Le Forum Catholique

Le voyage du Saint-Père au Mexique et à Cuba s'est terminé avec une magnifique homélie lors de la messe donnée à la Havane.

L'organe de presse Zénit nous en fait le commentaire.

Dès le début de son homélie, le pape nous rappelle l'exigence de la Foi en Dieu quand il commente "l’épisode rapporté par le prophète Daniel des trois jeunes, « persécutés par le souverain babylonien » et qui « préfèrent affronter la mort dans la fournaise que de trahir leur conscience et leur foi. »

Le Saint-Père insiste : « Ils trouvèrent la force de « louer, de glorifier et de bénir Dieu » convaincus que le Seigneur du cosmos et de l’histoire ne les abandonnerait pas à la mort et au néant. En effet, Dieu n’abandonne jamais ses enfants et ne les oublie jamais ».

Un peu plus loin, on lit :

"""
L’Église vit pour faire bénéficier les autres de l’unique chose qu’elle possède et qui n’est autre que le Christ, espérance de la gloire (cf. Col 1, 27). Pour pouvoir accomplir cette tâche, elle doit compter sur la liberté religieuse qui est essentielle, et qui consiste à pouvoir proclamer et célébrer la foi même publiquement, portant le message d’amour, de réconciliation et de paix que Jésus a apporté au monde.
""

C'est du solide, c'est du concret vivant !
Rien à voir avec les renverseurs de sens !

Ce qu'a dit le Saint-Père, c'est ce que je dis depuis des semaines sur l'herméneutique de Dignitatis Humanae.

La liberté de l'Eglise ne peut prospérer dès lors que les hommes et les femmes et les familles sont opprimés par le matérialisme totalitaire qui étouffe en eux leur élan vers le Ciel.

pour ce commentaire !
Je vous suis tout à fait

On ne va pas refaire tout le débat mais à chaque fois que Benoît XVI aborde la question de la liberté religieuse, c'est une nouvelle occasion manquée d'avancer dans la résolution de ce qui apparait comme une grave contradiction.

Je rappelle une énième fois les données du problème: l'église avant Vatican II a condamné solennellement la liberté (au for externe) de pratiquer une fausse religion (culte public, propagande etc) et Vatican II a affirmé solennellement le droit de pratiquer (au for externe) une fausse religion (culte public, propagande etc).

A propos de sens de circulation, c'est plutôt une impasse.

On ne va pas refaire tout le débat mais à chaque fois que Benoît XVI aborde la question de la liberté religieuse, c'est une nouvelle occasion manquée d'avancer dans la résolution de ce qui apparait comme une grave contradiction.

Vous avez peut-être raté une énième occasion de réfléchir un peu sérieusement.

Je rappelle une énième fois les données du problème: l'église avant Vatican II a condamné solennellement la liberté (au for externe) de pratiquer une fausse religion (culte public, propagande etc) et Vatican II a affirmé solennellement le droit de pratiquer (au for externe) une fausse religion (culte public, propagande etc).

Justrement, nous sommes dans l’Église après le concile Vatican II.

Fausse religion ? Vous êtes un vrai quoi, vous ?...

A propos de sens de circulation, c'est plutôt une impasse.

Est-ce un plaidoyer pro domo ?...

...que c’est une vérité qui découle de la Révélation divine :

9. La doctrine de la liberté religieuse a ses racines dans la Révélation

Ce que ce Concile du Vatican déclare sur le droit de l’homme à la liberté religieuse a pour fondement la dignité de la personne, dont, au cours des temps, l’expérience a manifesté toujours plus pleinement les exigences à la raison humaine. Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles. (Dignitatis Humanæ)

...Alors que l’Église nous enseignait jusqu’alors qu’elle contredisait la Révélation divine :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : “la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande”. À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de “délire” (Mirari Vos) : “La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite”. (Quanta Cura)

 

Le Magistère antérieur à Vatican II condamne le fait d'agir en la matière "comme on veut". Vatican II reconnait le droit d'agir (ou de ne pas être empêché d'agir) selon sa conscience (erronée ou pas, coupablement ou pas). Ce n'est pas la même chose.

Mais bon. On ne va pas relancer un débat déjà abondamment alimenté de tous les cotés.

Je ne nie cependant pas que DH pose problème. Mais plutôt que de s'attaquer aux principes (pas hétérodoxes en soi), il serait plus sage de se concentrer sur les corollaires erronés, tels que DH4 ou même l'interprétation quasi globale de DH2 aujourd'hui.

...dont vous parlez est d’abord celle de ceux qui ont signé cette déclaration, Paul VI en tête. Si on ne peut plus se fier à de tels interprètes, je me demande bien à qui on le pourra, aucun catholique ne disposant pour l’éclairer d’une ligne plus directe avec le Saint-Esprit !

D’autre part, le magistère antérieur ne condamne pas seulement la prétention d’agir “comme on veut” : ce qui est également condamné, c’est de ne reconnaître à aucun pouvoir humain “le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique” (Pie IX).

V.
 

Je ne dis pas que, pris individuellement, les signataires de ce texte n'étaient pas, pour une partie, dans l'erreur. Ni même que leurs fils spirituels n'y sont pas. Je dis juste que l'Esprit Saint veille au grain et qu'il n'a pas permis que soit inscrit dans le marbre de l'infaillibilité de faux principes.

Quant aux propos condamnés, il s'agit d'une part:

“la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande”.

Donc on parle bien ici d'agir comme on l'entend, y compris contre sa conscience, ce qui n'est clairement pas dans le propos de DH.

Distinguons donc quelques cas, pour voir que cette notion de conscience joue un rôle.

1) Le pays musulman a-t-il le droit de réprimer le culte catholique? La réponse est bien entendue non. Mais rien de nouveau, là dessus, le Magistère antérieur est clair.

2) La Russie communiste avait-elle le droit d'interdire leurs cultes aux orthodoxes russes, qui, en conscience, ne demandaient que la possibilité de prier dans leurs Eglises? La réponse est non, et c'est là bien une nouveauté positive apportée par DH. On saisit mieux cette notion de dignité humaine sous ce prisme, et l'urgence d'alors de le graver dans le marbre.

3) La France a-t-elle le droit de d'interdire à un musulman de rentre un culte à Dieu? C'est là en général que le bas blesse. En principe, selon DH, non, mais dans les faits, si. En effet, on peut partir du principe que dans un pays catholique qui transmet bien la foi (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, clairement...), un musulman qui arriverait sur le sol français serait rapidement évangélisé, et agirait par là contre sa conscience. En d'autre thermes, DH2 replace les gouvernements face à leurs responsabilités: non, leur job n'est pas de réprimer les faux cultes en premier lieu, mais d'une part de maîtriser les flux migratoires des païens, athées hérétiques, etc., et d'autre part de favoriser la transmission de la foi par tous les moyens possibles. Une fois ceci fait, et seulement à ce moment, il leur est possible de penser que les individus n'agissent pas selon leur conscience, mais bien contre leur conscience à des fins malhonnêtes (tel le gourou) et de réprimer le culte hétérodoxe, ou de le tolérer (question prudencielle qui ne regarde que l'Eglise de loin), si tant est qu'il ne trouble pas l'ordre public.

En définitive, ce ne devrait pas être l'intervention de la force publique mais le zèle apostolique, en toute charité, qui devrait faire qu'il n'y ait plus (ou quasiment plus) de mosquées en France.

Maintenant, la France, laïque et déchristianisée telle qu'elle est aujourd'hui a-t-elle le droit d'interdire un culte, dans la limite de l'ordre public? La réponse est non, car cela touche effectivement à la dignité humaine. Si la France interdit le culte islamique demain pour d'autres motifs que l'ordre public (donc en l'espèce pour des raisons philosophiques), je ne donne pas cher de notre propre liberté de culte. Il y a bien abus de pouvoir, même au niveau du musulman, d'un gouvernement complètement laïcisé à vouloir interdir un culte, quel qu'il soit : on touche alors bien à la dignité humaine (et avouez que "dignité humaine, ça tape un peu plus que "droits de l'Homme"! ) .

C'est à mon sens là ou les évêques se sont lourdement trompés et se trompent toujours : ils ont déduit de DH que le gouvernement idéal étaitcelui la France laïque et déchristianisée. Ils ont poussé par exemple l'Espagne dans cette voie là, ce qui est une erreur monumentale.

Je finis avec la deuxième condamnation de Quanta Cura qui est une réaffirmation de la condamnation suivante: (Mirari vos:)

“La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite”

Ce que DH ne fait pas non plus : d'une part, elle fixe des limites à la liberté religieuse (agir selon sa conscience + l'ordre public), d'autre part la condamnation concerne autant la liberté religieuse que la liberté d'opinion, qui n'est pas l'objet de DH. Et pour cause : l'Eglise ne reconnait pas cette liberté totale d'opinion, et ne l'a jamais reconnue. Allez demander à la CEF si les neo-nazis devraient avoir le droit de présenter leurs thèses sur la place publique...

dans votre discussion avec Vianney, mais je ne pense pas que "DH" apporte quoi que ce soit au point 2) évoqué par vous, soit à la liberté de conscience ou de culte des Orthodoxes par rapport au pouvoir communiste.

En effet, l'Eglise d'avant "DH" avait toujours reconnu aux Orthodoxes leur qualité de chrétiens et à leurs communautés, la qualité d'Eglises, même s'il s'agit d'Eglises schismatiques !

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le Pape Pie XI avait publié l'encyclique "Divini redemptoris" en 1937.

Quant à la "dignité humaine", évoquée par vous dans les autres points, l'homme la perd s'il n'est pas orienté vers le bien et adore des démons !

J'avais pris le cas des orthodoxes, mais j'aurais pu prendre le cas des musulmans: une autorité athée a-t-elle le droit d'interdire un culte, dès lors qu'il ne contrevient pas à l'ordre public? La réponse est non.

Quant à la dignité humaine, non, vous avez tort. C'est justement une chose inaliénable. Un musulman, même dans l'erreur, à le droit au respect en tant qu'homme. Sa croyance, en revanche, non.

C’est à mon sens là ou les évêques se sont lourdement trompés et se trompent toujours : ils ont déduit de DH que le gouvernement idéal était celui de la France laïque et déchristianisée. Ils ont poussé par exemple l’Espagne dans cette voie là, ce qui est une erreur monumentale.

Effectivement, vous pouvez bien parler d’erreur monumentale pour l’Espagne, mais les évêques ont quelque excuse à faire valoir, il me semble, quand ils voient Benoît XVI lui-même présenter la constitution américaine comme un modèle sous le rapport de la liberté religieuse. Constitution rédigée, faut-il le rappeler, par des francs-maçons qui ne se cachaient nullement de l’être, à une époque où le pape Pie VI blâmait encore comme “tout à fait funeste et malsain” l’édit de Nantes exalté par les révolutionnaires de 1789...

En lisant votre exposé, je remarque que, comme Dignitatis Humanæ d’ailleurs, vous semblez mettre sur le même pied toutes les religions du point de vue du droit civil, en supposant apparemment les pouvoirs publics radicalement incapables de faire aucune différence entre la vraie religion et les autres. Or, c’est justement l’une des opinions que contestaient les papes (Pie IX dans le Syllabus, et Léon XIII dans Immortale Dei, pour ne citer que deux des plus récents). Pour eux, d’une part seule la vérité a des droits, et d’autre part des pouvoirs publics dignes de ce nom sont normalement en mesure de distinguer la vraie religion, même quand ils sont dirigés par des gens qui n’ont pas encore reçu la grâce de la foi, ajoute Léon XIII, spécialement dans les pays qui ont connu comme les nôtres les bienfaits du christianisme. C’est en ce sens que ce pape, tout en reconnaissant l’absence de persécutions dont bénéficiait le catholicisme américain, se gardait explicitement de faire de la constitution de ce pays un modèle à imiter partout ailleurs.

Une autre remarque que j’ai déjà eu l’occasion de faire, c’est qu’en analysant DH, il ne faut surtout pas raisonner seulement en fonction de l’état du monde actuel, puisque ce que cette déclaration entend décrire, c’est précisément un idéal valable pour tous les pays et toutes les époques.

V.

N.B. Je suis occupé à lire, comme vous m’y aviez engagé, le jugement porté par le chanoine Bergier sur le pape Honorius, et je ne vois pas qu’il aboutit à une conclusion fondamentalement différente de celle de Dom Guéranger déjà citée. L’un comme l’autre reconnaissent qu’Honorius méritait d’être condamné, tout en n’étant pas personnellement tombé dans l’hérésie. Je dirais même que Bergier, en gallican digne de ce nom, va plus loin que Dom Guéranger qui, sans blâmer le concile, s’en tenait à la condamnation plus nuancée portée par le successeur d’Honorius :

Pourquoi donc, répliquera-t-on, le sixième concile a-t-il condamné les lettres d’Honorius comme contraires aux dogmes des apôtres, des conciles et des Pères, et comme conformes aux fausses doctrines des hérétiques ? Pourquoi a-t-il décidé que ce pape avait suivi en toutes choses le sentiment de Sergius, et avait confirmé des dogmes impies ? ce sont ses termes. Parce qu’il est en effet contraire aux dogmes des apôtres, des conciles et des Pères, de ne pas professer la foi telle qu’elle est, et parce qu’Honorius ayant tenu dans ses lettres le même langage que Sergius, le concile a dû juger qu’il pensait de même, quoique peut être il n’en fût rien. (Bergier, Dictionnaire de théologie, t. V, p. 404.)

 

Pardonnez moi par avance de la brièveté de ma réponse, je suis encore au travail pour un moment, donc si je veux pouvoir dormir quelques heures avant de reprendre dès potron-minet... Mais ce débat est toujours passionnant.

[...] Benoît XVI lui-même présenter la constitution américaine comme un modèle sous le rapport de la liberté religieuse

C'est un modèle en la matière; pas un modèle dans l'absolu. L'idéal restant l'Etat catholique.

En lisant votre exposé, je remarque que, comme Dignitatis Humanæ d’ailleurs, vous semblez mettre sur le même pied toutes les religions du point de vue du droit civil

Je me suis mal exprimé. Les gouvernant ont le devoir moral de promouvoir la foi catholique. Ils n'ont pas de devoir envers les autres croyances. Envers les autres croyants, ils ont le devoir de veiller à leur liberté de cultes, dans les limites définies supra. Donc non, pas d'égalité.

Une autre remarque que j’ai déjà eu l’occasion de faire, c’est qu’en analysant DH, il ne faut surtout pas raisonner seulement en fonction de l’état du monde actuel, puisque ce que cette déclaration entend décrire, c’est précisément un idéal valable pour tous les pays et toutes les époques.

On est d'accord. Je le mets même dans le MOU. Vous, sans doutes non. Mais c'est un autre débat.

Jamais en revanche DH ne définit un Etat idéal, laïc, ni ne garantit les mêmes droits à toutes les religions. Juste aux croyants, qui, en suivant leur conscience, peuvent exercer un culte.
Lesquels croyants ont également le devoir moral de rechercher la Vérité.

N.B. Je suis occupé à lire, comme vous m’y aviez engagé, le jugement porté par le chanoine Bergier sur le pape Honorius, et je ne vois pas qu’il aboutit à une conclusion fondamentalement différente de celle de Dom Guéranger déjà citée. L’un comme l’autre reconnaissent qu’Honorius méritait d’être condamné, tout en n’étant pas personnellement tombé dans l’hérésie. Je dirais même que Bergier, en gallican digne de ce nom, va plus loin que Dom Guéranger qui, sans blâmer le concile, s’en tenait à la condamnation plus nuancée portée par le successeur d’Honorius :

Sed contra, je vous renvoie à la note n°34 relative au monothélisme, dans laquelle il est moins catégorique en ce sens, et va plus en profondeur dans l'affaire. Un extrait:

On repondra peut etre que si le pape Honorius n'a point approuvé positivement le monothélisme au moins il ne s'y est pas opposé comme il aurait dû le faire, pour s'acquitter de l'obligation d affermir ses frères dans la foi et que par conséquent le témoignage d'Agathon ne doit pas être pris à la lettre. Mais ce pape ne nous apprend-il pas qu'Honorius a satisfait à cette obligation en imposant silence aux monothélites et en leur défendant de dire qu il n'y a qu'une opération en Jésus-Christ? Il dit que ses prédécesseurs ont taché de détourner les évêques de Constantinople de leur erreur dès le commencement au moins en leur ordonnant de se taire. Ces paroles d Agathon dès le commencement et ces autres saltern tacendo ne peuvent se rapporter qu'à Honorius puisque ce fut sous son pontificat que les monothélites commencèrent à publier leur erreur et que ce pape tout en prescrivant à Sergius de ne point se servir du terme d'opération enseigne clairement qu'il y a deux opérations en Jésus Christ. Si les successeurs d'Honorius condamnèrent expressément les monothélites c' est qu'ils se montrèrent avec plus d'évidence depuis la mort de ce pape

Juste un détail : je doute qu’elle soit de l’abbé Bergier, à moins qu’il ne parle de lui-même à la troisième personne. Je lis en effet à l’avant-dernier paragraphe de la note :

Quant aux critiques qui défendent l’authenticité et l’intégrité des actes du sixième concile de Constantinople et des lettres de Léon II, forcés de reconnaître qu’Honorius n’a pu être condamné comme hérétique, la plupart pensent, comme M. Bergier, que ce pape n’a pas été condamné pour avoir enseigné l’hérésie...

Merci en tout cas d’avoir attiré mon attention sur cette controverse, qui rappelle celle de la prétendue “chute” du pape saint
Marcellin, qualifiée finalement de calomnie dans le bréviaire de saint Pie X.

V.
 

... selon laquelle "Les gouvernant ont le devoir moral de promouvoir la foi catholique" ?

De quels gouvernants (gouvernements ?) parlez-vous ?

S'ils s'agit de gouvernants - légitimes - croyants d'une autre religion, leur devoir moral ne peut être de promouvoir la foi catholique! En revanche, ils ont bien le devoir de rechercher la Vérité.

Ion

...Mais rechercher la Vérité est le devoir de tout homme, et pas la vocation première d'un gouvernement. En revanche, à son échelle, chaque gouvernement doit promouvoir et secourir cette Vérité. Et ça, c'est déjà promouvoir la foi catholique, même quand elle n'est pas (encore) identifiée.

...je voulais faire quelque considerations au sujèt de ce qu'il disait Etienne. Il dit:

Jamais en revanche DH ne définit un Etat idéal, laïc, ni ne garantit les mêmes droits à toutes les religions. Juste aux croyants, qui, en suivant leur conscience, peuvent exercer un culte.
Lesquels croyants ont également le devoir moral de rechercher la Vérité.

1) Sur le premier point (les droits à aux croyants et non pas aux religions). Beaucoup de gens essaient de réfuter l'axiome catholique selon lequel "l'Erreur n'a pas de droits" en disant que il n'a aucun sens de parler de droits à l'égard des entités abstraites lorsque les droits ils sont attribués à des êtres humains de chair et d'os. Donc, pour ces gens, le principe en question est un pur exercice intellectuel avec peu de rapport avec la réalité. Et en tout cas, ils disent, DH ne le contredit pas, parce que la déclaration conciliaire invite les états d'attribuer le droit à la liberté religieuse à des hommes et non pas à l'Erreur. Et bien, il est évident que le titulaire d'un droit est toujours une personne (physique ou morale qui est) et non pas la religion, ou la vérité, ou l'erreur lesquelles ne sont pas personnes. Mais il est également évident que les personnes sont les véhicules de propagation de la vérité et l'erreur. Par conséquent, l'attribuer à un homme le droit de propager l'Erreur ça signifie de donner le droit à l'Erreur. Et donc ça signifie de légitimer et d’aider l'Erreur. Il y a peu à faire. Ce serait un mensonge de le nier.

2) Sur le deuxieme point (les croyants ont le devoir moral de rechercher la Vérité). C’est vrai que pour Vatican II « tous les hommes sont tenus, par obligation morale, à chercher la vérité » et « ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité » (DH, 2). Toutefois, pour Vatican II, si un homme refuse de le faire (et contrevient donc à l'obligation morale de rechercher et d'adhérer à la vérité) il a toujours le droit (civil) à répandre ses mensonges et ses Erreurs en matière religieuse : « Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer » (DH, 2). Comme l’on peut voir il y a ici une déconnexion totale entre loi morale et loi civile. C'est ce qu'on appelle de libéralisme. Il est évident que cette doctrine ne peut pas venir du Christ et de l'Eglise.

Je m'excuse pour mon français.
Cordialement

Ce que vous dites est très bien et vous le dites très bien également !

Intervenez donc plus souvent !

Vous ne savez que répéter à longueur de temps des phrases comme : "droit à propager l'erreur", "droit à répandre des mensonges" ...

Et c'est lassant, car ce sont des notions complètement hors sujet !

Il ne s'agit pas de cela. personne n'a le droit moral de faire le mal ! Or, propager un mensonge ou une erreur, c'est faire sciemment le mal.

Il s'agit ici de laisser propager ce qui, effectivement, peut être une erreur, mais sans que celui qui la propage, ne sache que c'est une erreur. Et comme ce n'est pas du ressort pouvoir civil de juger du for interne de celui qui propage cette erreur, ce pouvoir ne peut l'empêcher d'agir que si il y risque à l'ordre public, ou atteinte manifeste au bien commun. Ou éventuellement preuve que l'auteur de l'erreur agissait malhonnêtement, mais là il faudrait également prouver un préjudice, ce qui est plus difficile.

Ion

Et comme ce n’est pas du ressort pouvoir civil de juger du for interne de celui qui propage cette erreur, ce pouvoir ne peut l’empêcher d'agir que si il y a risque à l’ordre public, ou atteinte manifeste au bien commun.

Mais comme l’ordre public bien compris – mais je doute que ce soit en ce sens que l’entendent les auteurs de DH – est gravement lésé par la diffusion des erreurs en matière de religion, il est en règle générale préférable d’empêcher ceux qui sont dans l’erreur en ce domaine de propager librement leurs thèses.

Du reste, l’Église n’a jamais demandé au pouvoir civil, que je sache, de juger qui que ce soit au for interne pour ses convictions religieuses.

V.
  

Mais comme l’ordre public bien compris – mais je doute que ce soit en ce sens que l’entendent les auteurs de DH – est gravement lésé par la diffusion des erreurs en matière de religion, il est en règle générale préférable d’empêcher ceux qui sont dans l’erreur en ce domaine de propager librement leurs thèses.

Je vois ce dont vous voulez parler :

- Ceux qui croient à la ré-incarnation, textes de l’Église et Credo à l'appui, et qui ressuscitent éventuellement avec leurs handicaps mais ce n'est pas tout à fait sûr.

- Ceux qui pensent que Dieu est un homme...

And so on...

Vous parlez bien de ceux-là, n'est-ce pas ?

Ce bavardassage est véritablement insipide et pathétique.

Vous n’êtes pas seul visé, Vianney.

...sans frein des idées qui tuent ? Moi pas, et l’Église non plus, du moins aussi longtemps que ses ennemis intérieurs n’y ont pas étouffé la voix de la vérité. Curieusement, c’est un principe que l’on trouve excellent quand il s’agit d’empêcher le retour du nazisme. Mais pourquoi deux poids et deux mesures ? A lui seul, le communisme est responsable de la mort de cent millions de personnes, dont on aurait pu aisément faire l’économie en mettant à l’ombre, dès ses débuts, quelques-uns de ses concepteurs. C’est exactement ce que saint Pie V avait recommandé à Philippe II de faire au commencement de l’insurrection protestante dans les Pays-Bas : en tergiversant, le roi a seulement multiplié les cadavres.

Dois-je vous rappeler que l’Église a canonisé des inquisiteurs – l’un des plus connus étant précisément saint Pie V – et que certains d’entre eux sont même morts martyrs dans ce saint office ? Contrairement à beaucoup de catholiques, je ne vois aucune raison d’en rougir, même s’il est évident que certains inquisiteurs se sont montrés indignes de la confiance que l’Église avait mise en eux, comme l’illustre l’exemple de sainte Jeanne d’Arc.

J’ai déjà eu l’occasion de citer les propos de l’historien juif anglais Cecil Roth (A History of the Marranos, 1974, p. 84) qui reconnaissait que, si l’Espagne est le seul pays à avoir échappé aux chasses aux sorcières, c’est à l’Inquisition qu’elle le doit :

La sorcellerie ressortissait également au domaine de celle-ci ; mais, sous son influence modératrice, l’Espagne resta le seul pays d’Europe où la persécution de prétendues sorcières aux XVIIe et XVIIIe siècles n’eut jamais cours. Sous ce rapport, l’Espagne sort avec avantage de la comparaison avec l’Angleterre et l’Amérique du Nord ; et on ne saurait sous-estimer la dette qu’elle en a contractée à l’égard du Saint-Office.

V.
 

c'est ça

ais je doute que ce soit en ce sens que l’entendent les auteurs de DH

La façon dont ils entendent l'ordre public on s'en fout, d'autant que tous les auteurs, dont fait partie un certain Mgr Marcel Lefebvre, ne l'entendait probablement pas de la même façon.
La seule chose qui compte c'est la façon dont cela a été écrit dans le texte final.

Or un pour catholique l'ordre public ne peut-être compris quedans le sens où vous l'entendez.
Donc on peut affirmer que DH dit explicitement que la liberté religieuse peut être restreinte à partir du moment où l'ordre public (bien compris) est en cause.

Or pour un catholique l’ordre public ne peut-être compris que dans le sens où vous l’entendez.

Dans ce cas, il est à craindre qu’il n’y ait plus beaucoup de catholiques, y compris dans les plus hautes sphères de l’Église...

Par ailleurs, que Mgr Lefebvre ait été l’auteur de la déclaration Dignitatis Humanæ est une plaisanterie de très mauvais goût : à aucun moment il n’a voté en faveur de son adoption. Tout ce que l’on a pu prétendre, c’est qu’il a fini par la signer, mais encore faudrait-il connaître la portée de cette signature :

Les approbations ou refus des documents étaient évidemment accomplis pour chaque document en particulier. Le vote était secret, accompli sur des fiches individuelles, et fait avec un crayon spécial qui permettait le calcul électronique des votes. Les fiches étaient ramassées par les secrétaires, de la main de chaque votant.

Les grandes feuilles qui circulaient de main en main parmi les Pères du Concile et où chacun apposait sa signature n’avaient aucun sens de vote pour ou contre, mais signifiaient notre présence à cette séance de votes pour quatre documents.

Il faudrait vraiment prendre les Pères qui ont voté contre les textes pour des girouettes, en faisant croire qu’ils auraient approuvé ce qu’ils ont refusé une demi-heure avant.

Source : Mgr Lefebvre, entretien accordé à la revue Fideliter (n° 79, janvier-février 1991).

V.
 

... par là, ou plutôt que voulait dire Mgr Lefèbvre par ces lignes ? Que le vote avait plus de valeur que la signature ? Mais c'est inouï qu'un Père du Concile puisse dire une pareille ineptie. On n'est pas en politique, ici, le vote lors d'un Concile, n'a de valeur qu'historique, une fois la Déclaration votée, ce sont tous les Pères sans exception, qui l'approuvent, d'où les signatures. Qu'en 1991, Mgr Lefèbvre ait pu écrire cela, qu'il évoque même le terme girouette, illustre un peu plus, non seulement sa propension à avoir toujours écrit tout et son contraire, mais également son aveuglement dans bien des domaines. Ce n'est tout simplement pas sérieux.

Sauf à ce que l'assemblée conciliaire ne soit pas légitime ... Mais cela est un autre débat !

Ion

Mgr Lefebvre par les amendements qu'il a proposé est l'un des auteur de DH

il aurait fallu que les amendements proposés par lui soient pris en compte...

Cordialement
Meneau

Vous ne savez que répéter à longueur de temps des phrases comme : "droit à propager l'erreur", "droit à répandre des mensonges" ...

Et c'est lassant, car ce sont des notions complètement hors sujet !

En ce cas, je suis heureux d'être hors sujet comme les Pontifes Romains :

« Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » (Pie XII, Allocution ‘Ci riesce’, 6 décembre 1953).

Il ne s'agit pas de cela. personne n'a le droit moral de faire le mal !

Vatican II dit que personne n’a le droit moral de faire le mal, mais le droit civil oui !

Or, propager un mensonge ou une erreur, c'est faire sciemment le mal.

Non, Monsieur. Propager une erreur c'est propager une erreur. Cela est indépendant du fait subjectif de vouloir faire sciemment le mal.

Il s'agit ici de laisser propager ce qui, effectivement, peut être une erreur, mais sans que celui qui la propage, ne sache que c'est une erreur. Et comme ce n'est pas du ressort pouvoir civil de juger du for interne de celui qui propage cette erreur, ce pouvoir ne peut l'empêcher d'agir que si il y risque à l'ordre public, ou atteinte manifeste au bien commun. Ou éventuellement preuve que l'auteur de l'erreur agissait malhonnêtement, mais là il faudrait également prouver un préjudice, ce qui est plus difficile.

Il ne s’agit pas de juger du for interne car l’erreur est une quelque chose d’objectif.
Et, en tout cas, DH enseigne qu’il faut donner (par principe, indépendamment du jugement du for interne de la part de l’autorité publique) le droit civil de liberté même à ceux qui sont de mauvaise foi, c'est-à-dire ceux qui ne cherchent pas la vérité et qui n'adhèrent pas à elle : « le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer » (DH, 2). Car « ce n’est pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse » (DH, 2).
Cordialement

Maintenant, vous prétendez, sans sourciller, que Vatican II affirme un droit civil à faire le mal.

C'est un peu comme si vous prétendiez que, du fait que Dieu a donné à l'homme la liberté d'agir, Dieu a par là même, institué un droit pour l'homme de faire le mal.

La dialectique sédévacantiste est parfois bien faible !

Ion

Maintenant, vous prétendez, sans sourciller, que Vatican II affirme un droit civil à faire le mal.

Vatican II ne reconnaît pas le droit civil de propager l'erreur? Et propager l'erreur n'est pas de faire le mal?

C'est un peu comme si vous prétendiez que, du fait que Dieu a donné à l'homme la liberté d'agir, Dieu a par là même, institué un droit pour l'homme de faire le mal.

Vous faites une confusion entre le pouvoir de faire une chose et le droit de le faire.

La dialectique sédévacantiste est parfois bien faible !

Répondez avec des arguments appropriés au lieu d'appliquer des étiquettes et de prononcer des bêtises!

Cordialement

... Vatican II, s'il ne remet pas en cause le pouvoir, ou la possibilité, de propager ce qui peut être une erreur, n'en donne pas pour autant de droit à l'erreur. Dit autrement, et une fois pour toutes, l'objet de la liberté affirmée par DH n'est pas l'erreur.

C'est bien vous qui confondez droit et pouvoir.

Je ne voulais pas vous mettre une étiquette, et vous prie de m'excuser si je vous ai blessé. Je dis en revanche que vous usez, même inconsciemment, systématiquement d'une dialectique sédévacantiste bien faible.

Ion

Là vous soulignez, à juste titre, la nécessité de la liberté religieuse, pour l'Eglise afin qu'elle puisse annoncer le Christ.

Mais cette nécessité existe aussi pour tout homme, car c'est librement qu'il doit choisir "l'unique chose" qui "n'est autre que le Christ", et pour que ce choix soit libre, notamment pour un non encore chrétien, il est nécessaire que ne soient pas empêchées l'exercice public des autres religions.

Ces deux exercices de la liberté, liberté qui fait la dignité de l'homme, ne vont pas l'une sans l'autre.

C'est cela aussi, DH.

Ion

et pas de l'authentique liberté de conscience dont parle St Thomas d'Aquin.
Dieu, en créant l'homme, ne l'a pas livré à une sorte de consumérisme religieux: je choisis la religion qui me va bien.
Il a mis en lui ce qu'il faut pour reconnaître le bien.
Sinon pourquoi Benoît XVI se lamente-t-il quand il est question de retirer les crucifix des établissements publics ?
C'est que Dieu est le Seigneur des croyants comme des non croyants.
La liberté de suivre ou non le Christ n'est pas à mettre au même plan que le libéralisme religieux.
Il ne s'agit pas de forcer les gens mais de les aider à choisir le bien, ce vers quoi tout leur être tend sans parfois s'en rendre compte.
Le Christ n'a pas dit : je suis une vérité, mais je suis La Vérité.

... pas du fait que des crucifix ne soient pas mis dans les espaces publics là où ils ne l'ont jamais été; il se lamente du fait que les crucifix soient retirés des espaces publics là où ils y ont toujours été, et quand ils étaient signes des origines chrétiennes de l'Italie. C'est le geste, lourd de signification, de les retirer qui est regrettable, pas le fait qu'ils n'y soient pas.

Et non, je ne fais certainement pas l'éloge du libéralisme, mais de l'authentique liberté donnée par Dieu à l'homme, seul cadre crédible dans lequel il choisit le bien, c'est-à-dire l'amour, plutôt que le mal.

Ion

Au risque de me répéter, le grand Pape Paul III avait envisagé dans la bulle Sublimis Deus que, dans un ordre colonial réellement catholique, les populations indigènes, même non chrétiennes, devaient conserver leurs possessions et leurs libertés privés comme publiques sous peine d’excommunication des colons.

De fait, les droits des infidèles se voient garantis au sein même d'un empire chrétien.

Ce qui est condamnable, c'est le fait de ne pas être fidèle au promesse de son baptême. Mais ça, c'est une autre histoire...

1) le fait de ne pas forcer quelqu'un à adopter le christianisme, car on ne peut forcer à aimer ; ce serait effectivement antinomique ;

2) et le fait de ne pas être empêché de penser ou d'agir (ou de ne pas agir).


En outre, il faut distinguer :

a) la dignité ontologique de l'homme, comme créé à l'image de Dieu ;

b) et la dignité opérative de l'homme qui est fonction de la rectitude de son agir !


En conclusion, et eu égard à l'existence du péché originel, la liberté de conscience et la liberté religieuse ne peuvent :

- être proclamées "in abstracto" ;

- se concevoir qu'en rapport avec le vrai, le beau, le bien ou une tension vers eux, c'est-à-dire qu'en rapport avec le respect de l'ordre naturel, de la loi morale naturelle et de la Révélation !

Il ne peut, en effet, y avoir de droit philosophique à l'erreur, au mal, au laid, mais seulement une tolérance de fait compte-tenu des circonstances !


Dans ces conditions, pourquoi le Concile Vatican II, je n'ose dire l'Eglise, a-t-il accepté "DH" ?

Il l'a acceptée :

1) en raison de l'atmosphère libérale (au plan philosophique) qui règne dans la société occidentale depuis le XVIIIème siècle et qui imprègnait même certains Pères ;

2) et sous la pression de groupe juifs , maçonniques etc ..., qui l'ont mis en demeure de le faire, c'est-à-dire de tenir compte de leurs propres existences et de leurs points de vue à eux, lui faisant bien comprendre qu'elle n'avait plus les moyens de sa politique et qu'on ferait en sorte de l'interdire si elle estimait que d'autres groupes, au moins sur le plan des principes, n'avaient eux-mêmes, de son point de vue, aucun droit à l'existence. Les Pères ont donc succombé à un chantage en faisant, bien sûr, comme s'il n'en était rien !

Là vous soulignez, à juste titre, la nécessité de la liberté religieuse, pour l’Église afin qu'elle puisse annoncer le Christ.

Certes. Mais n'oublions pas que ce texte est d'une certaine manière prophétique. En proclamant la nécessaire liberté pour l’Église (avec un grand É) d'annoncer le Christ, elle proclame aussi, et c'est aussi sa fonction, la liberté des cultes non-chrétiens.

Mais cette nécessité existe aussi pour tout homme

Le Verbe éclaire tout homme venant en ce monde.

et pour que ce choix soit libre, notamment pour un non encore chrétien

Il n'est pas obligé de devenir chrétien. Il peut être fidèle à la religion qui est la sienne. C'est le Ciel qui décide.

Ces deux exercices de la liberté, liberté qui fait la dignité de l'homme, ne vont pas l'une sans l'autre.

Tout à fait d'accord.

Il faut rappeler que l’Église, scripturairement, ne soutient pas que le Verbe n'est parlé qu'en Jésus-Christ.

Cordialement

Origenius

Et ce serait l'Eglise qui l'affirmerait, alors que le Verbe est Jésus-Christ et que Jésus-Christ est le Verbe ?!

En outre, en demandant la liberté religieuse pour elle-même, l'Eglise proclamerait la liberté de tous les cultes, alors qu'elle ne l'avait jamais fait avant 1965 ?!

Le Verbe éclaire tout homme venant en ce monde.

C'est le Ciel qui décide.

Où sont donc la liberté et la dignité de l'homme, si le choix qu'il fait de se laisser éclairer, ou pas, par NSJC ne porte pas à conséquence sur la décision finale du "Ciel" ?

Cordialement
Meneau

Stephen Edwin King, plus connu sous le nom de Stephen King, est un écrivain américain né le 21 septembre 1947 à Portland, dans le Maine (États-Unis).
Tout au long de sa carrière, Stephen King a écrit et publié plus de cinquante romans d'horreur ou fantastiques (qui ont été vendus à plus de trois cent cinquante millions d'exemplaires1 de par le monde), plus de cent soixante nouvelles et plus de quatre cents essais de non-fiction2. Il reçoit en 2003 la médaille de la National Book Foundation pour sa remarquable contribution à la littérature américaine3 et, en 2007, l'association des auteurs de romans policiers américains Mystery Writers of America lui décerne le titre de « grand master ».
King possède une grande connaissance de la littérature d'horreur, comme on peut le voir dans son essai Anatomie de l'horreur qui retrace plusieurs décennies d'un intérêt prononcé pour l'épouvante à travers la littérature, le cinéma, la télévision et la radio. Il a aussi écrit des ouvrages appartenant à d'autres genres comme les recueils de nouvelles Différentes Saisons, ou Cœurs perdus en Atlantide, et les romans La Ligne verte, Les Yeux du dragon, et son magnum opus, la série La Tour sombre. Dans le passé, Stephen King a écrit sous les noms de Richard Bachman et John Swithen (une seule fois sous ce dernier pseudonyme pour la nouvelle le Cinquième Quart publiée par la suite dans Rêves et Cauchemars).


Comme vous le remarquez, ce texte n'a strictement rien à voir avec votre question.
Pour être sérieux un moment, ce sujet a déjà été traité. Comme vous savez si bien le faire, reportez-vous aux archives.

Vous racontez tellement d'inepties non argumentées, vous contentant de saillies provocatrices, que j'avoue ne pas toujours vous lire. Amusant d'ailleurs de faire référence à Stephen King, donc à la fiction et à l'horreur, pour étayer vos propos...

Pour être sérieux un moment, où avez-vous traité du sujet ?

Cordialement
Meneau