Le Forum Catholique

La FSSPX fonde son discours sur la téhorie de la suppléance.

Si j'ai bien compris le raisonnement était (vers 1975) le suivant : le salut de fidèles implique l'administration des sacrements et en premier lieu la célébration de la Messe (l'Eucharistie en termes modernes)On a des doutes sur la validité des sacrements réformés par Paul VI. Il faut donc obtenir que soit rétablie la forme traditionnelle. Tant que la hiérarchie ecclesiastique refuse d'administrer les sacrements dans la forme traditionnelle, Mgr Lefebvre et la FSSPX y pourvoient par suppléance d'une Eglise en situation de carence sacramentelle si j'ose dire.

Passons sur la logique interne de ce raisonnement (qui tiendrait mieux si elle reposait sur l'invalidité de la forme nouvelle devenue ordinaire).

Revenons sur la Corse : si je comprends bien le raisonnement de certains sur le FC, il ne fallait pas que Mgr Bonfils viennent confirmer à Ajaccio parce que subjectivement cet évêque déplait à la FSSPX. Certes il est l'évêque ordinaire du lieu mais voyez vous il est non seulement évêque "conciliaire" mais aussi juif et franc-maçon (peut-être homosexuel et communiste aussi, qui sait ?).

Bref on doit lui fermer la porte.

Questions :

fera-t-on de même avec un évêque proche de la Tradition ? si Mgr Rey était venu à Ajaccio l'aurait on chassé ? si demain Mgr Aillet veut confirmer des jeunes de la FSSPX à Bayonne, dira-t-on qu'il est maçon ou crypto-musulman ?

mais surtout ne peut on pas penser qu'en fermant la porte de ses chapelles aux ordinaires, la FSSPX crée elle-même la carence dont elles se plaint ? mais peut elle légitimer ainsi sa juridiction de suppléance ? A mon sens la suppléance doit réparer un trouble indépendant de la volonté de la victime et non créé par celui qui s'en plaint ?

Accessoirement la FSSPX est une société de prêtres diocéasins et la confirmation doit bien être administrée par l'évêque du lieu - comme dans un collège jésuite par exemple - et non par un supérieur lointain qui est san sautorité sur les fidèles.

Quant aux évêques sacrés en 1988, ils ne sont pas des "ordinaires" mais des évêques "in partibus" sans juridiction canonique...

Qu'en pensez vous ?

si demain tous les évêques de France et d'ailleurs entraient dans les chapelles tenues par la FSSPX, si le cardinal Vingt trois venaient à St Nicolas, célébrer les sacrements en forme traditionnelle (la confirmation ou l'ordre qui relèvenet seuls de l'Evêque), eh bien l'état de carence ou de nécessité disparaitrait... avec elle le besoin d'une juridiction de suppléance !

Bref en faisant un acte de jusice et de charité, nosseigneurs reconstruiraient l'unité de l'Eglise en y réintégrant pleinement les forces morales et physiques de la Tradition au sein de l'Eglise.

La FSSPX aurait atteint son but premier : assurer le maintien des sacrements dans la forme traditionnelle.

Et l'Eglise rétablirait son unité dans la fidèlité à ses racines !

Plus besoin de préambule ...

A toutes les messes célébrées dimanche dernier à saint-Nicolas du Chardonnay, l'abbé Beauvais à clairement dit que si l'occasion s'en présentait, il refuserait d'accueillir le Cardinal Vingt-Trois.

Inimaginable !

Le privilège de dégrader puis d'excommunier un cardinal archevêque dans son propre diocèse est assurément plus extravagant que les légers travers de ceux qui prennent des titres auxquels ils n'ont pas droit !
On aura tout vu !

On a des doutes sur la validité des sacrements réformés par Paul VI

En pensant cela, à la base, cela suffit pour dire que nous quittons "l'Eglise".
Tout ce qui sera pensé ou dit à partir de là sera donc erroné et ne portera pas de fruit. Ce sera vain.
Les sacrements selon la forme ordinaire sont valides.
Tant de grâces Dieu nous offre par eux.
Je le confirme puique je le vis, et je ne suis pas la seule.

Vivre "Eglise", penser "Eglise", voilà le salut des âmes.
L'Eglise, Corps mystique du Christ.
Nous, nous sommes membres de l'Eglise. Nous sommes du Corps mystique du Christ.
Nous ne pouvons séparer la tête du corps, sinon nous divisons.
Nous ne pouvons donc pas diviser la tête du Christ de son Corps.
Tout est "un".
Si nous nous séparons de l'Eglise, que nous ne pensons pas "Eglise", que nous ne vivons pas "Eglise", c'est-à dire vivre ensemble pour faire "un" et tout est "un" en Dieu : alors point de salut.
Alors, j'ai besoin de mes frères et soeurs catholiques, protestants, pentecôtistes, orthodoxes... pour vivre et penser "Eglise".
Oui, j'ai besoin de mes frères et soeurs pour grandir... parce que je ne quitte pas l'amour fraternel...

L'Eglise n'est pas divisée, se sont ses membres qui le sont. Aussi, tant qu'ils le resteront, ceux qui se divisent d'avec les autres membres de l'Eglise : "Hors de l'Eglise point de salut".

Fraternellement
Véronique

Enseignement d'un prêtre cité ici : "L'Eglise : Corps mystique du Christ".

Dans l'Eglise, il y a d'abord la communion des saints. Il y a aussi l'obéissance et la fidélité au Christ et à son Eglise.
Et il y a la pleine communion dans l'obéissance de la foi que nous devons au souverain Pontife et que refusent précisément les protestants, évangélistes, orthodoxes...
Vivre "Eglise", penser "Eglise"? Mais il me semble c'est bien là le genre de charabia dont il est de la plus grande urgence de se défaire.

MdV.

Il y a aussi l'obéissance et la fidélité au Christ et à son Eglise.

Oui, justement, c'est ce que j'ai écris.


Refuser son prochain comme vous le dites :

Et il y a la pleine communion dans l'obéissance de la foi que nous devons au souverain Pontife et que refusent précisément les protestants, évangélistes, orthodoxes...

parce que le début de votre phrase est en contradiction avec sa fin.
Parce qu'effectivement lorsque nous avons une foi dure comme la pierre, nous ne rejetons pas même le plus grand des pécheurs, ni même le plus grand des athés, parce que l'amour que nous avons pour Dieu, pour nous et pour notre prochain est le même, il n'a pas de limite et on ferait pour pour lui, au nom de l'Amour.
C'est simplement imiter l'amour infini de Dieu pour tous les hommes lorsqu'Il était sur la Croix.
C'est ça l'Eglise, penser Eglise, vivre Eglise, c'est tout faire pour aller vers les autres, faire le don de soi pour les autres.


"Qu'as-tu fait de ton frère ?"
A méditer avec l'enseignement de ce prêtre que je propose à entendre et écouter, ensuite on pourra certainement mieux comprendre.

Et arrêtons de nous donner des excuses, par notre orgueil, à être persuader qu'il s'agit de charabia (mot facile à dire comme tant d'autres), alors qu'il fait état de choses sérieuses, très sérieuses.

Prier notamment le "Veni Creator" chaque jour change beaucoup de choses, sans parler de l'abandon.

Si nous pensons avoir seul la vérité, nous quittons déjà l'Eglise puisque nous nous divisons d'avec nos frères et soeurs. Et quel orgueil de le penser.

Fraternellement
Véronique

Sont membres de l’Église, tous les baptisés qui professent la doctrine de Jésus-Christ et reconnaissent l’autorité des pasteurs légitimes de l’Église.

Pour ce double motif, ni les non-baptisés, ni les hérétiques, ni les schismatiques, ni les apostats, etc. ne sont membres de l’Église.

Ça ne nous dispense pas de prier pour leur conversion, bien au contraire. Mais ce n’est évidemment pas faire preuve d’orgueil que de distinguer les membres des non-membres : cette distinction reprend textuellement ce qu’on m’a appris au catéchisme diocésain (1957).

V.
 

... j'apporte une vérité que beaucoup ignorent.
Mais la liberté à chacun d'évoluer ou pas. Je le respecte.

Le fait de dire que les sacrements selon le rite ordinaire ne sont pas valides, revient à dire que l'on ne pense pas "Eglise", que l'on ne vit pas "Eglise".

Puisque l'Eglise est le corps mystique du Christ : dire que les sacrements selon le rite ordinaire ne sont pas valides c'est se retirer du corps mystique du Christ. Donc point de salut, car celui qui sait qu'il n'y a point de salut hors de l'Eglise et se met hors de l'Eglise est est hors "Eglise".

C'est logique, simple et évident.

Tant que des âmes ne seront pas entièrement dans l'Eglise en esprit et en vérité alors qu'elles se défendent du contraire, ce qu'elles feront ne portera aucun fruit.

En deux mots : pour prendre l'exemple des personnes vivant uniquement des sacrements selon la forme extraordinaire (Fraternité Saint Pie X ou pas), si ces personnes affirment que les sacrements selon le rite ordinaire ne sont pas valides, alors qu'is le sont, et ils le sont, elles se mettent automatiquement hors de l'Eglise puisque ces sacrements sont valides.

Tant d'âmes comme la mienne vivent de ses sacrements, les grâces en sont abondantes, et, ne pas reconnaître des grâces divines évidentes au sein de l'Eglise revient, pour moi, à dire qu'on se refuse à voir l'action de Dieu dans les âmes.
Cela Le blesse et L'attriste, et empêchent bien sûr l'avancée notamment spirituelle de ces âmes qui se refusent à cette vérité évidente.
Aucune accusation, aucun jugement de qui que se soit, simplement essayer d'apprendre à mon prochain la raison indispensable de vivre et penser "Eglise".

Dieu est son Fils ont toujours et font toujours "un", si un membre de l'Eglise ne reconnait pas l'acton de Dieu en son prochain, notament par les sacrements selon le rite ordinaire, il est divisé, puisqu'il pense avoir seul la vérité.
Tout est un, rien dans l'Eglise ne peut être divisé.
Dans "un", nous avons "unité".
Dans le Cantique des Cantiques nous voyons l'union de Dieu avec son Eglise, il n'y a aucune division, bien au contraire, Dieu fait "un" avec son Eglise.

Fraternellement
Véronique

Il faut que le choses soient claires : je maintiens l'intégralité de mes propos, bien entendu - et il est inutile de m'indiquez les termes précis par lesquels j'écris qu'il s'agit de rejetter les protestants, orthodoxes et évangélistes, puisque vous ne les trouverez pas dans mon message. Que vous n'avez donc pas pris la peine de lire correctement.
Je maintiens donc aussi, avec toute l'Eglise qu'il y a la pleine communion dans l'obéissance de la foi que nous devons au souverain Pontife. Inutile de me proposer une démontration du contraire. Je ne demande pas l'impossible, tout de même.
Je maintiens également que c'est précisément ce refusent les protestants, évangélistes, orthodoxes. Là également, inutile de chercher à démontrer le contraire.
En vertu du quoi, il serait préférable de cesser de donner des leçons de morale : c'est de l'orgueil - et c'est arrogant de surcroît.
Je n'aime pas le charabia - ce n'est pas le langage de l'Eglise, voilà tout.

MdV.

Jamais entendu parler de la bible Bayard, Aigle ? Une bible moderniste où, ainsi que l’écrivait Jean Madiran, le “Jésus de la Foi” apparaît comme “une astucieuse invention de compilateurs inconnus”. Rien de vraiment surprenant, d’ailleurs, quand on sait que cette “bible” a été traduite et commentée avec le concours de gens qui n’ont pas la foi (entre autres, des juifs pratiquants).

Il n’empêche que cette “bible” a été publiée par un éditeur “catholique” avec l’imprimatur de l’épiscopat français et, en partie grâce à cette caution, vendue à plusieurs centaines de milliers d’exemplaires depuis sa parution ! Et qu’à part Mgr Guillaume, évêque de Saint-Dié et un ou deux de ses confrères, aucune voix ne s’est élevée depuis lors dans l’épiscopat pour avertir les fidèles que ce “n’est pas un Bible chrétienne, encore moins catholique”.

Toujours aucune nécessité de suppléance, hum ?

V.
 

La juridiction de suppléance, par définition, supplée la juridiction normale lorsqu'on ne peut pas y faire appel, en cas de nécessité.

Il me semble donc qu'elle n'est pas permanente et continue, qu'il ne peut pas y avoir une "situation juridique de suppléance" installée et durable, applicable à tout acte du ministère, mais qu'elle s'applique individuellement, par exception, à chaque acte pour lequel les fidèles ont besoin de cette suppléance.

Il peut donc y avoir nécessité d'enseigner le bon catéchisme, et donc on invoquera la juridiction de suppléance pour que la FSSPX instruise les enfants. Il peut y avoir nécessité de ne pas perdre la Foi par des confessions où la direction de conscience laisserait à désirer, et donc on ira se confesser à la FSSPX. Si j'ai un doute sur la validité des sacrements (matière employée pour les Saintes Huiles par exemple), je recourrai à la FSSPX pour m'administrer les sacrements.

Mais cela ne me semble pas justifier un recours systématique et par principe à cette suppléance dans tous les actes de la vie de l'Eglise.

En sorte que le refus de laisser Mgr Bonfils procéder aux confirmations dans le rite de St Pie V, avec les Saintes Huiles de la FSSPX, me paraît difficilement justifiable : quelle est la nécessité invoquée ? On n'a pas demandé à Mgr Bonfils de faire le catéchisme aux enfants, ou de confesser les paroissiens, ou de lire la Bible Bayard en chaire. La position de la FSSPX quant à l'orthodoxie de certains prélats est par ailleurs bien connue, donc il y a en une occasion comme celle-là peu de risque de scandale.

Et en tout état de cause, ce n'est pas à la FSSPX d'imposer d'en haut la juridiction de suppléance, elle n'en a pas la légitimité. La juridiction en question se requiert d'en bas, par le recours des fidèles à des prélats qu'ils estiment plus à même de leur procurer les moyens du salut. Donc dans cette affaire, ce n'était pas au prêtre ou à Mgr Fellay, ou au District de France de décider en dernier ressort, mais bien aux parents des confirmands.

Cordialement
Meneau

L'état de nécessité, dans une situation comme la nôtre, ne peut se juger au cas par cas, comme je l'ai déjà indiqué ici dans plusieurs posts, mais doit l'être au niveau mondial et sur le temps long.

Votre façon de voir les choses serait acceptable dans un contexte où il n'y aurait pas "crise de l'Eglise", mais simplement défaillance ici ou là.

Et dire en outre que ce serait aux fidèles de décider au cas par cas reviendrait en réalité à supprimer tout simplement la FSSPX !

Encore une fois, pourquoi d'après vous le Pape est-il prêt à soustraire la FSSPX à la juridiction des évêques dans le cadre d'une administration apostolique ou d'une prélature personnelle, si ce n'est pour éviter le cas par cas laissé de surcroît à l'appréciation des fidèles ?

Ne soyez donc pas plus "évêcophile" que le Pape lui-même !

Faut pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes, vous imaginez certains capables d'obéissance ils ont en 50 ans oublié ce que cela est.
Ils ont déjà toutes les peines du monde à obéir à Mgr Fellay, voudraient qu'on leur obéisse sans qu'ils répondent aux questions qu on leur pose ou or délai...
Sanctionnent injustement pour couvrir ceux qui pensent comme eux...

mais je ne comprends strictement rien à ce que vous écrivez !

Et peut-être votre post ne m'était-il d'ailleurs pas destiné ?

"Encore une fois, pourquoi d'après vous le Pape est-il prêt à soustraire la FSSPX à la juridiction des évêques dans le cadre d'une administration apostolique ou d'une prélature personnelle, si ce n'est pour éviter le cas par cas laissé de surcroît à l'appréciation des fidèles ?

Ne soyez donc pas plus "évêcophile" que le Pape lui-même !" (J-P. Parfu)


Jamais ô grand jamais, l'Église n'a identifié les juridictions personnelles avec une "épiscophobie" systématique à l'égard des évêques résidentiels. Benoît XVI ne vous suivra jamais sur cette voie, impensable doctrinalement.

Les structures personnelles répondent à un besoin pastoral spécifique que l'évêque résidentiel ne peut assumer seul. Rien de plus.

Au demeurant, à Campos pour le statut canonique de 2002 une concertation est prévue, en toute indépendance finale de décision.

Précisément dans ce cas d'Ajaccio, l'évêque administrateur apostolique n'était point défaillant et a assuré le service pastoral de confirmation dans le cadre le plus traditionnel qui soit. La thèse de la suppléance - si on l'admet - ne joue pas du tout dans ce cas précis comme Meneau l'a indiqué.

Il n'y a pas à opposer les diocèses/administration personnels avec les diocèses territoriaux. Je suppose que dans l'hypothèse d'un modus vivendi canonique avec la FSSPX, elle ne refuserait pas par la suite tout contact par principe avec les évêques, à moins de remettre en cause la qualité épiscopale façon sédévacantiste mais ce n'est pas la position de Mgr Fellay à ma connaissance.

J'avais souhaité, il y a quelques semaines, des gestes de la part des évêques diocésains envers la FSSPX sans attendre les décisions romaines. M. Parfu m'avait à l'époque approuvé.
Il me semble que Mgr Bonfils a été exemplaire dans cette affaire : avait-il des arrière-pensées ? Je ne sais et je ne me lancerai pas dans un procès d'intention gratuit et déplacé.

Il faudrait souhaiter que de tels gestes épiscopaux se multiplient et cela ne change rien à la structure personnelle dont en effet la FSSPX pourra bénéficier. C'est à lire comme un "signe des temsp" que la Tradition, au sens large, est mieux reconnue dans notre Église : qui peut s'en plaindre ? N'est-ce pas non plus le but affiché par la FSSPX ?

je suis tout à fait d'accord avec vous.

La main tendue d'évêques (ou de curés) en direction des apostolats de la FSSPXX me semble être une façon amicale et pacifique de réintégrer la FSSPX dans le sein des diocèses tout en respectant leur attachement à la grande Tradition de l'Eglise.

La nervosité manifestée à Ecône est peu comprehensible. Mgr fellay devrait plutôt triompher ! ou alors il a le triomphe modeste ...

Votre objection me permet de préciser ma pensée.

Deux choses :

1) En ce qui concerne les gestes des évêques diocésains vis-à-vis de la FSSPX, il faut distinguer :

- les gestes ou autres visites de courtoisie, des actes liturgiques à proprement parler ;

- les intentions. Comme je l'ai déjà demandé ici même sur le Forum, croyez-vous vraiment que le geste de Mgr Bonfils était bien intentionné, sachant qu'il n'a même pas voulu parler au téléphone avec le responsable du district de France et Mgr Fellay lui-même ?

Il est clair en l'occurrence, qu'il s'agissait surtout pour lui de mettre la zizanie au sein de la FSSPX, ni plus ni moins !


2) Pour ce qui est de la suppléance et de l'état de nécessité :

- En fait, il me semble qu'il faut inverser la proposition de Meneau.
Dans le cadre actuel de crise de l'Eglise, je dirais que le principe doit êttre l'état de nécessité et la suppléance et que l'exception est le cas par cas ;

- S'agissant de l'administration apostolique ou de la prélature personnelle, s'il est certain qu'elles ont d'abord été inventées pour des raisons purement pastorales ou pour régulariser a posteriori des situations particulières, il est clair que dans le cas de la FSSPX, l'une ou l'autre de ces solutions canoniques auraient simplement pour but l'acceptation par la FSSPX de sa "réintégration" dans les cadres tout en lui évitant de tomber entre les mains des évêques.

Ne faites pas comme si vous ne le saviez pas. Tout le monde le sait, à commencer par les évêques que cela agace prodigieusement, d'où l'action planifiée par Mgr Bonfils en accord avec le cardinal Ricard semble-t-il ?!

Dans le cadre actuel de crise de l'Eglise, je dirais que le principe doit êttre l'état de nécessité et la suppléance et que l'exception est le cas par cas ;

L'état de nécessité et la suppléance ne peuvent par définition pas être le "principe" (qui plus est lorsqu'on veut l'imposer d'en haut). Suppléance vient de suppléer. Suppléer suppose quelque chose qui manque. Cela signifierait que la hiérarchie visible de l'Eglise catholique ne posséderait plus sur les fidèles de juridiction ordinaire légitime, et donc que l'Eglise aurait disparu.

On peut admettre la formulation suivante : dans le cadre actuel de la crise de l'Eglise, les fidèles doivent habituellement recourir à la juridiction de suppléance. Il n'empêche que cette juridiction n'est pas automatique et n'est que restreinte aux actes qui la nécessitent (il se trouve, de façon circonstancielle, que cela représente la majorité des actes de la vie écclésiale).

Les fidèles devraient se poser la question à chaque fois. Ou peut-être pas à chaque fois, mais en tout cas régulièrement. Et dans le cas dont nous parlons, il était nécessaire de se poser la question.

Autrement dit, de façon raccourcie : "Ecclesia supplet" ne peut pas vouloir dire que "l'Eglise se supplée à elle-même" !

Cordialement
Meneau

Mais, de fait, partout où je suis, je regarde si l'endroit où je me trouve, est :

- d'abord desservi par la FSSPX, puis par une communauté ED, puis par l'Eglise "normale".

De fait, la suppléance est pour moi le premier choix !

Ne faudrait-il pas invoquer l'ordre inverse?
Église ( communauté ÉD.) et ensuite Fsspx, ce qui justifierait bien mieux la Fsspx.

Peut-être ne me comprendrez-vous pas une fois de plus?

Cordialement

Selon M. Parfu:

il faut distinguer :
- les gestes ou autres visites de courtoisie, des actes liturgiques à proprement parler;
- les intentions.

Les intentions, oui : justement vous nous les distinguez pour mieux en faire le procès, or justement, le procès d'intention :

est un SOPHISME consistant à condamner les actes d'une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables. Le caractère invalide de ce raisonnement vient du fait que les intentions ne sont pas prouvées, voire invérifiables. Elles constituent donc une prémisse insuffisante. (Wikipédia).

De grâce, pas de procès d'intention ! C'est bas, moche, et la porte ouverte à l'arbitraire. Je croyais qu'à la FSSPX on aimait le réel, l'objectivité, et la vérité, et qu'on se battait contre le subjectivisme et les sophismes...

Vous avez beau dire, cher Maître, la juridiction de suppléance reste néanmoins une juridiction d'exception, restreinte au strict besoin des fidèles.

C'est donc bien d'en bas (des fidèles) que vient la demande, et non pas d'en haut. La seule juridiction qui vient d'en haut, c'est celle du pape et des évêques unis à lui.

Mgr Lefebvre le savait bien, lui qui a explicitement réexpliqué aux 4 évêques lors des sacres, qu'ils ne recevaient pas de juridiction. Et pourtant il n'avait pas un oeil moins critique sur la crise de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Je vous accorde volontiers que “ce n’est pas à la FSSPX d’imposer d’en haut la juridiction de suppléance” : c’est à chaque fidèle de choisir en son âme et conscience, et à ce propos, je désapprouve les pressions que certains prêtres de la FSSPX exercent parfois sur des familles (notamment – c’est arrivé à des amis – lorsqu’elles choisissent de mettre leurs enfants dans une école extérieure à la FSSPX).

Mais je suis d’avis que le refus habituel de recourir aux sacrements de l’Église conciliaire peut parfaitement se justifier. Étant donné le nombre impressionnant de fantaisies que se permet le nouveau clergé sans généralement encourir la moindre sanction de leurs évêques – quand ce n’est pas avec leur complicité – il est fréquemment impossible de prévoir si ces sacrements seront valides ou non.

Un exemple en a été donné ici lors d’un baptême : il est clair qu’à la rigueur n’importe qui peut baptiser validement, mais encore faut-il se soumettre aux prescriptions de l’Église.

Chouette, qui plaide sans arrêt pour une réconciliation, a raconté le cas d’un curé de son enfance distribuant sciemment des hosties non consacrées lors de la communion. Il faudrait être bien naïf pour imaginer que la situation s’est globalement améliorée sur ce point, alors que Benoît XVI lui-même a reconnu que la tendance dominante parmi les théologiens allemands actuels est précisément de ne plus croire à la réalité de l’Eucharistie.

Et si, lors d’une cérémonie pénitentielle collective à l’occasion de Noël, le cardinal Barbarin a demandé aux prêtres de rappeler que les confessions et absolutions sont personnelles – et surtout si ce simple rappel a provoqué les protestations scandalisées d’une partie de l’assistance ! – c’est bien l’indice que le contraire était tout doucement entré dans les mœurs…

Il n’est pas question pour autant de mettre tout le clergé conciliaire dans le même sac : je ne doute pas un instant qu’un certain nombre ait conservé la foi (beaucoup plus dans certains pays que dans d’autres d’ailleurs). Le problème, c’est qu’ils ne l’expriment pas, ou très rarement : au lieu de se désolidariser des pourvoyeurs d’hérésies, ils demeurent à quelques exceptions près des “chiens muets” (et l’exemple de la bible Bayard le montre bien). Qu’ils ne s’étonnent donc pas du manque de confiance de certains fidèles à leur égard !

V.
 

... on est ici dans un cas très précis, pour un sacrement, et sous la "surveillance" d'un prêtre de la FSSPX qui s'assure du respect du rite aussi bien que des huiles utilisées.

Je ne parle pas de remettre d'un seul coup toute la paroise aux mains de l'Evêque.

Si on a peur ainsi de mettre le doigt dans un engrenage dont on ne pourrait plus sortir, c'est un argument que je peux comprendre. Mais dans ce cas c'est comme cela qu'il faut expliquer le refus, et pas par des arguties comme on a pu en voir.

Cordialement
Meneau

Si on a peur ainsi de mettre le doigt dans un engrenage dont on ne pourrait plus sortir, c’est un argument que je peux comprendre.

Ce que je tente d’exprimer depuis le début, c’est que la prudence (la vertu cardinale) devrait nous dissuader de prêcher la réconciliation avec des évêques qui, le plus souvent, n’enseignent plus la foi catholique.

Et ceci en dehors de toute considération sur leur juridiction (ou même sur la foi intime de chacun d’eux en particulier).

Mais en tenant compte, en revanche, des lacunes doctrinales d’un trop grand nombre de fidèles attachés à la Tradition, dont les rusés faux prophètes mis en place dans trop de diocèses risquent bien de tourner la tête : vus sous cet angle, je crains beaucoup moins un Mgr Gaillot qu’un cardinal Vingt-Trois.

V.
 

Je ne parle que dans le cadre des confirmations qui ont eu lieu à Ajaccio.

Qui dit prudence dit évaluation du risque couru.

Donc en l’occurrence quel risque (précis et objectif) y avait-il à accepter que Mgr Bonfils célèbre ces confirmations ?

Question subsidiaire ce risque était-il plus grand que celui qu'ont pris les dirigeants de la FSSPX en s'opposant à cette célébration ?

...ici en rappelant que, par leur imprimatur des hérésies répandues à grand tirage par le bible Bayard, ou à tout le moins par leur silence face à cette approbation qui a été très officiellement faite en leur nom par leur “commission doctrinale”, les évêques français, à de rares exceptions près, n’enseignent plus, objectivement parlant, la foi catholique (quelles que soient leurs convictions intimes que Dieu seul connaît).

Cet imprimatur est d’ailleurs la suite logique des falsifications de l’Écriture Sainte dont cet épiscopat est responsable depuis bien plus longtemps : Madiran en parlait déjà en juin 1969, en signalant que ces falsifications, en tout ou en partie, étaient reproduites dans le “fonds obligatoire” des catéchismes publiés avec leur accord “sans restriction ni réserve”.

Dans de telles conditions, quelle autorité ces évêques peuvent-ils encore revendiquer sur leurs diocésains ? On peut se poser la question.

V.
 

Chouette, qui plaide sans arrêt pour une réconciliation, a raconté le cas d’un curé de son enfance distribuant sciemment des hosties non consacrées lors de la communion. Il faudrait être bien naïf pour imaginer que la situation s’est globalement améliorée sur ce point, alors que Benoît XVI lui-même a reconnu que la tendance dominante parmi les théologiens allemands actuels est précisément de ne plus croire à la réalité de l’Eucharistie.

Chouette plaide sans arrêt pour une chose qui devrait être partagée par tout catholique, et a fortiori liseur de ce forum, que l'on ne peut être catholique sans oeuvrer à temps et à contretemps pour l'unité de l'Eglise.
Lorsque je lis, en d'autres lieux sur la toile, que ce qui est important, c'est la Foi en Dieu et peu importe l'Eglise, la personne qui tient de tels propos est tout simplement hérétique...et donc n'est plus catholique.

Aujourd'hui, certains dont JPP, veulent faire de la règle du cas de nécessité, une règle qui s'applique systématiquement : et bien, elle ne pouvait pas s'appliquer à l'affaire corse, mais elle peut tout à fait s'appliquer au cas d'un mariage que je vais aller chanter en Bretagne, où l'évêque ne permet pas l'application du MP. Les mariés ont donc recours à un prêtre de la FSSPX, ils y sont obligés, le cas de nécessité, me semble t-il, s'applique à plein. Si le dit évêque disait : je viendrai conférer le sacrement de mariage et que les futurs époux refusent, je crois que ces derniers renieraient ce qu'ils sont, tout simplement.
Et partir, comme le fait JPP, sur les intentions de Mgr Bonfils, en pensant qu'il est ceci ou cela, et que de ces faits QUI N'EN SONT PAS, s'applique le cas de nécessité, c'est tout simplement un jugement au for interne, et ça, j'aimerais qu'il m'affirme en conscience :
1/ que ce n'est pas peccamineux
2/ que ces "faits" sont des éléments objectifs.
S'il fait ces 2 affirmations, je pense que nous pouvons tous faire dire des messes pour lui...pour sa conversion.

Par ailleurs, cher Vianney, vous donnez l'exemple du cardinal Barbarin : s'il rappelle la doctrine de l'Eglise sur le sacrement de pénitence, il est en plein dans son rôle de pasteur, et il fait ni plus ni moins que son devoir. Ce fait prouve que s'il y a eu et qu'il y a des débordements depuis 40 ans, l'ordinaire du lieu s'y oppose... Changement de taille, ne croyez-vous pas ?
Votre exemple abonde donc dans le sens d'un changement et d'un retour - à pas de souris sans doute, voire de fourmi - vers l'orthodoxie. Il illustre donc parfaitement que nous devions nous réjouir...

...chère Chouette, mais Dieu est plus exigeant que vous : à ses yeux, un véritable évêque ne peut pas d’un côté rappeler l’essence du sacrement de confession, et de l’autre réciter la Chahada, c’est-à-dire la négation de la Sainte Trinité !

La réconciliation, c’est bien beau, mais pas à n’importe quel prix : “Celui qui préfère son père ou sa mère n’est pas digne de Moi.” A fortiori celui qui préfère le rabbin ou l’iman anti-trinitaire...

Mais n’ayez crainte, je reconnaîtrai sans aucune arrière-pensée l’autorité des évêques quand ils ne craindront plus de reconnaître celle du seul vrai Dieu.

V.
 

...est plus complexe que cela.
La FSSPX en tout cas une partie, est tentée par le sédévacantisme en tout cas pour ce qui est de la validité des nouveaux sacrements.

Les responsables de la fraternité en tout cas, une partie même s'ils ne l'avouent pas ouvertement, nient ou doutent de la validité des sacrements selon les réformes de 1968 et particulièrement celui de l'Ordre. C'est sans doute la raison pour laquelle ils ont contesté l'action de Mgr Bonfils.

Si ce n'est pas le cas, c'est encore pire, puisque le magistère par la voix des papes a toujours affirmé que le pape ne se trompe jamais lorsqu'il promulgue un missel ou réforme les sacrements. Si on refuse cela on est vieux-catholique, mais plus catholique romain.

Les deux solutions viables sur le plan catholique, c'est soit accepter la magistère actuel ou affirmer qu'il n'y a plus de pape. Il n'y a pas d'alternative intermédiaire.

ne se trompe jamais quand il promulgue un missel ou réforme les sacrements, sous-entendu dans un sens toujours conforme à la Tradition catholique !

Qu'en est-il lorsqu'un Pape, ce qui était inimaginable pour eux, rompt cette Tradition et promulgue et réforme dans un sens ouvertement protestant ?

Il faut arrêter avec ce pseudo-savoir canonique à la gomme qui crie contre le "sensus fidei", le bon sens tout court et veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes !

Ainsi les papes feraient des sous-entendus ?

sous entendu : "conforme aux idées de M Parfu" ?

Les responsables de la fraternité en tout cas, une partie même s'ils ne l'avouent pas ouvertement, nient ou doutent de la validité des sacrements selon les réformes de 1968 et particulièrement celui de l'Ordre. C'est sans doute la raison pour laquelle ils ont contesté l'action de Mgr Bonfils.

Mgr Bonfils a été ordonné en 1954.

Cordialement
Meneau

Mais c'est son sacre épiscopal s'il a eu lieu après une certaine date qui serait alors peut etre remis en cause par certains ?

On en sortira pas...

Cordialement.

...En 1954 mais consacré évêque selon le nouveau pontifical.
Donc pour certains, il n'est que prêtre.
Bien à vous !

le Pape régnant n'est pas pas évêque (sacré en 1977), donc pas cardinal et seulement prêtre...

C'est du sédévacantisme dissimulé et aussi une belle dose d'orgueil... Quand le "curé" de Saint Nicolas du Chardonnet refuse l'entrée de l'église qu'il occupe indument à l'évêque du lieu, on se demande vraiment pourquoi on dit que ces gens sont encore catholiques.

Bref.

c'est dans les 2 sens, alors il n'y a plus beaucoup de catholiques. L'évêque de Bayonne refuse l'accès de l'église de Domezain aux élèves de l'école FSSPX locale pour la récitation du chapelet. Ca n'est pas très catholique non plus si on suit votre raisonnement ?

- Dans le sens du refus de l'ordinaire du lieu à quiconque, FSSPX ou autres d'ailleurs, il y a abus de pouvoir, mais le pouvoir, l'évêque l'a bien.
- Dans le sens du refus de l'abbé Beauvais d'ouvrir les portes à l'ordinaire du lieu (si ces propos sont bien ceux qu'il a tenus), nous tombons dans le fait que l'abbé se renie lui-même, en tenant des propos qui vont contre la Foi, car le pouvoir qu'a l'ordinaire du lieu, il le tient directement, à travers la succession apostolique, des apôtres et donc de Notre Seigneur Jésus Christ Lui-même. Nous le savons. Nous le croyons.

Nous sommes face à la question de fond, et c'est me semble t-il, pourquoi la FSSPX est appelé par le Saint Père à clarifier sa position dans le mois qui vient, les propos publics tenus par certains contredisant ce qui doit être cru et ce que beaucoup de leurs confrères de la FSSPX sont convaincus.

Je cite l'extrait du communiqué, à la suite de la rencontre entre le Cardinal Levada et Monseigneur Fellay :

...Au terme de la rencontre de ce jour, dans le souci d'éviter une rupture ecclésiale aux conséquences douloureuses et incalculables, le Supérieur général de la Fraternité sacerdotale saint Pie X a été invité à bien vouloir clarifier sa position, afin de parvenir à la réduction de la fracture existante, comme l'a souhaité le Pape Benoît XVI."

Pour illustrer mon propos :

1/je vous rappelle le fond du problème de l'affaire Corse, et la façon dont l'abbé Mercury a accepté que l'ordinaire du lieu vienne dans la chapelle qu'il dessert :

Monseigneur, vous êtes le Souverain de l'Église de Jésus-Christ en Corse. Nous le savons. Nous le croyons. Quand je vous ai informé du projet de Mgr Fellay en mai prochain de venir pour les confirmations, vous m'avez dit que cela était inutile, que vous les feriez vous-même. Vous attendiez ma réaction et j'ai su, à ce moment, que je ne pouvais pas me dérober à cette profession concrète de foi catholique. C'est parce que je crois à l'efficacité de votre pouvoir épiscopal que je ne peux pas vous refuser l'entrée dans cette communauté de fidèles dont je m'occupe depuis 14 ans.

extrait du mot d'accueil de l'abbé Mercury

2/ l'intervention de l'abbé Robinne ici qui ne fait que rappeler la théologie de l'Eglise, à travers l'un de ceux qui ne peut faire débat ici, Saint Thomas.

...contre lequel s’élève à juste titre l’abbé Robinne est paradoxalement employé un peu partout pour encourager la réconciliation des catholiques fidèles avec un épiscopat infidèle. Madiran n’hésitait pas à écrire en avant-propos de son ouvrage sur L’hérésie du XXe siècle :

“L’hérésie du XXe siècle est celle des évêques.”

“Je constate que l’hérésie du XXe siècle est enseignée par des évêques et n’est pas contestée par d’autres évêques.”

Cette situation n’a globalement pas changé, sinon en pire. L’approbation de la moderniste bible Bayard par l’épiscopat français au début du XXIe siècle est dans la logique des falsifications de l’Écriture Sainte perpétrées par leurs prédécesseurs dans la seconde moitié du XXe.

Ce qui a changé, en revanche, c’est le nombre des “tradis” qui s’en rendent encore compte. À force de tout voir, on finit par tout accepter.

V.
 

... que vous pensez que ce nombre diminue, et que vous faites partie de ceux "qui comprennent".

J'admire cette certitude, mais au fond de moi, je me dis qu'admettre une scission supplémentaire en "tradis qui comprennent" et "tradis qui ne comprennent pas" est s'éloigner de l'Unité de l'Eglise et que celà n'aide pas ceux qui veulent par la négotiation et la discussion y travailler.

Que construit finalement cette attitude ? Je ne pense pas que les catholiques soient assez nombreux pour se disputer (et a fortiori les petits groupes parmi eux, tels les tradis).

Vous savez, je suis bien placé pour savoir que je ne vaux pas mieux que les autres, mon passé a plutôt prouvé le contraire. Et surtout, le nombre n’a pas beaucoup d’importance : nous sommes tous des serviteurs inutiles, à qui Dieu demande seulement de combattre. À plusieurs reprises, Dieu est intervenu dans l’histoire de l’humanité en se servant de fort peu de gens, et pas toujours particulièrement instruits. Quelques évêques seulement ont échappé aux pièges tendus par les hérétiques ariens. Douze apôtres ont servi de fondement à l’Église militante.

Quand Dieu demande à Gédéon de combattre les Madianites, il commence par lui ordonner de réduire son armée de 32.000 à 300 combattants, et de remplacer les armes par des torches, des cruches et des trompettes ! Et Il en donne la raison : si Israël gagne, on ne pourra attribuer la victoire qu’à Lui seul (VII, 2).

Parce que Gédéon et ses compagnons n’ont attaché d’importance qu’à la parole de Dieu – que symbolisent les instructions données à Gédéon – ils ont obtenu la victoire. Même les torches n’ont pas servi à brûler, mais seulement à éclairer les compagnons de Gédéon, tandis que les païens, plongés dans le noir, s’entretuaient, ce qui est ordinairement le sort des ennemis de l’Église.

Un évêque conciliaire aurait dit sur son lit de mort qu’humainement parlant, l’Église est perdue. D’ici peu, on pourra en dire autant d’une humanité plus que jamais livrée à Satan : il suffit de lire les plans concoctés dans les officines de l’ONU. C’est précisément le moment de nous souvenir de la victoire de Gédéon : “Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde” (Mt XXVIII, 20).

V.
 

Je vous rejoins sur le fait que de tout temps, les précurseurs ont été en petit nombre.

Quel a toujours été le but ultime (y compris celui du récit biblique sur Gédéon)? La victoire du Christ et de l'Eglise. Et la victoire qui nous préoccupe en nos temps actuels est bien le salut de l'humanité, non ?

Que les ennemis de l'Eglise s'entretuent, grand bien leur fasse et que Dieu les sauve ! Mais ne soyez pas un ferment d'entretuerie chez les catholiques qui sont tout ce qui reste actuellement à l'Eglise militante, c'était mon propos.

Autrement dit sur le plan de la Foi : tout compromis dans ce domaine serait aussi impuissant à rétablir une union durable – parce qu’il s’établirait forcément en dehors du plan divin – que, par exemple, les “formules de Sirmium” le furent à l’époque de l’arianisme : le retour de la paix dans l’Église fut la conséquence du retour intégral au Credo de Nicée. Cherchons d’abord le Royaume de Dieu (la Foi), et le reste (l’unité, la paix dans l’Église et dans le monde) nous sera donné par surcroît.

V.
 

Retour aux "fondamentaux" - comme aiment à dire nos modernes - et référence au CREDO : L'Eglise est Une et c'est un fait.
Ce n'est pas donné "par surcroît", mais un article de Foi.

Bref, qui n'y travaille pas ...

Pourquoi faudrait-il “travailler” à l’unité de l’Église si, comme vous le soulignez à bon droit, elle est un “fait” ? Croyez-vous qu’en refusant tout compromis sur la doctrine de Nicée, saint Athanase et saint Hilaire ont nui à l’unité de l’Église ?

Sans être théologien, il me semble que vous confondez plusieurs plans : c’est un peu comme si on en venait à nier les péchés des membres de l’Église sous prétexte que l’Église est sainte (ce qui est également un fait, comme l’enseigne le Credo).

V.
 

Dieu est-il ?
La question ne se pose même pas, me direz-vous.

Prendriez-vous pourtant le risque d'affirmer, même ad majorem Dei gloriam - je veux dire : en vue de conversions étonnantes - que Dieu n'est pas ?
Si vous répondez "oui", alors j'admire, sans ironie aucune, vos certitudes, car ce sont celles des saints.

De manière similaire, l'unité de l'Eglise, commme sa sainteté, sont évidentes.
L'Eglise terrestre est assez extraordinaire : composée d'hommes, elle est nécessairement imparfaite dans le particulier, quoique parfaite dans le général. Etonnant, non ? dirait Desproges.
Pêcheriez-vous de gaieté de coeur avec les pasteurs indignes ? Un sourire me vient en posant cette question, tellement un "oui" m'étonnerait. Nous ne pouvons pas, ainsi posé, pécher contre l'Eglise.

La désunion est plus insidieuse, par nature, que le péché public.
Vous désolidariseriez-vous des pasteurs indignes ? Bien sûr ! Et des fidèles qui croient l'être ? Bien sûr ! La tentation vient alors de s'écarter de plus en plus du prochain, qui a choisi la mauvaise voie. Aïe ! Eglise signifiant "assemblée" ... nous voilà alors loin du compte.

Voilà pourquoi je vous suggère de dénoncer tant que nous pouvons les ACTES des pasteurs malfaisants, mais de ne jamais oublier
- qu'ils portent la dignité de descendants des apôtres
- qu'individuellement, ils peuvent encore tous être sauvés.
- qu'et suivant ces deux premières propositions, ça fait un bon nombre de pasteurs à encourager !

Je vous rejoins donc : reconnaissons, et clamons s'il le faut et avec raisons les défaillances de nos pasteurs. A une seule condition : que l'Eglise s'en porte mieux.

Si nous finissions suite à des dénonciations non charitables, par abattre Rome, c'est à dire la partie visible de l'Eglise militante, nous pouvons être certains que le Père nous regardera de travers au jour du jugement.

Voici pourquoi (et sur le ton, je m'en rends compte, du sermon dominical) ne mettons jamais la zizanie entre nous en public.

dans notre affaire Corse, ce n'est pas la FSSPX qui se "modernise" mais l'évêque qui se "traditionalise", qui témoigne "in personna christi" de l'intégrité doctrinale présent dans la loi de la prière traditionnelle. Provoquer un tel témoignage (quelque soit la dignité du célébrant) n'est pas une petite chose.

à condition que l'évêque du lieu soit le "gardien de la foi" qu'implique sa fonction (est-ce la cas d'un archevêque qui fait prêcher une conférence de carême par un ennemi de l'Eglise, en l'occurence un rabbin ?). Dans le cas où l'évêque "se renie lui même", l'oligation de lui ouvrir la porte se relativise.

Dans le sens du refus de l'abbé Beauvais d'ouvrir les portes à l'ordinaire du lieu (si ces propos sont bien ceux qu'il a tenus), nous tombons dans le fait que l'abbé se renie lui-même, en tenant des propos qui vont contre la Foi, car le pouvoir qu'a l'ordinaire du lieu, il le tient directement, à travers la succession apostolique, des apôtres et donc de Notre Seigneur Jésus Christ Lui-même. Nous le savons. Nous le croyons.

Quant aux évêques sacrés en 1988, ils ne sont pas des "ordinaires" mais des évêques "in partibus" sans juridiction canonique...

Les évêques de la FSSPX ne sont pas "in partibus infelium" car ils seraint justement titulaires d'un siège. C'est le cas de Mgr Gaillot par exemple, évêque de Partenia.

Ils font partie des évêques dits "vagantes".

... est le statut canonique de ces évêques "vagantes" ?

Y en a-t-il d'autres ?

In Xo.

Croyez vous que vous demanderiez au type qui vient vous sauver s'il a bien été mandaté pour le faire par les forces officielles de sécurité, dont vous avez appris par ailleurs que certains membres fricotent avec ceux qui vous ont mis dans cette situation ?

On ne peut justifier le cas général par des exceptions.
Ca me fait penser à ceux qui veulent justifier l'avortement parce que des petites filles mineures se font atrocement violer.
Et justement le cas du danger de mort est le seul où l'Eglise demande de s'adresser à des prêtres excommuniés ou interdits ou réduits à l'état laïc, fussent-ils des assassins, des pédophiles ou que sais-je.

Pource qui est des episcopi vagantes il en existe des quantités, de diverses lignées. On pense tout de suite à ceux qui ont été sacrés par Mgr Ngo Dinh Thuc. Ils n'ont aucun statut canoniques, ils sont excommuniés ipso facto. Sauf si Rome lève cette sanction ce qui est le cas des évêques de la FSSPX.

Encore quelques années et la suppléance aura fini de totalement remplacer les quelques prêtes africains, les derniers prêtres âgés de 98 ans et les Adap, dans un pays devenu largement musulman !

Le problème, c'est que vous n'êtes pas dans la réalité !

Vous dites que l'Eglise disparaîtra, remplacée par des prêtres en situation irrégulière ?

Jésus-Christ a fondé son Eglise en définissant très clairement son système hiérarchique.
Les évêques sont les successeurs des apôtres et d'institution divine.
Il est inimaginable qu'une suppléance devienne la règle.
Du reste jamais Monseigneur Lefebvre, que j'ai quand même eu l'honneur de connaître assez pour savoir son jugement dans ce genre de domaine, n'aurait admis votre raisonnement schismatique.

Ouvrez les yeux !

Je décris simplement la réalité !

La Foi dépasse ce que voient les yeux. Il en va aussi de l'Espérance et même de la Charité envers l'épiscopat catholique tel que l'a fondé Notre Seigneur.

Ca ne veut pas dire que je gobe tout, bien au contraire, mais la famille, c'est la famille, nos parents sont nos parents, nos évêques sont nos évêques. On ne les supllée pas.

Je veux bien que la suppléance s'applique à la distribution des sacrements. Jamais plus loin.

.. le rapport avec ma question.

Z'avez l'art de noyer le poisson vous....