités cléricales, Bernanos a été assez brillant sur la question).

Une question très concrète et très partielle à laquelle les urbanistes n'ont semble t'il pas de réponses concerne le phénomène de rurbanisation ou du l'habitat dit "périurbain". L'habitat explose, perd de plus en plus son sens et personne n'espère plus lui en donner. Jusqu'à présent le centre ville bon gré mal gré servait de référent (au final le clocher, la civilisation multiséculaire). C'est fini, les bobos ont définitivement désacralisés le centre ville ! Tous les penseurs sur la question sont désarçonnés : n'est-ce pas le moment de remuer le couteau dans la plaie ? Encore faut-il avoir des idées sur la question et ne pas prétendre simplement "apporter un supplément d'âme" à une construction qui se veut destruction : cette béquille serait un non sens.

Ce me semble être une symbole fort mais il en existe beaucoup d'autres pour lesquels les catholiques doivent essayer de faire comprendre à nos contemporains la nécessité du sacré comme sens de notre monde, d'évangéliser intelligemment en allant chercher les gens là où ils sont : dans une civilisation asacrale et leur en montrer le manque.

La modernité et la post modernité a provoqué un désert dans lesquels les populations tournent assoiffés : ne profiterions nous pas de cette soif pour essayer de leur donner la seule eau qui désaltère celle du sacré ?
La construction du commun est un enjeu majeur de la dimension politique d'une société

forcément par l'État confessionnel catholique exclusif.

Ce que les papes rappellent de Paul VI à Benoît XVI : aucun n'a dit que la modernité et la post-modernité étaient acceptables au plan de la foi, tous ont appelé à la combattre.

Faire une fixation sur l'État confessionnel catholique, c'est se tromper de combat et d'époque, c'est surtout perdre son temps et gaspiller sa salive et son encre.

Je note que personne ici ne milite dans un parti syllabusien qui n'a aucun candidat à aucune élection et n'existe pas même sur le papier.
A fortiori M. l'abbé Paterculus en Afrique, soyons sérieux.

L'enseignement des papes pré Vatican II consistait à rappeler la thèse lointaine dont ils se passaient en pratique. La Déclaration sur la liberté religieuse ne nous invite pas à accepter la sécularisation et l'athéisme comme le disait une inepte émission télévisée : c'est le fantasme des libéraux catholiques (dans cet ordre) mais point le Magistère conciliaire et post-conciliaire qui évoque une version atténuée de la thèse au passage :

"Tout ceci est plus clairement manifeste encore si l’on considère que la norme suprême de la vie humaine est la loi divine elle-même, éternelle, objective et universelle, par laquelle Dieu, dans son dessein de sagesse et d’amour, règle, dirige et gouverne le monde entier, ainsi que les voies de la communauté humaine. De cette loi qui est sienne, Dieu rend l’homme participant de telle sorte que, par une heureuse disposition de la Providence divine, celui-ci puisse toujours davantage accéder à l’immuable vérité. C’est pourquoi chacun a le devoir et, par conséquent le droit, de chercher la vérité en matière religieuse, afin de se former prudemment un jugement de conscience droit et vrai, en employant les moyens appropriés." (D.H. n°3)

Comme le disait Maritain dans Humanisme intégral dès 1936, la "chrétienté sacrale" dans ses formes pré-modernes n'est plus à l'ordre du jour mais rien n'empêche d'imaginer qu'à la fin de ce siècle (XXIè) ou dans le suivant, elle puisse revenir d'actualité dans quelque pays pour peu que le travail d'évangélisation aura été mené à bien et que la quasi-totalité du peuple sera redevenue/devenue catholique.
Vatican II n'exclut pas cette perspective très lointaine mais indique que la mission est possible sans ce lien juridique à l'État confessionnel exclusif. Much ado for nothing comme aurait Shakespeare.

Je ne comprends pas votre phrase me concernant.
VdP

Il y a belle lurette qu'ici et ailleurs, j'insiste sur la continuité entre la pratique du Saint-Siège face aux États "modernes", post 1789, et la Déclaration Dignitatis humanae qui n'a fait qu'officialiser le fait en renonçant à des revendications inadaptées aux différents contextes sociaux qui sont les nôtres depuis plus de 2 siècles maintenant.

Ah, cher professeur, je pense que vous serez amené à le répéter encore longtemps, malheureusement...

Mais d'abord, pitié, sortez vous l'un et l'autre de la tête que la France = l'Église = le catholicisme. Non et Deo gratias pour cela.

Évident.

Le critère de l'État strictement catholique - outre l'irréalisme absolu qui confine à la démence si l'on imagine pouvoir l'imposer dans nos États en 2012 et ne parlons pas même d'Israël, de l'Iran, de l'Inde ou de la Chine - n'est pas un préalable à l'évangélisation ni à l'édification de chrétientés. Léon XIII sur ce point comme sur beaucoup d'autres fut bien plus clairvoyant que Pie IX.

Démence ? Petit euphémisme...

Là n'est vraiment pas le problème de fond pour le catholicisme.
Il serait temps de le comprendre et de s'attaquer aux vraies questions.

Comme celle

de l'interreligieux par opposition à la Mission

Tout à fait. Et l'un n'empêche pas l'autre...

du sacré par rapport au tout pastoral éphémère

Ô combien !...

de la transmission de la foi versus les courants néo-modernistes

Grandement. Mais bien de la foi réelle. Cela peut éviter de lire des âneries à propos de nos corps de résurrection, par exemple. Et citations à l'appui.... Le comble !...

et in fine ce qu'est la "communion ecclésiale" au vu des multiples entorses et distortions, celle de 1988 étant la plus bénigne par rapport à l'Église d'Autriche actuelle par ex.

Évidemment.

Ce que les papes rappellent de Paul VI à Benoît XVI : aucun n'a dit que la modernité et la post-modernité étaient acceptables au plan de la foi, tous ont appelé à la combattre.

Vous faites bien de le répéter.

Faire une fixation sur l'État confessionnel catholique, c'est se tromper de combat et d'époque, c'est surtout perdre son temps et gaspiller sa salive et son encre.

Ah, mais voilà. Collectionner les citations doit sans doute arrêter Kronos, et certains n'ont même pas l'impression de perdre leur temps.
Merci monsieur Perrin pour ce grand bol d'air. J'ai quelques fois à gérer sur ce forum des apnées délicates...
Gageons que vos élèves soient moins durs d'oreilles.
Merci.

Origenius

envers le dialogue entre les cultures. Il insiste beaucoup sur le substrat de ces cultures : le dialogue entre la culture greque et l'évangile n'a pu se faire sur le terreau politique greque mais en occident avec le climat politique romain plus propice à la liberté de pensée.
Ces cultures qui doivent dialoguer sont incarnées (notamment aussi dans des universités) dans des régimes politiques. Et la modernité elle aussi est incarnée, condamner la modernité, c'est aussi condamner son terreau, les régimes qui le soutiennent, qui en sont la source (et qui bloque toute liberté de pensée). Par ailleurs, les régimes pronés par Pie IX ne sont pas des régimes coraniques mais des régimes de liberté : on peut certainement trouver d'autres formulations adaptées à notre époque. Je me réjoui par exemple que la Hongrie rompe avec son passé communiste, et renoue dans sa constitution avec son passé de nation baptisée et je suis heureux que cela rende rouge de colère Dany.

Benoît XVI comme dans beaucoup de domaines cherche à dépasser la contradiction manifeste avec V II par le haut. Nous avons dépassé le contexte naïf qui conduisait les pères du concile.

Il est libre de publier ce qu'il veut, non ? En tout cas, je ne vois pas ce que ceci vient faire sur le FC.

XA

Entièrement d'accord Avec vous, XA. Même si venant d'un blog prompt à dénoncer la censure des uns et des autres...
Mon propos ne porte d'ailleurs pas sur la censure, que je trouve légitime en tant que telle, mais sur le pourquoi?
Je pensais vraiment que mon propos était partagé par les blogueurs du SB. Il semble que je sois loin du compte. Misère.