Le Forum Catholique

conseille, à juste titre, de visionner la Messe Solennelle de Pâques célébrée hier par le Cardinal Meissner en la Cathédrale de Cologne. Je le conseille à tous et j'invite chacun a faire de même autour de lui. Bien sûr il n'est pas possible d'avoir dans les paroisses le décorum d'une cathédrale, mais on peut s'efforcer de le copier un peu. Par ailleurs, quand on voit ces images, on se dit que la France et bien entendu la Belgique sont loin très loin de tout celà. Un liseur faisait etat de ce qui se passe à Anvers... comparez , je vous prie...(si on peut comparer..)
Si on pouvait voir celà chez nous..mais quand???mis à part dans certains diocèses du sud de la France..
un petit couac de la part du Cardinal cependant.. il faut faire attention sur la vidéo.. le célébrant ne genuflecte pas à la consecration...
Cela parait si inadapté à ce qui se passe partout aujourd'hui, alors qu'il s'agit de la vraie et seule forme du rite ordinaire, qu'on pourrait se demander si on parle tous de la même chose. Et c'est avec
celà qu'on mesure l'immensite du gouffre des abus liturgiques qui fait que les deux rites sont devenus des etrangers l'un à l'autre.

que

les deux rites sont devenus des etrangers l'un à l'autre.

Alors qu'ils le sont intrinsèquement et depuis l'origine? (relisez le "Bref examen Critique" des cardinaux Ottaviani et Bacci http://amdg.free.fr/brefexamen.htm)peut important: la pompe, le latin et les génuflexions... on en a soupé!

La Messe de Paul VI n'est pas née par génération spontanée! Elle a été élaborée à partir de la Messe de St Pie V. Et les pères conciliaires n'avaient jamais imaginée la révolution liturgique qui allait naitre du fait de l'esprit du temps. A ce point que le fait que 6 fois le nouveau Missel commande au Prêtre de se tourner vers les fidèles montre que le comité n'avait pas imaginé la célébration versus populum, et que si une plus grande place devait être faite au vernaculaire, les constitutions conciliaires appellent à la conservation du latin dans la liturgie.
D'ailleurs, lorsque le Novus Ordo est célébré dans une pleine herméneutique de la continuité, selon les recommandation du concile, il faut être un expert liturgiste pour la distinguer de la forme extraordinaire:









Et la célébration correcte de la Messe n'est pas le fait d'une frange d'illuminés: les célébrations ci-dessus viennent d'Angleterre, des États-Unis, de Corée et de France. La liturgie va déjà mieux depuis que Benoît XVI donne l'exemple, et vu les opinions des jeunes Prêtres, cela ne peut aller que mieux.

+ PAX et BONUM

Sans être un spécialiste : parlez nous de l'offertoire ? des nouvelles prières eucharistiques, des oraisons qui sont devenues pauvres ... quelques uns ont fait des études comparées.
Du respect envers la Présence Réelle (génuflexion juste après la Consécration) doigts joints, purifications après la communion ... et j'en passe !

Du problème, grave, de la Concélébration (combien de messes) ?

la célébration versus populum.
En tout cas cela est cité dans les missels appliquant le rite de 1965.

A l'inverse de Cocteau
"si les évènements nous dépassent, feignons de n'en pas être les organisateurs."

Le propre d'un décideur responsable et de prendre en compte les conséquences de ses actes et leur environnement.
Leur truc c'est "Bisounours à Stalingrad".

Il est dit dans le nouveau Missel "le prêtre se retourne vers les fidèles". Donc la Messe, qu'elle soit nouvelle ou ancienne doit être dite ad orientem. Et figurez-vous qu'on a pas attendu 1965 pour faire des abus liturgiques et célébrer versus populum: ça se faisait déjà avant.
Le problème, ce n'est pas le nouveau Missel (même s'il bénéficierait il est vrai d'être revu), c'est l'esprit des années 60 qui s'attarde dans l’Église.

+ PAX et BONUM

vous ne répondez pas aux questions sur l'Offertoire, le respect de la Sainte Présence, les pauvres oraisons. La Concélébration... etc !

un peu de fond s'il vous plaît !

Il existe en effet quelques problèmes dans la Messe de Paul VI, certaines choses difficiles à interpréter, mais pas plus que dans la Messe de St Pie V:
Vous accusez l'offertoire du Novus Ordo. On peut tout aussi bien accuser l'offertoire de la Forme Extraordinaire de faire une anticipation malvenue en qualifiant d'offrande sainte et immaculée le pain non encore consacré.
Sur le début de la Messe, on peut également accuser l'absolution qui est dite après la confession publique de rendre inutile la confession privée (conclusion à laquelle Luther par exemple est arrivé). En transformant cette absolution en une oraison demandant à Dieu de pardonner ses enfants, la nouvelle Messe résout ce problème théologique.
Sur les génuflexions, celles dont vous critiquez la suppression se trouvent dans le cérémonial des Evêques, et rien n'empêche le Prêtre de les faire tout de même.
Il n'y donc a pas plus de problèmes théologiques insurmontables (ou comme je l'ai déjà vu ridiculement dit "incompatibles avec la foi Catholique") dans la nouvelle Messe que dans l'ancienne.

+ PAX et BONUM

qui s'attarde dans l’Église.

Qui l'a permis? Qui l'a conçu et propagé? Qui le maintient?
On est en 2012: 52 ans d'égarement.
Quel esprit pour quelle œuvre?

Une erreur permettant un tel boxon maintenus volontairement dans une organisation à ce point-là, moi j'dis que cela devient gênant ou rigolo.

Je lis dans les commentaires les réactions que l'on rencontre ordinairement sur le forum. Ce sont des réactions d'aujourd'hui, formées avec (parlons moderne) le vécu et le ressentiment des années de déviances et de folie devastatrice ('voyons encore Pro Liturgia et le reportage sur la fausse veillée pascale).. C'est normal de trouver et d'entendre aujourd'hui ces réactions. Mais s'il vous le voulez bien et je pense que Don Henri me rejoindra ici, revenons 40 ans en arrière et imaginons un instant que la réforme de VAtican II, qui sur le terrain etait ici ou là depassée depuis longtemps, que cette réforme donc ait été correctement et intelligemment appliquée
pensez vous que le mouvement "traditionnaliste" ait été aussi fort???
oh je sais, vous allez pour la plupart me fusiller, mais pouvez vous critiquer la messe dite de Vatican II dans sa forme telle que Benoit XVI la celèbre aujourd'hui (telle que celle de COlogne hier)..On critique et on s'elève aujourd'hui surtout contre les déviations, les abus mais comment peut-on critiquer une messe qui n'a presque jamais, pour ne pas dire simplement jamais été célébrée dans les paroisses.Peut être faut-il savoir admettre celà.
et je pense qu'il sera bien plus facile aux tradis de faire cette constatation qu'à l'armada des démolisseurs de voir qu'ils ont tout ruiner.

Et les textes ? L'acclamation après la Consécration ? (je ne sais plus comment ils nomment cela) ?

En effet la messe que Benoît XVI célèbre est belle mais nous attendons toujours cette Réforme qui devait voir le jour.

"Le bref examen critique" est toujours d'actualité !

Pas si vite, pas si vite...Si je me souviens bien autrefois le Sanctus etait coupé en deux ...par la schola...première partie avant la Consecration et le benedictus après la consécration...Peut être cela tient-il son origine des messes polyphoniques ou opéras tellement longues que La Sainte Messe s'en trouvait presque dans l'ombre. Il fallut couper pour ne pas exagérer..
Mais dans l'esprit des gens, et surtout des gens de l'exterieur ..on chante avant, on chante après..alors dans le cas evoqué de l'Anamnèse qui a tendu la perche à l'autre ??

sans jeux de mots !

Tout cela avait été condamné par St Pie X !


Votre acclamation ridicule exprime qu'il faut l'assentiment des fidèles pour que la Transubstantiation soit "validée" par les fidèles après avoir beuglé "Nous attendons ta venue... " alors que Notre Seigneur est présent sur l'Autel.

Non cette messe n'est pas l'expression totale de la Foi catholique.

C'est une réduction de l'acte à la puissance ! Ce qui est "une première" dans l'histoire de la Liturgie !

Pourquoi nous défendons la Messe depuis 1969 ? pour des dentelles ? des pompons : non pour le Salut des âmes !

expliquez moi pourquoi, malgré la condamnation de ces pratiques par St Pie X , on a continué a chanter , même en grégorien, le Benedictus du Sanctus après la consécration.. Prenez donc le très bel enregistrement de la Messe de Requiem par les Moines d'En Calcat et des Enfants de l'Illuminat, dans la version originale sur 33 tours rigide il y a cette coupure...et bien que ne voyant ce rite de que très loin,je ne trouve pas dans ce texte l'octroi à l'assemblée d'un pouvoir consecrateur dont dépendrait celui du prêtre. Il ne faut pas être de mauvaise foi non plus.."nous attendons ta venue dans la gloire" est une référence au retour glorieux du Christ à la fin des temps..alors que (je l'espère) toute l'assemblée sait que le CHrist est présent sur l'autel.Quant à la défense de la Sainte Messe, benis soient ceux qui bien avant 1969 s'y étaient attelés..

Quand vous voyez des fidèles se tenir à une messe NOM vous comprenez tout de suite qu'ils ne croient plus en la Présence Réelle !

Debout du début du Canon jusque la fin (quelques rares exceptions).

Seul le retour à la Messe selon le Missel de 1962 peut nous redonner la foi. Même en français ! Mgr Lefebvre écrivait qu'il préférerait célébrer la messse de St Pie V en français plutôt que le NOM en latin (cité dans un "Evêque parle" édition DMN).


J'étais à des funérailles il y a peu, NOM, beaucoup de Mamys (respectables) partant avec la Sainte Hostie pour consommer sur le chemin du retour où à leur place. Ce n'est pas de leur faute mais celle d'un clergé félon ! Je suis breton et en Bretagne la parole de Monsieur le Recteur est sacrée (recteur = curé en Bretagne).

Allons RAPIDEMENT vers une restauration de la Liturgie qui a fait notre chrétienté !

Ce n'est pas une sensibilité qui en dépend mais Notre Salut !

Je pourrais vous écrire au sujet de l'Extrème onction, (après 19h on ne se déplace plus), des funérailles par des laîcs, des mariages de complaisances (cela rapporte), des refus de baptêmes.


Je reconnais les grands progrès depuis Jean-Paul II jusque notre bien aimé Benoït XVI ; je connais les efforts de NNSS Centène, Rey, Aillet, Lebrun, Brouwet, Castet, Catenoz et quelques autres mais sans le retour à la Sainte Liturgie rien ne sera possible !

J'attends avec impatience les accords entre Son Exc. Mgr Fellay et Notre pape Benoît XVI.

Je vois, avec l'Espérance le nouveau Collège des Cardinaux.

Mais prions Notre Dame pour que l'Eglise n'entre pas dans une période de ténèbres.

tout ça par coeur, croyez le bien et j'en suis autant malade que vous. VOus soulevez un autre côté de la nappe si l'on peut dire. L'obeissance à un prêtre, que je ne remets pas en cause.. Mais combien de clercs ne se sont pas servis de cette "arme" pour imposer la reforme et ses mefaits..Et les fidèles surtout les anciens ( car c'est Monsieur le Curé qui l'a dit !!) ont obéi, ont quitté, furent perdus...SOuvenons nous de ce qui a été dit du chapelet..
Je fus sacristain pendant 20 ans et j'ai du tenir bon et bagarrer après la mort du dernier curé en titre ayant gardé la droite ligne.
Organiste de même j'ai refusé des programmes sortis de je ne sais quel esprit tordu..Je suis sur la même route que vous..mais je le repète ici, dans mes ligne d'hier, je me mettais un peu à la place des fidèles "ordinaires", je le disais dans ma réponse à Nemo..DE l'exterieur, il faut entendre des collègues de bureau, des "pratiquants occasionnels", on mesure que le travail d'un retour à la Tradition sera bien lourd.Que Notre Seigneur et notre Dame nous soutiennent

La Messe de Paul VI n'est pas née par génération spontanée! Elle a été élaborée à partir de la Messe de St Pie V. Et les pères conciliaires n'avaient jamais imaginée la révolution liturgique qui allait naitre du fait de l'esprit du temps. A ce point que le fait que 6 fois le nouveau Missel commande au Prêtre de se tourner vers les fidèles montre que le comité n'avait pas imaginé la célébration versus populum, et que si une plus grande place devait être faite au vernaculaire, les constitutions conciliaires appellent à la conservation du latin dans la liturgie. D'ailleurs, lorsque le Novus Ordo est célébré dans une pleine herméneutique de la continuité, selon les recommandation du concile, il faut être un expert liturgiste pour la distinguer de la forme extraordinaire:

La messe de Paul VI en effet est le fruit des mauvaises idées du siècle des lumières, et tous ses dérèglements et appauvrissements avaient déjà été anticipés en France. Relisez par exemples les institutions liturgiques de Dom Guéranger disponibles en ligne. Ces réformes avaient été réprouvées en leur temps par l'Eglise. Elle n'est donc pas une génération spontanée !

En revanche ce n'est pas un développement organique, il y a rupture, c'est un travail d'experts (mauvais travail, mauvais experts). Lisez par exemple le livre de Dom Alcuin Reid sur le développement organique de la liturgie, préfacé par un chapitre du... cardinal Ratzinger, qui le montre.

Je dis que les experts sont naïfs et mauvais, mais ce ne sont pas des imbéciles. Ils avaient très bien imaginé ce qui allait se passer. Du reste comment pouvez-vous dire qu'un missel est bon si ceux qui l'ont conçu ne savaient pas comment il allait être utilisé ? Comment osez-vous nous dire qu'un missel est bon si après un demi siècle personne ne sait s'en servir ? Croyez-vous vraiment que dans cinquante ans on saura mieux s'en servir ? Soyons sérieux, ce missel mérite la poubelle, on a déjà trop attendu. Même le Saint-Père est bien incapable de lancer la réforme de la réforme de ce qui est inréformable. Pensez-vous le contraire ? Ce n'est pas vos photos, mauvais pastiches de la messe traditionnelle, qui vont m'en convaincre.

Vous manquez aussi de références quand vous expliquez que ceux qui ont fait le missel ne s'imaginaient pas qu'on célèbrerait face au peuple. Ces gens-là célébraient déjà depuis longtemps face au peuple, ça se faisait en de nombreux endroits depuis des dizaines d'années. Vous devriez du reste savoir qu'on trouve autant dans un missel que dans l'autre les possibilités d'avoir les fidèles devant ou derrière soi.

Et puis quand vous nous dites, ce qui est faux, qu'il faut être expert pour voir la diférence entre les deux missels quand on célèbre le nouveau à l'imitation de l'ancien, alors dites-moi en quoi on a besoin du nouveau dans ce cas ? Poubelle.

Qaunt aux jeunes prêtres, la fascination qu'un certain nombre a pour le rite traditionnel montre justement les carences du nouveau missel.

Avouez-le, les fruits du nouveau missel sont lamentables et hélas son avenir n'est pas un nouveau pas en avant mais un retour en arrière. Les soixante-huitards sont tous morts, je suis amusé de voir qu'il reste encore dans l'Eglise des soixante-neuvards. Pour combien de temps encore ?

qui dit qu'il est difficile à moins d'être un liturgiste expert de différencier les deux formes du rite romain lorsqu'elles sont célébrées ad orientem et en latin; c'est ... le Pape!

Un chrétien moyen sans formation liturgique spéciale a du mal à distinguer une messe chantée en latin selon l'ancien Missel d'une messe chantée en latin selon le nouveau Missel ; par contre, la différence entre une messe célébrée fidèlement selon le Missel de Paul VI et les formes et les célébrations concrètes en langue vulgaire avec toutes les libertés et les créativités possibles, - cette différence peut être énorme !

Source ... vous y trouverez aussi d'autres paroles du Pape sur la liturgie qui n'auront pas l'heur de vous plaire.

Il faut célébrer correctement la Messe de Paul VI. D'ailleurs, dans les pays où la réforme a été menée conformément à l'herméneutique de continuité, le phénomène traditionaliste est beaucoup plus faible.

+ PAX et BONUM

Tout est dans cette étude brève et concise ! Le reste est du bavardage.

Pourquoi le miessel traditionnel, à quelques exceptions près très marginales, est correctement célébré partout alors que le missel réformé à quelques exceptions près l'est mal partout ?

De plus expliquez nous combien de temps nous devrons encore donner au missel réformé pour faire ses preuves ? un demi siècle, deux générations ne suffisent pas à vos yeux ? Croyez vous sincèrement que vos incantions du genre il faut bien célébrer avec le nouveau missel, vont nous mener quelque part ? Je vous ferai remarquer que les papes n'ont cessé pendant ce demi siècle de demander qu'on célèbre correctement.

Enfin expliquez-moi pourquoi la réforme de la réforme, le nouveau mouvement liturgique ne commence pas et ne semble intéresser personne ?

Vous allez sans doute me citer la Communauté Saint-Martin qui à ses débuts a résisté contre le nouveau missel en copiant au maximum l'ancien, qui s'est fait ensuite une place avec Solesmes dans le Paul VI copie d'ancien et plaqué grégorien (vous ne pourrez nier que le nouveau missel ignore complètement le grégorien, les antiennes étant totalement nouvelles). Mais même dans cette communauté apparaît un intérêt croissant vis à vis de la messe traditionnelle, les fondateurs étant divisés à ce sujet.

Clairement, le seul missel qui garantit la rectitude liturgique et théologique est le traditionnel, et les fruits du nouveau sont bien ceux que l'on voit partout, à moins de vouloir volontairement s'aveugler. Mais l'Eglise reconnaît rarement s'être trompée.

Pourtant, j'attends une repentance : celle de nous avoir privé pendant un demi siècle d'une liturgie authentique et des livres qui vont avec.

... l'Eglise ne se repentira !

Au contraire, les modernistes feront tout pour garder la "forme ordinaire" (tellement ordinaire !!) sans restaurer la messe romaine.

In Xo.

la seule "repentance" qui vaille. Et ensuite la disparition de ce vilain mot et le retour au "repentir".

Un vilain Fake ma bloqué quelques heures et je n'ai pas pu participer à la discussion.
Il faut ajouter, outre les canons à volonté, le fait de nous faire croire que le N°1 toujours intitulé "récit de l'Institution" n'est pas le canon romain!
La consécration a été modifiée, les termes ne sont plus les mêmes (même en latin) et les paroles de la consécration commence à "Qui pridietur..." et non à "Hoc est enim" etc...

"le fait de nous faire croire... que le canon n°1 EST le canon romain"

Ce sont les mêmes personnes qui ont fait le Concile et appliqué le Concile. Fait la réforme liturgique et appliqué la réforme liturgique. Les mêmes, très exactement, que vous appelez les "pères concilaires". On les appelle aussi des évêques, qui n'ont pas tous été remplacés en 1965, que je sache.

Alors, soit les évêques sont par définition des schizophrènes, qui pensent une chose à Rome et une autre une fois revenus dans leurs diocèses. Ce qui expliquerait tout.

Soit vous dites n'importe quoi, ce qui me semble plus probable.

N'est-ce pas une autre conception de la messe en radicale rupture avec la Tradition ?

Je ne crois pas que le poison soit dans "les détails", mais bien à la source.

Institutio generalis.
« La Cène du Seigneur ou Messe est la synaxe sacrée ou rassemblement du peuple de Dieu réuni, sous la présidence du prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur. C’est pourquoi s’applique éminemment au rassemblement local de la sainte Église la promesse du Christ : “La où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux” (Mt. 18, 20) ».

qui est une hérésie dans sa forme première n'avait-til pas fait l'objet d'une rectification ??

On ne rectifie pas une hérésie. On la condame, elle et ses propagateurs.

quel tribunal !! ainsi vous condamnez 4 Papes voire 5, des centaines de cardinaux, d'eveques, des milliers de prêtres et de fidèles...
Vous oubliez le passage du recit de la passion..."Qui se sert de l'épée..."

Et de fait, les papes, cardinaux, évêques etc. ont reconnu l'erreur et corrigé. C'est quoi la correction fraternelle ? Rangez votre épée !

Et que dire de ces Eminences et Excellences qui ont laissé passer ce texte ?

Même en le corrigeant, est-ce vraiment la vraie définiton de la messe, définie (il me semble) de façon infaillible à Trente ?

Ce qui est dit dans cette première formulation n'est pas faux. Mais c'est gravement incomplet, et ça ne définit pas la messe, dans le sens où ça peut s'appliquer à d'autres formes de rassemblements.

Donc ce texte n'est pas condamnable mais incomplet et malfoutu. On avait des définitions plus claires avant. Depuis on a corrigé. En gros c'est exactement comme le concile qui lui n'est pas encore corrigé.

qu'ils s'y mettent. Y'a du boulot. Ç a irait plus vite de tout annuler et d'utiliser son énergie à rechristianiser ceux qui ont été déchristianisés à cause de ce Concile (comment se fait-il que Mgr Brouwet ne mentionne pas cette cause dans sa récente interview du Figaro, à propos de la tragique absence de transmission de la doctrine chez les catholiques ?)

avec vous Nemo. Tout ce que j'ai tenté de faire passer ici, c'est un point de vue des "gens de l'exterieur" qui ne s'interessent pas à la question ou ne la cernent pas. Ainsi a-t-on fait de l'ensemble des "bonnes gens" que l'on a trompé en faisant croire que ...et l'absence de catechisme, operation vicieusement voulue là aussi n'a fait qu'accroitre l'absence de réaction. Et comme la nature humaine est consommatrice
elle a gobé le ver qui a pourri le fruit.Pour celui qui lit les textes du Concile sur la liturgie en particulier la messe et qui veut bien le reconnaître, on se trouve devant une quanité impressionnante de "ou". C'est ce que j'appelle "l'ordo du ou". souvent on rencontre ceci "le celebrant fera ceci...ou pourra faire ..selon que..le règne de l'ambiguité et la porte ouverte à tout. Alors qu'avant c'etait sans ambage...Reconnaissons quand même que la Messe telle que le Pape la célèbre ou telle que celle qui a ete dite à Cologne est aux antipodes de ce qui se rencontre en France et en Belgique et ailleurs aussi. Si cette forme liturgique avait vraiment été conservée, le chemin du retour à la Tradition serait bien moins difficile.