Le Forum Catholique

Bonsoir à tous,
J'aurais deux questions à vous poser :
Je ne pense pas que la réponse soit affirmative mais j'aimerais savoir si la bénédiction Ubi et Orbi du Pape est effective si on ne l'a pas reçue "en direct" via la télévision mais en différé?
Et à quel moment peut on recevoir deux fois la Sainte Eucharistie dans la même journée? Par exemple, sachant qu'on dit que le Dimanche commence le Samedi soir, peut-on La recevoir à la fois à la Messe de la Nuit de Pâques et à la Messe du Jour de Pâques?
d'avance, merci pour votre réponse!

1) Indulgence de la bénédiction urbi et orbi : d'après l'avis de je ne sais plus qui (mais sûrement quelqu'un de très sage pour que je l'ai retenu) : si elle est reçue en différé, par exemple aux infos de la journée ou de la semaine, on a bien l'indulgence, une fois (pour éviter les petits malins qui repasseraient chaque jour la même video, ou regarderaient les infos en continu répétées tous les quarts d'heure).
Mais il ne faut pas oublier de soigner surtout les dispositions intérieures indispensables ! Pas d'attache au péché délibéré (même véniel).

2) Quand vous parler de messe du samedi soir, cela correspond habituellement à la messe anticipée du dimanche (mais ça pourrait être celle du samedi, par exemple messe votive de la Sainte Vierge). Si c'est la messe anticipée du dimanche avec les lectures du dimanche, il me semble évident qu'on la compte comme messe du dimanche ; sinon (messe du samedi tout court avec lectures du samedi), le problème ne se pose pas.

Voir can. 917 et 921 :
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=249875

A votre disposition pour tout info supplémentaire.

je n'avais pas vu ce fil de discussion où il y a exactement ce que je cherchais, une réponse claire s'appuyant sur des canons - j'ai d'ailleurs pu découvrir par la même occasion des canons que je ne connaissais pas - ainsi, si j'ai bien lu, on ne peut communier deux fois dans la même "journée" sauf en cas de danger de mort et de manière exceptionnelle, à l'occasion de Noël et de Pâques.Me voilà rassurée :-)

Le problème est devenu compliqué, comme souvent avec le nouveau rite.
Atrefois on ne communiait qu'une fois par jour civil (de minuit à minuit).
On jeunait du reste depuis minuit.
A Noēl comme au 2 novembre, les trois messes sont le même jour (il existe une messe de vigile de Noël à ne pas confondre avec la messe de minuit, qui, comme son nom l'indique, est une messe du 25 décembre à ne jamais célébrer le 24 !
On ne communiait qu'à l'une de ces trois messes au choix. On ne donnait généralement pas la commmunion aux fidèles à la messe de minuit.
En revanche comme leurs noms l'indiquent encore, vigile de Pâques et vigile de Pentecôte sont des messes de la veille de la fête donc célébrées avant minuit (le seul avantage de l'abominable réforme de la semaine sainte sous Pie XII aura été de ramener ces vigiles à la tombée de la nuit. Donc en ce cas on peut communier à la vigile (avant minuit) et au jour de Pâques qui est le lendemain.
Hélas on célèbre souvent la vigile après minuit. Je rejoins les progressistes qui commencent plutôt la vigile vers 20:00 ou 21:00.
Mais comme le nouveau droit canon autorise à communier deux fois dans le jour civil, tout en ayant chanté la semaine sainte réformée (ça montre ma grande ouverture d'esprit, je chante le nouveau rite trois jours par an, ultime sacrifice du carême) j'ai communié deux fois le jour même de Pâques.

Ce qui amène aussi de ma part une réflexion amusée et agacée. Que le pèlerinage de Pentecôte célèbre la vigile de Pentecôte à Notre-Dame de Paris à sept heures du matin est un incroyable retour aux rubriques d'avant les années 50 et est contraire à celles du missel de 62. Cette vigile suit les mêmes règles que celle de Pâques en effet et on devrait la commencer au début de la nuit. Au niveau de la pastorale et de la portée médiatique, on a bien sûr un avantage. De plus on célèbre dans une église ce qui déroge moins à la tradition que les messes en plein air. Mais la liturgie et la symbolique sont sacrifiées.

comme leurs noms l'indiquent encore, vigile de Pâques et vigile de Pentecôte sont des messes de la veille de la fête donc célébrées avant minuit

Code des Rubriques (1960)
28.Sous le nom de vigile on entend le jour liturgique qui précède telle fête, et joue à son égard un rôle de préparation. Toutefois, la Vigile pascale, n’étant pas un jour liturgique, a une forme qui lui est propre, celle d’une veillée.

Missel Romain (1962)
Samedi saint
La solennelle Veillée pascale doit être célébrée à l’heure convenable c'est-à-dire à celle qui permet de commencer la Messe solennelle de cette Veillée vers le milieu de la nuit entre le Samedi saint et le dimanche de la Résurrection.
Là cependant où, vu les conditions des fidèles et des lieux, il conviendrait, au jugement de l’Ordinaire, d’anticiper l’heure de la célébration de la Veillée, celle-ci ne doit pas commencer avant le crépuscule, ou en tout cas avant le coucher du soleil.

La messe de la vigile pascale n'est pas une préparation:

Code des Rubriques (1960)
76. Le temps pascal s’étend depuis le début de la Messe de la Vigile pascale (...).

[La vigile de Noël fait partie, elle, du temps de l'Avent, cf. CR 71.]

Hélas on célèbre souvent la vigile après minuit.

Quel «minuit» ?? Si c’est l’heure civile, certes, mais si c’est le vrai «milieu de la nuit», à Paris, le 7 et le 8 avril 2012, il était à 1 h. 52 (heure civile)… Personnellement, je préfère l’heure du bon Dieu à l’heure dite civile…

Que le pèlerinage de Pentecôte célèbre la vigile de Pentecôte à Notre-Dame de Paris à sept heures du matin est un incroyable retour aux rubriques d'avant les années 50 et est contraire à celles du missel de 62. Cette vigile suit les mêmes règles que celle de Pâques en effet et on devrait la commencer au début de la nuit.

Pour la vigile de la Pentecôte, le Missel de 1962 ne précise que l’heure de la messe conventuelle (CR 287). Le pélé n’est pas un «convent», si je ne m’abuse… De plus, la réforme de 1960-62 n’a pas jugé bon de rétablir la vigile de la Pentecôte comme il a été fait pour la veillée pascale, contrairement aux souhaits de dom Emmanuel Flicoteaux (Le Rayonnement de la Pentecôte, Cerf, 1954, pp. 105-107)

Je n'ai qu'une médiocre connaissance des textes du missel de 1962 qui ne m'intéressent guère plus que ceux de 1969. La messe traditionnelle m'intéresse, pas celle de 1962.

Je vous fais donc confiance totalement quant à l'exactitude de ces testes.

Mes interprétations se font à partir de la tradition de l'Eglise, et non à partir du missel de 1962 qui sent la réforme, et qui est moderne en partie dans ces temps liturgiques.

Je suis d'accord avec vous, la vigile de la Pentecôte n'est plus du tout ce qu'elle était dans le rite traditionnel.
J'ajoute que ce fut un carnage.

L'heure de la vigile devient complètement indifférente sauf en cas de messe conventuelle qui se fera en milieu d'après-midi. Pourquoi ? Du reste on ne voit plus pourquoi la vigile de Pentecôte est la seule vigile à garder cette particularité dans les livres de 1962.

Pour ce qui est de l'heure de la messe, si vous ne le connaissez pas, voici le paragraphe du Missel antérieur à 1962 sur le sujet :

RUBRICÆ GENERALES MISSALIS

(…)

XV. De Hora celebrandi Missam

1 Missa privata saltem post Matutinum et Laudes quacumque hora ab aurora usque ad meridiem dici potest.

2 Missa autem conventualis et sollemnis sequenti ordine dici debet. In Festis duplicibus et semiduplicibus, in Dominicis, et infra Octavas, dicta in Choro Hora Tertia. In Festis simplicibus et in Feriis per annum, dicta Sexta. In Adventu, Quadragesima et Quatuor Temporibus, etiam infra Octavam Pentecostes, et Vigiliis quæ jejunantur, quamvis sint dies sollemnes, Missa de Tempore debet cantari post Nonam.

3 Missa autem Defunctorum dici debet post Primam diei: ubi vero dicuntur eorum Vigiliæ mane post Matutinum diei, dictis hujusmodi Vigiliis cum Laudibus, immediate dici potest Missa pro Defunctis. Sed in die Commemorationis Omnium Fidelium Defunctorum Missa conventualis dicitur post Nonam, quia eo die est principalis. In die autem depositionis Defuncti, vel tertio, septimo, trigesimo aut Anniversario sollemni, in quo fit concursus populi, poterit similiter dici ultimo loco post Nonam.

4 Excipiuntur ab hoc ordine dicendi Missam conventualem, Missæ in Nativitate Domini, quarum prima dicitur post mediam noctem, finito Te Deum laudámus in Matutino: secunda in auróra, dictis Laudibus et Prima: tertia vero in die post Tertiam, vel ubi aliter ex dispensatione Apostolica disponatur.

5 Missæ votivæ, quia non correspondent Officio, si sollemniter celebrentur pro re gravi, vel publica Ecclesiæ causa, cum populi frequentia, dicantur post Nonam.

Si j’ai bien compris votre post et d’autres, plus anciens, vous n’aimez pas les réformes des années 1950-60.
Je ne sais si c’est votre cas, mais j’ai nettement l’impression que la plupart des personnes qui rejettent ces réformes – comme auparavant celle du Psautier par Pie X en 1911 – n’ont de la prière de l’Église qu’une connaissance théorique, cérébrale, et ne sont pas tenus, par exemple, à l’office divin. Je comprends les critiques contre la réforme ‘pio-johannique’ du bréviaire, mais force est de constater que la grande majorité des prêtres dits traditionalistes suivent le bréviaire de 1961. Certes, on se souvient de Monseigneur Gromier, mais eut-il de la liturgie une connaissance autre que théorique, c'est-à-dire bien concrète, paroissiale? La liturgie du Samedi saint d'avant 1951-55 paraît interminable; l'avez-vous déjà vu célébrer?

Sur ce cher Forum où on semble bien aimer la castagne, je précise que ces lignes n’ont aucune visée polémique, car ces questions restent pour moi sans réponses bien définitives... Pour l’office divin, j’entrevois comme solution, suite à une conversation avec le maître de chapelle de Saint-Eugène et certaines lectures, à un office ‘à deux vitesses’, avec d’un côté un bréviaire de type monastique, assez complet, et un office de type cathédral, plus léger, auquel ressemble la Liturgie des Heures.

Bien à vous.

Dire que ceux qui mettent des réserves sur les années 50-60 et le missel de soixante-deux pour les réformes qu'elles ont induites sont des gens qui ne connaissent l'office divin que de manière cérébrale est une aberration... Pfff....
On en va pas débattre aujourd'hui du problème, mais tout de même, la veillée pascale, par exemple, il y aurait de quoi dire...
Ce sont ceux au contraire qui connaissent bien l'office ET la tradition liturgique qui peuvent se permettre de pointer du doigt des réformes assez compliquées, avec des innovations sans nécessairement de pratique liturgiques antérieures. Si Nemo est inspiré...
La veillée pascale en est une illustration parfaite: dans les temps antiques, cela ne se passait pas la nuit.
vaste débat.

Et pas cérébral...

Dire que ceux qui mettent des réserves sur les années 50-60 et le missel de soixante-deux pour les réformes qu'elles ont induites sont des gens qui ne connaissent l'office divin que de manière cérébrale est une aberration...

Primo, vous résumez (mal) ce que j'ai écrit et secundo, vous faites d'une affirmation une impression... Pour l'office divin (= le bréviaire), c'est vrai que c'est plus qu'une impression. Mais je serais ravi que vous veniez l'infirmer!

La veillée pascale en est une illustration parfaite: dans les temps antiques, cela ne se passait pas la nuit.

Non, là, vous êtes sérieuse??? Auquel cas je me féliciterais de votre intervention. En effet, contrairement aux affirmations (modernisantes ??) de dom Guéranger, du Bx Schuster ou encore de dom Flicoteaux, une nouvelle liturgiste s'est levée, ERMINIG, qui vient enfin rétablir une vérité trop longtemps ignorée!!!
Trève d'ironie : en plus des éminents liturgistes précités, la collecte et la préface de la messe de la veillée pascale - pour ne prendre que les textes les plus centraux - sont parfaitement explicites sur cette question...

En tout cas, vous m'avez bien amusé, au terme d'une journée de labeur moins distrayante... Merci!

OK, ON EMPLOIE LE TERME "nocte", mais c'est plus subtil.

on ne va pas y passer la journée.
Je sens chez vous une pointe en plus de macchisme... mais passons...

A l'époque de l'invention du chant grégorien, les veillées n'avaient pas lieu :
pour preuve:
- intégration des vêpres dans l'office du samedi;
- autre preuve: existence extrêmement ancienne de l'office des matines au matin du dimanche de Pâques.*

La reconstitution d'une veillée en pleine nuit est un archéologisme, sous l'autorité de l'Eglise, intégrant la symbolique d ela lumière. C'est assez nouveau, comme l'autel face au peuple, nouveau étant entendu au regard de deux mille ans et non de quelques dizaines d'années.

C'est très très bien de lire dom Guéranger. Continuez.
Mais lisez et travaillez aussi la revue grégorienne, années cinquante par exemple.
Bonne lecture et je vous laisse à la joie de belles découvertes.

d'avant la réforme de 56 peut-elle être encore être célébrée?

Il y a des années des papes ont explicitement interdit la messe traditionnelle. Nous l'avons conservée avec plus ou moins de scrupules. Puis un pape a dit qu'un rite qui avait été la loi dans l'Eglise ne pouvait être interdit. Donc il s'agit de la forme supra ordinaire de la semaine sainte !

Mes parents me racontent que les cloches sonnaient en pleine journée du samedi!

Concrètement, comment se passait-il? L'office avait lieu samedi matin ou samedi après-midi?

Cet office tenait lieu de messe de Pâques?

Merci pour nous faire partager ces souvenirs...

Je n'ai donc pas connu cette époque.
Mais en effet on célébrait le samedi saint après nones.
Et nones étaient avancées.
Donc c'était bien souvent le matin.
La cathédrale était l'église qui donnait le signal pour sonner les cloches, aucune paroisse ne pouvait sonner avant elle.

Cet office ne tient pas lieu de la Messe de Pâques, c'est une des deux messes de Pâques. Ordinairement on n'y donnait pas la communion. Elle était donnée à la messe du jour, plus solennelle.

que seule la messe traditionnelle selon les missels de 1962 pouvait étre célébrée c'est à dire comprenant les réformes de 56 pour la semaine sainte (litanies scindées en deux, bénédiction de l'eau au choeur etc. pour le Samedi Saint)

Les textes d'aujourd'hui préconisent les livres de 1962.
Les textes d'hier interdisaient le rite de 1962.
Peut-être que les textes de demain autoriseront officiellement 1950.

Ca n'empêche qu'au plus fort de l'interdiction, certains ont maintenu la messe traditionnelle. Ils ont donc transgressé la loi en apparence.

Puis un pape a déclaré que ce qui semblait interdit, le missel de 1962, n'a jamais été interdit.
Le missel promulgué par Saint-Pie V, qui lui-même reproduisait les missels précédents, et qui contient la semaine sainte traditionnelle n'a pas été abrogé.

Donc il n'y a pas de quoi fouetter un chat si on célèbre un rite qui n'a jamais été abrogé et qui est pleinement catholique.