Fil Complet 627735

( 627760 )pertinente question par utunumsint (2012-03-16 20:38:28)

[en réponse à 627735]

je conçois qu'on puisse poser une telle question, à laquelle je n'ai pas de réponse... La phrase de l'abbé de Caqueray est des plus ambiguës, et réclamerait un explication.

Qu'est-ce qui définit la "valeur" et la "sainteté" d'un sacrement ? Sa validité, je suppose...

Veut-il dire que la messe célébrée dans la forme ordinaire ne sanctifie pas ceux qui y assistent ? Alors, c'est qu'elle est invalide, ainsi que tous les sacrements célébrés dans la forme ordinaire.

Si c'est cela, ne peut-il pas le dire clairement ?

S'il a voulu dire autre chose, il serait bon qu'il précise !

Merci à Don Henri, la question est pertinente !

( 627764 )Quelle erreur ! par Véronique (Lala) (2012-03-16 20:49:41)

[en réponse à 627735]

Quelle erreur que de dire que la messe selon le nouveau rite et des sacrements célébrés ne sont pas valables, ou ne portent pas à la sainteté.

Tant de grâces Dieu nous y offre pourtant, et je ne suis pas la seule qui peut en témoigner.
Je me suis confesser encore cet après-midi dans ma paroisse, auprès d'un jeune prêtre.
Nous avons parlé justement du sacrement de la confession, de la miséricorde de Dieu... la confession fait des miracles m'a t-il confié.

Plus le temps passe, et plus je m'apperçois que le monde des tradis (pas tous) est un monde fermé sur lui-même, qui refuse de voir que Dieu agit dans l'Eglise, dans son Eglise.

Sans critiquer ou juger personne, là n'est pas du tout mon intention, ni de blesser, mais c'est une réflexion que je me fais depuis un moment déjà, notamment pendant une pieuse lecture hier soir.
Avec Dieu, l'espace est infini, Il n'arrête pas de nous apprendre, de nous surprendre, tout est ouvert.
Qu'avec le monde des tradis, les portes et les fenêtres se ferment. C'est étrange, on a l'impression de se priver de lumière, de grâces, on vit sur soi-même, on n'avance pas.

Je ne fais pas une leçon de morale, je vous écris ce que je constate depuis plusieurs mois.
Je vous imagine horrifiés à l'écoute du témoignage d'un prêtre (j'ai longtemps hésité à vous en parler), qui, célébrant selon le rite ordinaire, Notre-Seigneur lui a demandé d'aller avec le Calice du vin Consacré au milieu de ses enfants, dans l'assemblée.
Et là, miracles...
Et pourtant c'est vrai.

Dieu nous surprend, moi aussi à l'écoute de ce témoignage je pensais que Dieu n'aurait demandé une telle chose, eh bien si, Dieu est libre et fait ce qu'Il veut, quand Il veut et comme Il veut.

Cette phrase :

nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire

ne me donne pas une attitude de colère, mais de compassion avec Dieu en Lui disant que je suis désolée de voir des âmes refuser son action divine dans l'Eglise.
Mon rêve, c'est que tous reconnaissent la validité de la messe ordinaire (et elle est valide), que tous aient conscience qu'il n'y a rien de plus haut que la messe, et que ses deux rites en sont deux richesses. Les uns préférant un rite, les autres l'autre, ainsi, favorisant uniquement l'action de Dieu dans les coeurs, et se rendre à l'évidence que Dieu agit en tous, tous pécheurs que nous sommes.

La valeur d'une messe est infinie, nos mots humains sont bien ridicules face à cela.

Que Dieu nous guide là où Il veut nous mener, mais que nous restions tous unis dans la grande famille qu'est l'Eglise.

Pendant la prière de mon chapelet ce soir dans un cimetière, à la vue de multiples visages du Christ, j'avais l'image d'un être divin certes, mais simple. Le vrai visage de Dieu n'est pas celui que l'on pourrait croire des fois, aussi, Lui ouvrir son coeur, ne serait-ce que cinq petites minutes, mais franchement, cela Lui permettrait de nous livrer un peu plus de Lui, en Lui demandant aussi, si nous le désirons, de redresser en nous ce qui est de travers et de faire de nous un vrai chrétien. Tout en essayant de Lui dire que nous voulons comprendre et apprendre.

Le Carême peut également nous aider à changer notre coeur, notre optique qui peut être fausse concernant biens des choses.
Avec mon coeur dans une grande paix et dans l'amour fraternel, je vous souhaite à tous un saint Carême.

Fraternellement
Véronique

( 627774 )Vous me faites sourire Steve par Véronique (Lala) (2012-03-16 21:25:18)

[en réponse à 627772]

parce que vous pensez que les fumées de Satan sont mon univers.

Ce n'est pas à moi de vous convaincre du contraire, je ferai sinon le travail d'un dictateur, mais je veux simplement vous mettre en garde sur les mensonges que Satan justement met dans les coeurs de beaucoup et de trop, concernant la soi-disant hérésie du pape et de l'Eglise, et qui seraient en plus schismatiques.
Satan fait de vous une marionnette qu'il agite à sa guise, et il réussit à vous diviser avec les membres de l'Eglise.
Vous me faites penser aux sédévacantistes. C'est dommage.
Et j'en reviens encore aux oeillères : vous vous privez tant de grandes choses. Si vous saviez. Que c'est triste.

Si Satan dicte le coeur de sa sainteté Benoït XVI, alors chapeau bas, parce que la hauteur de sa spiritualité et de sa foi sont des exemples.
Il me suffit de l'écouter justement, ou de lire quelques lignes de ses ouvrages pour me rendre compte que le pape Benoït XVI est guidé par le Saint-Esprit. C'est évident et simple à s'en rendre compte.
Dieu est simple, Il a fait l'homme tout droit, mais l'homme fait toujours des calculs (dans l'Ecclisiastique je crois)

Fraternellement
Véronique

( 627778 )@ Pierrotlalune par utunumsint (2012-03-16 22:12:40)

[en réponse à 627776]

soyons honnête jusqu'au bout...de la phrase. L'extrait cité est bien dans le texte, juste après ce que vous citez vous-même. Ces deux phrases n'en sont que plus ambigües, mises l'une à la suite de l'autre, et induisent une question sur la véritable pensée de l'abbé de Caqueray : qu'est-ce qu'il appelle "valeur et sainteté " d'un sacrement, s'il ne s'agit pas de la validité ?
Un sacrement n'agit-il pas ex opere operato ? N'est-il pas un "signe sensible qui produit la grâce qu'il signifie", pour reprendre les bonnes vieilles définitions qui n'ont pas vieilli ?

M L'abbé de Caqueray gagnerait à être plus précis et moins ambigu.

( 627796 )Dans son intégralité ce n'est pas la même chose par Anton (2012-03-17 06:45:50)

[en réponse à 627735]

Il est intéressant de rappeler ce passage du motu proprio « Summorum Pontificum » : « Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté. »

Et, dans le même sens, voici ce que dit l’instruction « Universae Ecclesiae » au n°19 : « Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la sainte messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire. »

Ces citations montrent que Monseigneur Bonfils n’avait pas le droit de se prévaloir du motu proprio pour venir administrer les sacrements dans notre chapelle.

En effet, nous sommes ces prêtres qui sans remettre en cause leur validité, excluons par principe la célébration selon les nouveaux rites. Etant donné ce principe, étant donné que nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, il est incohérent que cet évêque vienne célébrer les confirmations chez nous au nom du motu proprio et il serait pareillement incohérent que nous acceptions de le laisser administrer ces confirmations, dans notre chapelle, toujours au nom de ce même motu proprio.

En effet, nous sommes ces prêtres qui sans remettre en cause leur validité, excluons par principe la célébration selon les nouveaux rites.

M. L'abbé de Cacqueray reconnait, ici la validité des nouveaux rites.

Donc il semble que pour M. L'abbé de Cacqueray ces nouveaux rites ont une valeur et une sainteté qu'il ne reconnait pas par rapport à l'ancien rite pour les mêmes sacrements, (il ne dit pas qu'il sont dénués de valeur ou de sainteté), dont il n'est pas question de s'en servir,ce qui est logique.

Mais ce qui le gêne c'est que justement, comme il ne remet pas en cause la validité, même s'il ne reconnait pas la même valeur de sainteté aux nouveaux rites, Mgr Bonfils se sert de cette situation pour célébrer avec les moyens sacramentels fournis par l'Eglise et la Fraternité, quand à la matière...Donc il n'y a pas d'incohérence.

Et Mgr Bonfils marche sur ses platebandes, cela le dérange.

il est incohérent que cet évêque vienne célébrer les confirmations chez nous

Sauf que là il oublie que bien que chez lui, il est sur le territoire de l'évêque de Corse, en ce sens Mgr Bonfils pourrait répondre:

"M. L'abbé de Cacqueray, vous êtes chez vous, chez moi"

Cordialement

( 628109 )Au pied de la lettre ou du mur: le schisme majeur et irrémissible à moins que... par PEB (2012-03-19 00:57:52)

[en réponse à 627735]

Don Henry,

Vous avez raison de vous poser cette question qui est d'un péril spirituel majeur: rien moins qu'un schisme latent mais patent pour qui veut bien lire entre les lignes!

Nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire.

Cette terrible sentence inclut tous les sacrements, donc, inclusivement le sacrement de l'Ordre.

En foi de quoi l'Archiprieur de France vient de déclarer que l'épiscopat et le sacerdoce sont, depuis 1965-1969, nul et non avenus. Que Benoît XVI n'est que l'Abbé Ratzinger apostat &c. comme l'affirment crument la secte de Rore sanctifica.

Je parais exagérer mais c'est, déductivement, la conséquence ipso facto latae sentetentiae nemimi reservata d'un tel propos que je n'ose encore imaginé qu'un prêtre prétendument catholique l'ai écrite. On aurait dit un Oriental schismatique.

C'est purement scandaleux. Caqueray vient, par cette simple incise, consommer un schisme et une hérésie majeure et gravissime. Contre l'Evangile, il prêche conséquemment l'éclipse de l'Eglise.

Rendons grâce à Dieu pour Mgr Bonfils qui, par le truchement de sa puissance apostolique, vient d'arracher enfin le masque de la Fraternité Saint-Pie-X.

Il est sans doute opportun de demander à la Fraternité si elle confirme la teneur de ses propos dans toutes leur ampleur. Un tel cas doit être soumis à la Congrégation à la doctrine de la Foi en formation de Saint-Office de la Suprême Inquisition Romaine et Universelle. Autant les sacres illégitimes de 1988 ont entrainé une excommunication technique, somme toute mineure, autant cette seule phrase mérite un traitement particulier.

C'est celle de trop. Elle foule au pied non seulement le droit public de l'Eglise (qui en a vu d'autres) mais l'essence même du Peuple de Dieu et toute son espérance. Son acédie extrême, d'un jansénisme refoulé et pervers, est peut-être la signature d'un péché mortel qui ne dit pas son nom et, en tous cas, d'un orgueil sans borne qui juge et condamne absolument tous le troupeau sans égard pour ses pasteurs légitimes dont le Premier d'entre eux.

Acédie et Orgueil, ne sont-ce pas les plats de choix du Serpent homicide depuis la fondation du monde?

Jamais Mgr Lefebvre n'aurait oser aller à cette extrémité mais Caqueray y entraine toute l'oeuvre que ce prélat, soucieux du bien des âmes, avait fondée!

( 628173 )Mensonge par Meneau (2012-03-19 12:02:50)

[en réponse à 628109]

Tout à votre vindicte contre la FSSPX, il vous aura sans doute échappé que l'abbé de Cacqueray (oui oui, il est toujours prêtre bien que vous vous passiez allègrement de son titre) ne remet pas en cause la validité desdits sacrements.

Relisez :

En effet, nous sommes ces prêtres qui sans remettre en cause leur validité, excluons par principe la célébration selon les nouveaux rites.

Partant, votre sortie sur "l'Archiprieur de France" :

En foi de quoi l'Archiprieur de France vient de déclarer que l'épiscopat et le sacerdoce sont, depuis 1965-1969, nul et non avenus. Que Benoît XVI n'est que l'Abbé Ratzinger apostat &c. comme l'affirment crument la secte de Rore sanctifica.

n'est pas une exagération, c'est un mensonge calomnieux. Il va de soi que les inférences que vous en tirez sont donc dénuées de tout fondement.

Cordialement
Meneau

( 628183 )Il faudrait savoir. par PEB (2012-03-19 13:46:01)

[en réponse à 628173]

Mensonge, calomnie: j'espère m'être trompé dans mes opinions. J'attend, j'espère un démenti. Mon absence de hauteur de vue est inexcusable sans doute mais j'essaie de suivre la pensée de l'Archiprêtre.

Il y a dans les textes de l'Abbé de Cacqueray de telles contradictions et de sophismes qu'on n'y comprend plus rien. Avec les gens de la Fraternité, on ne sait jamais sur quel pied danser.

Il ne m'appartient pas de sanctionner un schisme majeur éventuel mais j'estime être en droit de m'estimer scandalisé par de tels propos publics.

C'est pour cela que je mets en garde contre ces formulations incohérentes. Ça mériterait d'être évoqué dans une discussion doctrinale sérieuse, franche et sans concession.

Nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire.

Soit les sacrements sont saints et valides, soit il ne sont pas.
Un sacrement valide a, par définition, une valeur effective.

La sentence est claire. Si, dans la forme moderne, les sacrements sont invalides et profanes, alors ils sont sans effets. L'Ordre est lui-même vicié et Benoît XVI doit se faire sacrer évêque par le quarteron de la Fraternité. S'il n'y a plus ni messe ni ordre alors l'Eglise n'est plus l'Eglise mais une simple congrégation huguenote!

Cette méconnaissance (feinte?) du droit public de l'Eglise, ce refus systématique de la présence directe ou indirecte des ordinaires pour veiller à la vie sacramentelle des fidèles: tout cela fleure doucettement l'autocéphalie.

Ma compréhension est peut-être insuffisante mais j'en déroule implacablement les conséquences. Peut-être ces mots ont-ils dépassé la pensée du Grand prieur? Auquel cas une clarification est plus que nécessaire.

( 628199 )Oui, il faudrait savoir... par fidelis (2012-03-19 15:35:03)

[en réponse à 628183]

...ce que recouvrent les mots "valeur" et "sainteté" dans le cas présent, sous la plume de l'abbé de Cacqueray. S'il ne remet pas en cause la validité des sacrements, ces mots recouvrent-ils simplement le sentiment, ou la préférence, de l'Abbé ? Ce qui n'est pas forcément inintéressant, mais tire assez peu à conséquence. Pour élargir le débat, le District de France de la FSSPX, au sein même de la Fraternité toute entière, ressemble un peu par ses outrances à la Conférence épiscopale du même pays, au milieu de l'ensemble des Ordinaires de par le monde. Est-ce voulu ? ou est-ce une manifestation (courante par ailleurs) de "l'esprit gaulois" ? C'est peut-être aussi une raison pour laquelle le Saint Père a besoin de clarification sur les positions exprimées par Mgr. Fellay vis à vis du "Préambule.

( 628200 )C'est pourtant simple par Meneau (2012-03-19 15:35:59)

[en réponse à 628183]

... pour qui se donne la peine de lire, et de ne pas sortir les phrases de leur contexte.

L'abbé de Cacqueray fait directement écho à la première citation, et reprend mot pour mot la formulation du Motu Proprio cité. Les prêtres de la FSSPX sont effectivement ceux qui excluent par principe la célébration selon les nouveaux rites.

Je pense que l'abbé de Cacqueray n'a pas oublié son catéchisme, et qu'il sait fort bien qu'un sacrement valide est efficace ex opere operato. Or il prend bien la peine de réaffirmer leur validité. La valeur et la sainteté auxquelles il est fait allusion ici ne peut donc s'entendre que dans la comparaison entre les deux rites, et dans les fruits comparés qu'ils peuvent apporter.

Que vous vous estimiez scandalisé par ses propos ne vous autorise pas à proférer des contre-vérités. La FSSPX n'a en particulier jamais mis en doute la validité de l'ordination ou du sacre de Benoît XVI et a au contraire toujours reconnu officiellement Benoît XVI comme Souverai Pontife légitime.

Enfin, que "l'affaire Corse" ait été désastreuse et de surcroît désastreusement gérée, en particulier que le bien-fondé, l'opportunité et le contenu du communiqué du district soient criticables, je suis le premier à le penser; c'est d'ailleurs la raison qui m'a poussé à ne pas prendre parti dans cette affaire au fil des discussions qui ont enflammé le FC, ma sympathie allant en tout cas a posteriori à l'abbé Mercury qui accepte avec humilité et obéissance sa mutation. Mais il me paraissait important de rétablir la vérité sur certains points où vous accusez mensongèrement la FSSPX.

Cordialement
Meneau

( 628209 )Désolé, mais non ! par Lux (2012-03-19 16:14:42)

[en réponse à 628183]

Soit les sacrements sont saints et valides, soit il ne sont pas.

Vous n'avez pas compris ce que signifie la validité d'un sacrement. Il s'agit d'un phénomène objectif, dépendant de trois critères (matière, forme, intention), et totalement indépendant de la sainteté de la chose.

L'exemple canonique : la messe noire.

Parfaitement valide :
- La forme et la matière sont respectées, si un prêtre validement ordonné officie comme le prévoit l'Eglise.
- L'intention peut tout à fait être respectée, si le prêtre a l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise (à savoir un sacrifice basé sur la foi en la transubstanciation).

Mais, pour reprendre un titre à la mode, il s'agit de la foi du démon ! Et nul ne dira que cette messe noire est sainte. Elle est en effet diabolique. Valide, mais diabolique.

(Précision : je ne soutiens aucunement que la nouvelle messe est diabolique ; j'essayais simpement d'apporter des distinctions conceptuelles).

( 628270 )Je veux bien par PEB (2012-03-20 08:23:33)

[en réponse à 628209]

Mais selon l'abbé de Caqueray, les sacrements de la formes ordinaires sont privés et de sainteté et de valeur.

S'ils sont sans valeurs, alors ils sont invalides.

Je ne suis pas sûr que l'abbé de Caqueray considère que l'intention déployée dans la forme prévue dans les réformes de 1969 y soit totalement. En tous cas, sont pour li sans valeur ni sainteté tous les sacrements conférés selon le rit postérieur à Vatican II. S'ils n'ont ni valeur ni sainteté, alors ils sont privés d'effets. Quod nullum est nullum producit effectum.

Je veux bien penser que ces mots ont dépassé la pensée de leur auteur mais ils ont un sens malgré les précautions oratoires. S'il ose avancer de seulement un pas, l'abbé risque de tomber dans le schisme voire l'hérésie.

Ce que j'aurais attendu de la part d'un responsable, c'était une phrase du style: "Nous reconnaissons la valeur et la sainteté des sacrements conférés dans la forme ordinaire. Cependant, nous estimons que le sens du sacré et plus développé dans la forme de 1962." Tout propos contraire va à l'encontre de la bulle Summorum Ponticum.

PS: Dans le cas de la messe noire, l'intention de l'Eglise est d'offir le sacrifice du Christ pour la gloire de Dieu et le salut du monde et non pour sa perdition. C'est bien plus que la simple transsubstantiation. Je ne suis pas sûr qu'elle soit sacramentelle de ce fait.

( 628273 )Comprendre le raisonnement de la FSSPX par Lux (2012-03-20 10:06:42)

[en réponse à 628270]

Votre post-scriptum montre que vous ne distinguez toujours pas assez. Une messe noire est valide ; tout le monde l'a toujours reconnu - et c'est même en cela qu'elle est une messe noire, qu'elle poste un problème (sinon, l'Eglise ne s'y serai jamais intéressée - tout un chacun à le droit de bénir un bout de pain dans sa chambre).

La messe de Paul VI est valide. Pour autant, la FSSPX considère que ce rit est déficient, inadéquat, donc pas saint. Il a de la valeur en tant qu'il est un sacrement ; il n'a pas de valeur en tant que rite et missel. Il faut reconnaître la logique de cette position, même si c'est pour mieux comprendre des adversaires.

Ce que j'aurais attendu de la part d'un responsable, c'était une phrase du style: "Nous reconnaissons la valeur et la sainteté des sacrements conférés dans la forme ordinaire. Cependant, nous estimons que le sens du sacré et plus développé dans la forme de 1962." Tout propos contraire va à l'encontre de la bulle Summorum Ponticum.

Cette phrase montre justement que vous ne comprenez pas la FSSPX. Je ne pense pas qu'elle ait grand chose à "faire" du motu proprio. Elle ne l'a pas attendu pour célébrer la messe de saint Pie V, n'en a pas besoin pour le faire aujourd'hui, et pense que la messe de saint Pie V n'a pas à être l'une des formes du rite romain, mais la seule forme du rite romain. Là encore, vous manquez la logique du raisonnement, en plaquant vos catégories de pensée sur le discours de personnes qui ne pensent pas comme vous. L'abbé de Cacqueray dit bien que l'on ne saurait se prévaloir de Summorum Pontificum lorsqu'on a des rapports avec des prêtres de la FSSPX :

Il est intéressant de rappeler ce passage du motu proprio « Summorum Pontificum » : « Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté. »
Et, dans le même sens, voici ce que dit l’instruction « Universae Ecclesiae » au n°19 : « Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la sainte messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire. »

Ces citations montrent que Monseigneur Bonfils n’avait pas le droit de se prévaloir du motu proprio pour venir administrer les sacrements dans notre chapelle.

En effet, nous sommes ces prêtres qui sans remettre en cause leur validité, excluons par principe la célébration selon les nouveaux rites. Etant donné ce principe, étant donné que nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, il est incohérent que cet évêque vienne célébrer les confirmations chez nous au nom du motu proprio et il serait pareillement incohérent que nous acceptions de le laisser administrer ces confirmations, dans notre chapelle, toujours au nom de ce même motu proprio.

( 628274 )Pour le coup... par Meneau (2012-03-20 10:10:13)

[en réponse à 628270]

... c'est votre théologie qui semble défaillante.

Dans le cas de la messe noire, l'intention de l'Eglise est d'offir le sacrifice du Christ pour la gloire de Dieu et le salut du monde et non pour sa perdition. C'est bien plus que la simple transsubstantiation. Je ne suis pas sûr qu'elle soit sacramentelle de ce fait

L'intention requise c'est celle de "faire ce que fait l'Eglise" et non pas de le faire dans l'intention de l'Eglise. Cette dernière intention serait complètement subjective et invérifiable.

C'est pourquoi une sage-femme athée farouche qui, pour faire plaisir à la maman, baptiserait un nouveau-né en danger de mort alors qu'elle n'y croit aucunement, qu'elle prend ça pour une superstition d'un autre âge, etc, baptiserait validement. De même un musulman charitable qui baptiserait quelqu'un en danger de mort à sa demande baptiserait validement. Ni la sage-femme athée ni le musulman n'auraient l'intention de baptiser pour ouvrir à l'intéressé les portes du ciel et assurer son salut. L'intention d'accomplir l'acte tel qu'il est prévu par l'Eglise suffit.

Dans le même ordre d'idée, un prêtre qui ne croirait plus à la transsubstantiation, consacrerait validement s'il conserve l'intention de faire ce que fait l'Eglise, i.e. opérer la transsubstantiation.

L'Eglise prévoyait de laisser les Saintes Espèces ainsi consacrées validement lors d'une messe noire se corrompre naturellement, mais prohibait de les rendre au culte des fidèles. C'est donc qu'elle ne niait pas la validité, mais ne reconnaissait en revanche aucune valeur ou sainteté à l'acte opéré : une telle messe noire n'a assurément aucun fruit spirituel.

Cordialement
Meneau

Le Forum Catholique