Le Forum Catholique

C'est l'évidence même, évidence que j'ai tenté de rappeler ici envers et contre tout, et presque toutes et tous !

Et merci Anton ! Ce n'est pas le moindre des paradoxes de cette affaire que ce soit vous finalement qui postiez cette grande mise au point sur le Forum.

Où est la conscience catholique de l'abbé de C ?
Où ????
L'histoire de l'EGlsie est tapissée d'évêques pas forcément du niveau de St François de Sales...
On rêve en lisant l'abbé...
Il va finir pas ne plus être catholique du tout..

Comme votre pseudo semble l'indiquer, vous nous faites rirre.

Car enfin, cette situation que vous semblez découvrir n'est pas nouvelle. Si vous prenez le train en marche, je vous apprends alors qu'elle existe depuis ... 1975 et surtout depuis 1988 !

C'est d'ailleurs cette situation qui a motivé l'existence des communautés ED.

ED et FSSPX, ce n'est pas la même chose ! Vous l'ignoriez ?

Cela va faire désordre...
Pourvu qu'ils ne prennent pas suresnes pour une villa de touristes...

La dernière cartouche corse figure plus bas.

Le 6 février, Mgr Fellay avait la possibilité de tout arrêter en disant non, ou de laisser faire en disant oui. C'est tout de même facile d'envoyer un e-mail de trois lettres, quand on sait ce que l'on veut ! Mais le choix n'était peut-être pas évident. La réponse est arrivée 5 jours après la date limite fixée par Mgr Bonfils.
Je précise que cette affaire n'a initialement engendré aucun trouble dans la communauté (je suis tout de même bien placé pour le dire). Les troubles sont arrivés, en trombe, avec l'abbé Radier le 26 février, puis avec l'abbé Nély le 4 mars avec sa lecture d'un texte de Mgr Fellay inacceptable par la communauté. Faut-il en mettre l'enregistrement audio sur Internet, pour que tout le monde puisse en juger ?

C'est du tourisme le traitement de cette affaire,

Le 6 février était la date butoir?
car vous écrivez:

Le 6 février, Mgr Fellay avait la possibilité de tout arrêter en disant non

Car vous écrivez:

La réponse est arrivée 5 jours après la date limite fixée par Mgr Bonfils.

La réponse est arrivée le 11 février?

On est bien face à un cafouillage des autorités, et l'on essaye de rendre reponsable le dernier degré de la hiérarchie.

Alors que se passe-t-il entre le 11 février et le 26?

mais la réponse à vous lire, elle semble venir plutôt de suresnes...Car c'est l'abbé Radier qui intervient en premier celui-ci ayant échoué, on envoie un émissaire de la maison généralice est-ce cela? donc ensuite l'abbé Nely?

Questions très pertinentes de votre part.

Mgr Fellay a répondu par mail le 6 février à l'abbé Mercury.

La date limite pour la réponse à Mgr Bonfils était fixée, sauf erreur de ma part, au vendredi 10 février.

L'abbé Mercury a reçu la réponse négative le 14 ou le 15 février.Il m'est impossible d'être plus précis.

Cher Jean-Paul,

Je suis avec vous, j'espère que vous ne m'oubliez pas!
Courage, et merci de votre assiduité.

Patapouf

est grosse.
Très grosse.

Comment dire, en public, car un Forum est un dazibao, public donc, que je ne comprends pas du tout pourquoi Monsieur le Supérieur du district de France répond en public à une cérémonie d'une chapelle, et répand en public les détails des courriers précurseurs ?

Cela fait désordre, désordre...

Et je regrette toutes ces sauces étalées...
Mais mon petit avis, s'il n'exprime pas la Vérité dans la Charité, n'est rien. Je ne suis pas mouche dans les débats.


J'espère cependant toujours que ce sont les prêtres réalistes qui seront écoutés au sein de la Fraternité St Pie X, comme ailleurs. Les procès d'intention du genre "Même si la liturgie est bonne, nous avons peur de ce qui sera dit dans le sermon... Nous désirons d'abord savoir si le célébrant serait prêt à signer et tonner contre les erreurs de Vatican II ... etc." ou autres trucs qui ne concernent pas la pratique des catholiques lambda...

Que la messe soit dite, qu'elle soit de rite ancien, et que les vertus soient eneignées au sermon, voilà qui fera des chrétiens valides, et apôtres dans leur vie quotidienne. Voilà qui leur fera demander les catéchismes, et autres sacrements dans le même rite et dans la même doctrine, celle de toujours.


Avec mes bien tristes salutations ce soir
Glycéra

C’est justement cela qui est en question, depuis Vatican II, et plus encore depuis les développements post-conciliaires (N.O.M., rassemblements œcuméniques, etc.) qui en constituent l’interprétation la plus autorisée : celle de ce qu’il faudrait pouvoir appeler le “magistère ordinaire”.

Faute de tenir compte de cette réalité-là, les “réalistes” n’aboutiront pas, avec la meilleure volonté du monde, à de meilleurs résultats que les semi-ariens de tout poil à l’époque de l’arianisme.

Qui oserait dire que les événements n’ont pas donné raison à saint Athanase quand il écrivait : “Les catholiques fidèles à Dieu dans la sainte Tradition, même s’ils sont réduits à une poignée, voilà ceux qui sont la vraie Église de Jésus-Christ.”

V.

"Il n'y a pas que la messe, mais aussi tout le discours qui va avec !"

Bravo Vianney, comme toujours !

Vous aussi avez entendu de ces curés qui ont préché la vie de leurs ouailles, leur pratique, leur attentions à exercer les vertus.

Nous n'avons, au sermon, pas besoin de débats canoniques.
Ce n'est pas le lieu d'analyser et de démolir les rédactions de décrets.

Il n'était pas correct que des curés prêchent la révolution.
Il n'est pas nécessaire d'attaquer pour défendre la Foi.

Pour défendre la Foi, il est indispensable de pratiquer, d'inciter à pratiquer, de confesser SES péchés, d'inviter au confessionnal pour les fautes propres à chacun ... et non de faire l'examen de conscience des pères conciliaires ou des liturgistes.
On n'a pas le droit de faire l'examen de conscience du voisin, ni même celui des lointains démolisseurs.

Si une idée fausse entre dans les esprits et trouble la paroisse, alors, oui, il faut défendre la Foi et la Vérité.

Mais se pavaner en citant "Vous ne savez pas la dernière..." "Oui, et moi, j'ai entendu pire encore, écoutez cela..;" et bla et bla... (cela sent le vécu, non ?)

Non et non, flûte de ces ritournelles.

Que les curés (ou remplaçants de curés, par nécessité pastorale) prêchent comment être vertueux, comment prier, comment trouver le Dieu Vrai et Trine, comment s'adresser à La Vierge Toute pure, cela est saint. Et sanctifiant.

Le reste est politicard et rempli de germes d'hommeries. Ce n'est pas d'Eglise du peuple, ce n'est pas catholique, ces affaires de spécialistes haut-perchés.

Alors non à ces exigences théologiques, canoniques ou textuelles.

Glycéra
qui essaie de faire comprendre son "ras-le-bol" d'avoir dû chercher presque seule toutes ces choses au lieu d'être nourrie dans les prêches chaque semaine qui a passé depuis 40 ans.

Et qui se régale de ce qu'elle a reçu aussi. Mais ce n'est pas souvent venu de ceux de qui on l'espérait sur le papier !

C’était déjà la conviction du curé d’Ars. Quand les apôtres ont commencé à être surchargés, ce n'est pas la prédication de la foi qu'ils ont confié d’abord aux diacres, mais le service des autels.

La prédication de la foi n’a rien à voir avec les querelles de chapelles ou avec l’examen de la conscience du voisin, mais elle ne consiste pas non plus à mettre la lampe sous le boisseau pour éviter des ennuis avec une hiérarchie contaminée par le modernisme ambiant.

“Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau à se défendre tout d’abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l’ordre de la foi, n’ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu’il s’agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme.” (Année liturgique de Dom Guéranger, pour la fête de saint Cyrille d’Alexandrie.)

De croyance ou de conduite, de morale ou de dogme...

V.
 

Vous dites que les apôtres se sont réservés les prédications ?
Vous dites que les diacres ont fait le service de l'autel ?

Cela veut-il dire que les diacres disaient la messe et les apôtres venaient les sermons ?
Ben, non ... cela ne veut pas dire cela.

cela veut dire que les prêtres (dont les apôtres) disaient la messe et qu'ils se chargeaient d'enseigner la Foi, ce qui se faisait dans les catéchismes, hors de la messe.

Le service de l'autel n'est-ce pas tout ce qu'un cérémoniaire ou les acolytes assurent ?



Et quand vous citez St Cyrille, ne dites-vous pas que tout fidèle a le discernement de reconnaître ce qui serait faux dans les propos d'un prêtre ? Que je sache, ce n'est pas au sermon que Jésus vient en chair et en sang. Le baratin du sermon est un plus, qui peut-être bénéfique... mais ce n'est pas là le principal de la messe... Même si on tente de nous y intéresser depuis les années de bla bla des Mouvements d'actions catholiques. Ce ne sont pas non plus les "choix des chants" même si les gens de l'animation se l'imaginent. Le principal de la messe est dans "l'ordinaire" de la messe, dans les paroles immuables.

Alors donner un poids extrème aux risques qu'un sermon contienne des idées néfastes instillées par un obéissance sotte à la hiérarchie déviée est un manque de Foi.
Ce qui pèse, c'est la messe !
Et refuser une messe au prétexte que peut-être le prêtre qui désire la dire dans le rite ancien, serait faible et sirupeux pour faire avaler le sucre conciliaire... cela n'est pas proportionné au service divin.

Enfin, c'est mon intuition.
La messe, c'est du poids.

Une hérésie claire et répétée dans le sermon se combat.
Oui.
Un curé vertueux qui prêche sur les vertus est-il donc forcément imbibé d'erreur, genre "idiot utile" du modernisme ?

C'est pour le moins faire montre de peu de solidité.

La sainte messe ne suffit pas ?
Pour vivre en chrétien, il faut exercer les vertus et connaître sa Foi.
Apprendre la vraie Foi se fait ailleurs qu'au sermon.
Surtout qu'en semaine, il n'y a pas de sermon, et vous savez comme moi que c'est ce qui est souvent proposé aux demandes de missel tridentin.

Est-ce que le Curé d'Ars aurait dit que les sermons sont primordiaux ?
Est-ce que Mgr Lefèvre l'a dit ?

Qui a peur et de quoi ?

Glycéra

Mgr L doit se retourner dans sa tombe

soit vous le faites exprès, soit vous voulez nous faire rire ?

Monseigneur applaudit!

Merci Monsieur l'abbé de prendre du recul dans cette histoire de pure désobéissance en restant lucide.

La règle c'est la liberté.

Bien à vous.

Miserere

A quel moment?

Résumons: Monseigneur Fellay est le supérieur de l'abbé Mercury.

Donc l'abbé doit se réferer à son supérieur lors d'une décision à prendre.

Si votre gamin vous désobéit,vous lui offrez une sucette?

Bref A+B=AB

Bien à vous.

Miserere

M. L'abbé affirme

- La réponse que Monseigneur Fellay avait faite à l’abbé Mercury, dès le 6 février, manifestait nettement ses réticences à cette cérémonie : « Je pense que vous vous lancez dans des eaux inextricables et qui ne vont rien simplifier pour l’avenir. »

Vous écrivez:

Donc l'abbé doit se réferer à son supérieur lors d'une décision à prendre.

Il faudrait savoir quand et comment fut faite cette réponse, qui n'est en rien une interdiction...et dans quelle circonstances...

Ce qui semble probable, M. L'abbé Mercury reçoit la demande de Mgr Bonfils, il avise ses supérieurs...et attend leur réponse pour la communique à Mgr Bonfils.

Car Jamais l'abbé de Cacqueray n'affirme que M. l'abbé Mercury n'a pas avisé ses supérieurs pour savoir ce qu'ils en pensaient, bien au contraire...
Or la réponse citée par M. l'abbé de Cacqueray, rend un peu flou, le déplacement de M. L'abbé Nely et de l'abbé Radié..

Pourquoi Mgr Fellay n-a-t-il pas dit simplement non?

Cordialement

Il suffit de lire la phrase qui suit celle que vous citez :

Tous les membres de la Fraternité Saint-Pie X sont tenus d’en respecter les règles. Or Monseigneur Lefebvre l’avait bien précisé : « Les Supérieurs de district et de maisons autonomes organisent les confirmations » (4 juillet 1988).

Mais surtout, vous passez complètement à côté de la conclusion de l’abbé :

Tant que les fidèles ne peuvent pas se tourner vers des pasteurs dont la doctrine est fiable, l’état de nécessité subsiste et le droit des fidèles de recourir à la suppléance que nous assurons est entier.

Cette phrase résume à elle seule le problème posé depuis des dizaines d’années à la conscience des catholiques fidèles à la Tradition...

V.
 

Tant que les fidèles ne peuvent pas se tourner vers des pasteurs dont la doctrine est fiable, l’état de nécessité subsiste et le droit des fidèles de recourir à la suppléance que nous assurons est entier.

Les fidèles n'ont rien à voir, si les fidèles doivent servir d'arguments,il faut leur demander leur avis.
Hors en Corse il se sont prononcés, et l'on devrait les interroger aussi sur les accords...et si leur avis importe, pourquoi n'importerait-il pas aussi concernant les accords?

Or Monseigneur Lefebvre l’avait bien précisé : « Les Supérieurs de district et de maisons autonomes organisent les confirmations »

Ensuite organiser les confirmations, signifie ce que cela veut signifie, cela n'interdit pas de déléguer un autre évêque...Rien ne dit qu'elle doivent être célébrer par.

La question se résume alors à : Monsieur l'abbé Mercury a t'il désobéi? la réponse est clairement NON.

Monseigneur Fellay dans sa réponse ne lui interdit nullement de le faire...que votre non soit non et votre oui soit oui.

Ensuite rien ne dit que Mgr Fellay n'aurait pas renvoyé l'abbé Mercury vers l'abbé de Cacqueray, et là encore l'abbé de Cacqueray n'évoque pas d'interdiction de sa part, mais il essaye de noyer le poisson en évoquant le motu proprio...Il évoque aussi un territoire 'chez nous' semblant ignorer qu'il est chez Mgr Bonfils avant d'être chez lui...Il y a un sacré problème de juridiction qui est posé là.

Mais tout cela ressemble de plus en plus à un cafouillage des autorités que l'on essaye de camoufler en chargeant les plus bas échelons de la hiérarchie.

Il est évident que le problème est ailleurs, il faut le chercher dans les divisions qui agitent la fraternité sur le principe accord pas accord...

Cordialement

Vous êtes vraiment à côté de la plaque.

Vous n'arrivez pas à comprendre,vous essayez de transposer le problème dans votre idée anti-frat.

Bref on perd notre temps.

Bien à vous.

Miserere

Il ne faut accepter que des prêtres et des évêques qui affirment que la FSSPX a raison à tous les points de vue.

D'ailleurs, la FSSPX ne se réconciliera qu'avec des personnes qui condamneront Vatican II, nieront la légitimité du nouvel ordo, et feront la même analyse que l'abbé de Caqueray sur chacun des évêques français.


Le S..... est presque consommé.

Espérons que la convocation de Mgr FELLAY à Rome permette d'éviter le pire.

je ne m'arrêt qu'au premier motif de l'Abbé de Caqueray dans son communiqué, indépendamment du fond que je m'interdis de juger. l'abbé de Caqueray est quand même "gonflé" (sauf le respect que je lui dois) de parler de manque de civilité de Mgr Bonfils, qui est chez lui, me semble-t-il, (même si on n'est pas d'accord avec telle ou telle de ses positions !), alors que les prêtres de la FSSPX ne demandent rien à personne pour s'installer dans un diocèse. Ça dépasse mon entendement, et je pense le bon sens commun. C'est vrai que c'est la chose du monde la moins bien partagée...

Jusque là, la FSSPX produisait des arguments théologiques et liturgiques de qualité, cohérents en tous cas.

Cette fois, il est remarquable que les "arguments" de l'abbé de C. contre les confirmations réalisées par Mgr Bonfils quittent le terrain théologique pour des terres bien vaseuses.

Le premier point de son "argumentaire", "l'affront" fait au supérieur général, est quand même stupéfiant. C'est le onzième commandement ? Le supérieur général de la FSSPX comme l'alpha et l'oméga ? Qui aurait, lui, le droit divin d'aller dans n'importe quel diocèse sans en référer à l'évêque local ?! On est franchement pas loin de la définition du schisme quasi assumé.

Prions pour qu'une issue heureuse intervienne d'ici le 15 avril.

Tout semble prouver le schisme assumé (ou plutôt l'excommunication du pape par la FSSPX) , mais n'est-ce donc pas précisément l'heure de l'espérance pure ?

le supérieur général a le droit de confirmer par toute la terre, il est le pape...

Qui aurait, lui, le droit divin d'aller dans n'importe quel diocèse sans en référer à l'évêque local ?!

Etes-vous sûr que l'évêque de Rome confère le sacrement de Confirmation partout dans le monde ?

XA
_ qui ignore la réponse.

évidemment... mais il est le seul évêque à pouvoir le faire, puisqu'il est partout chez lui.

Le développement sur l'état de nécessité quand on pense que Mgr a justifié pour partie les consécrations d'évêques en 1988 en indiquant précisément qu'il ne se trouverait plus d'évêque pour ordonner ses prêtres après sa mort.
De plus, bien que les fidèles aient été confirmés par l'évêque du lieu, ils continuent à aller dans la chapelle de FSSPX car pour eux l'état dene nécessité demeure au delà de ce sacrement qui reste valide.

Caribou

De plus, bien que les fidèles aient été confirmés par l'évêque du lieu, ils continuent à aller dans la chapelle de FSSPX car pour eux l'état de nécessité demeure au delà de ce sacrement qui reste valide.

Qu'un évêque ait de bonnes relations avec une communauté de la fraternité saint Pie X, n'empêche en rien la continuité de cette communauté.

Hélas, trois fois hélas !

J'ai été assez naïf pour croire que, si personne ne relevait l'utilisation erronée par monseigneur Bonfils de l'instruction sur le MP , c'était donc que l'utilisation était correcte.
Donc, que la fsspx, ou du moins les fidèles de Corse, ne niaient pas la légitimité de la messe Paul VI.

19. Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.

Définition de "légitimité" (Tlfi)
- Qualité, état de ce qui est légitime, conforme au droit, à la loi.
- Conformité de quelque chose, d'un état, d'un acte, avec l'équité, le droit naturel, la raison, la morale.


Hélas ! Donc, logiquement, c'est un pas de plus qui nous empeche de suivre les prêtres de la fsspx, leurs messes, leurs sacrements... Pour la plupart des tradis ED, je ne suis pas sur que cela était évident avant.

Reprenons ce que disait de l'instruction, et particulièrement de la légitimité, la fsspx, officiellement.

" [...] On notera ici une nuance : l’Instruction parle de « validité » ou de « légitimité », là où la lettre de Benoît XVI aux évêques du 7 juillet 2007 réclamait une « reconnaissance de la valeur et de la sainteté » du Novus Ordo Missae et la non exclusivité de la célébration traditionnelle. Il n’en reste pas moins que ce n°19 risque fort de fournir aux évêques la possibilité de neutraliser efficacement l’Instruction, en paralysant son désir d’une application large du Motu Proprio « pour le bien des fidèles » (n°8).

Certains commentaires hâtifs ont fait croire que la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X était aussi exclue en raison de son opposition au Pontife romain, ce qui n’est pas exact puisque la levée des « excommunications » de ses évêques a été faite parce que Rome a considéré précisément qu’ils ne s’opposaient pas à la primauté du pape. Le décret du 21 janvier 2009 reprenait, en effet, les termes d’une lettre du 15 décembre 2008 adressée par Mgr Fellay au cardinal Castrillón Hoyos : « croyant fermement dans le primat de Pierre et dans ses prérogatives ».

Les paradoxes de cette Instruction traduisent les compromis diplomatiques mis en œuvre pour faciliter l’application, jusqu’à présent laborieuse, du Motu Proprio Summorum Pontificum, mais ils reposent essentiellement sur l’affirmation réitérée d’une continuité doctrinale entre la messe tridentine et le Novus Ordo Missae : « Les textes du Missel romain du Pape Paul VI et de la dernière édition de celui du Pape Jean XXIII sont deux formes de la liturgie romaine, respectivement appelées ordinaire et extraordinaire : il s’agit de deux mises en œuvre juxtaposées de l’unique rite romain. L’une et l’autre forme expriment la même lex orandi de l’Eglise. (n°6)
Or, sur ce point, on ne peut que constater une opposition entre deux Préfets successifs de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal Alfredo Ottaviani, dans son Bref examen critique de la nouvelle messe, et le cardinal William Levada, signataire de la présente Instruction.
[Rappel des conclusions du BEC]
C’est bien en raison des graves carences du Novus Ordo Missae et des réformes introduites sous Paul VI que la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X s’interroge sérieusement sinon sur la validité de principe, au moins sur la « légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire » (n°19), tant il est difficile, comme l’avait noté dès 1969 le cardinal Ottaviani, de considérer la messe de saint Pie V et celle de Paul VI, dans une même « tradition apostolique ininterrompue » (n°3).
Nul doute que l’Instruction Universae Ecclesiae qui s’inscrit dans la ligne du Motu Proprio Summorum Pontificum, ne constitue une étape importante dans la reconnaissance des droits de la messe traditionnelle, mais les difficultés d’application que l’Instruction s’efforce de lever ne le seront pleinement que par l’étude de cette divergence profonde non pas tant entre la Fraternité Saint-Pie X et le Saint-Siège, qu’entre la messe traditionnelle et le Novus Ordo Missae. Divergence qui ne peut être l’objet d’un débat sur la forme (« extraordinaire » ou « ordinaire »), mais sur le fond doctrinal. (DICI n°235 – 19/05/11)

Celui qui refuse les sacrements ou les messes de la Fraternité St Pie X au principe qu'eux refuseraient la légitimité ou seraient flous dans leur critique qui est un refus sans le dire, mais en le faisant...

... fait comme les prêtres qui refusent "par principe" toute fréquentation de prières de ceux qui ont accepté les cérémonies récemment édictées.

N'est ce pas jugement de l'intention ou méfiance à partir d'un fait qui aurait entaché tout le reste des actes et la conscience ?

Qu'un prêtre se défie des arguments ou des avis canoniques de celui qui nie la validité des messe actuelles, même dites selon le missel nouveau est certes raisonnable. Mais qu'il refuse, pour ce seul argument, tout acte sacramentel de la part de ce prêtre est imbécile.

Miroir : que celui qui se défie en tout ... de celui qui nie la pérennité légitimée du missel ancien... est aussi un imbécile.

Heureusement Dieu est au delà de cela/ Heureusement Dieu est au dedans du coeur de l'homme et non dans le seul statut de tel ou tel.


Mettre un moyen au dessus de la Charité, qu'est-ce ?
Adorer une idole.
Rien de moins.

Qu'on relise les lettres des anciens, Ambroise, Bernard, Hildegarde, Catherine de Sienne...

Glycéra

Merci de votre réponse.

Je ne faisais que soulever un point délicat sur l'utilisation du MP; je ne nie la validité des sacrements de la fsspx (sans en être sur; pour le mariage et la confession, s'entend).

Donc, je ne suis pas de ceux-là:

Mais qu'il refuse, pour ce seul argument, tout acte sacramentel de la part de ce prêtre est imbécile.

En effet, je ne sais toujours pas si aller à une messe MP (ce qui est mon cas, chaque dimanche), et en même temps aller à la messe occasionellement à la fsspx, ce n'est pas mentir à mon curé, à mon évêque, et indirectement au pape, car "j'aide" alors une communauté niant la légitimité de la messe Paul VI.

Mais un article de Disputationes Theologicae va dans votre sens.

Il est intéressant, je vous le soumets.

Bah moi je me réjouis, au moins ces fidèles auront été confirmés par un évêque qui dispose du droit canonique de l'administrer, qui plus est dans son diocèse.

Ayant été confirmé par Mgr Fellay, je suis allé voir l'évêque de mon lieu pour faire reconnaître ma confirmation par l'Eglise : l'évêque m'a accueilli très chaleureusement, nous avons prié ensemble, nous avons redit ensemble la foi de l'Eglise et j'ai été inscrit sur les registres du diocèse. Je n'aurais pas pu me marier ni être ordonné prêtre sans cette étape indispensable.

Car, qu'on le veuille ou non, les confirmations administrées par les évêques de la FSSPX ne sont pas licites.

Enfin je comprends mal la réaction de Mgr Cacqueray : quel mal à ce que des catholiques soient confirmés par un évêque catholique dans un diocèse et une église catholique ? Cerise sur le gâteau : dans le "rite de toujours" (qu'on ne célèbre en France que depuis le XIXème siècle contrairement à ce qu'on entend partout).

Bref, comme utunumsint, je trouve que cette histoire dépasse l'entendement...

J'ai été confirmé par Mgr Fellay, donc confirmation pas licite, donc pour me marier je dois aller me réconcilier avec mon évêque, lequel a été très gentil avec moi etc ...

Quelle confusion d'esprit, et que c'est lamentable !

!!!

???

Le temps de Carême est un temps de correction fraternelle.

M. Parfu, je suis régulièrement vos posts : étant donné la dureté de vos propos, la méchanceté de nombre de vos posts, la dureté de votre cœur qui transparaît de vos phrases, m'est avis que vous devriez un jour aller vous confesser à un prêtre qui dispose du droit de confesser.

Parce que là aussi, en dépit de l'argument d'"Ecclesia supplet" employé par ces prêtres, les confessions à la FSSPX ne sont pas valides, autrement dit les éventuels péchés mortels ne sont pas pardonnés. Le pouvoir de confesser se reçoit des apôtres qui l'ont reçu du Christ. Un prêtre fraîchement ordonné, même dans l’Église que vous qualifiez de "conciliaire" ne peut pas confesser tant que son évêque ne lui en a pas donné l'autorisation. La confession n'est pas inhérente au sacrement de l'ordre.

Les péchés contre la charité sont avec les péchés d'orgueil, parmi les plus graves qui soient.

Je serais vous, je m'interrogerais.

Je m'applique à moi-même ce que je viens de vous dire.

"la venue de cet évêque."
Quelle façon peu catholique de parler d'un évêque ! et cela de la part d'un prêtre !


"Nous lui avions demandé de dire à Monseigneur Bonfils que nous ne pouvions pas accepter"
Des prêtres en situation irrégulière décident de la conduite d'un évêque ? Ils refusent à l'Ordinaire du lieu, en communion avec Rome et disposant donc de la juridiction, de venir confirmer des catholiques ?


"Affronts envers notre Supérieur Général"
Halte ! et l'affront que vous faites, monsieur l'abbé, à l'évêque légitime ?


"La moindre des civilités de Monseigneur Bonfils à l’égard de notre Supérieur Général aurait d’abord dû consister à lui exposer les motifs pour lesquels il proposait de venir faire ces confirmations..."
Non. L'évêque du lieu est chez lui. Un évêque usurpateur n'a pas le droit de venir confirmer dans son diocèse. Pendant la guerre, un évêque italien a voulu venir confirmer en zone occupée. L'évêque de Nice s'est plaint au Saint Siège et l'usurpateur a été tancé.

"il ne se situe vraiment pas dans des rapports de civilité à l’égard de la Fraternité."
Et réciproquement !

"il m’a dit que la Fraternité n’existait pas à ses yeux"
La Fraternité est en situation irrégulière. Elle n'existe pas. Ses prêtres viennent en intrus, sans aucun mandat, conférer des sacrements qu'ils ne peuvent donner (notamment le mariage et la pénitence).

"Les Supérieurs de district et de maisons autonomes organisent les confirmations".
Oui. Dans cette société. Mais dans l'Eglise c'est l'évêque qui confirme.

"En effet, nous sommes ces prêtres qui sans remettre en cause leur validité, excluons par principe la célébration selon les nouveaux rites. Etant donné ce principe, étant donné que nous ne reconnaissons pas la valeur et la sainteté de la messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, il est incohérent que cet évêque"...
Mensonge ! la fraternité ne reconnaît pas le nouveau rite, qui est licite, puisque adopté par l'ensemble de l'Eglise latine. La fraternité pose donc en principe que la nouvelle messe ne vaut rien (elle recommande de NE PAS assister à la messe dominicale novus ordo s'il n'y a pas de messe 1962, ce qui est contraire au précepte dominical).
"par principe", ces prêtres excluent. Au nom de quoi ?

"Monseigneur Bonfils n’est pas favorable à la défense de la Foi. Comme des milliers d’autres évêques, il est attaché au concile Vatican II et à ses idées."
Non. Comme TOUS les évêques. Mais il faut faire la différence, que ne fait pas ce prêtre, entre la foi catholique (il est évêque et n'a clairement pas apostasié, il VEUT conférer la confirmation, c'est-à-dire faire ce que VEUT l'Eglise) et la pratique, c'est-à-dire l'acceptation d'un concile qui n'a AUCUNE VALEUR DOCTRINALE.
Quand la fraternité s'arroge le droit ILLEGALEMENT de juger à la place de Rome (la commission canonique St Charles Borromée a-t-elle été dissoute ?), c'est ELLE qui ne défend pas la foi.

"demander à un évêque dont la Foi est entachée d’erreurs de venir administrer ce sacrement précisément destiné à confirmer dans la Foi ?"
Un prêtre schismatique juge un évêque. Il est donc le pape ? ou bien protestant ?


"La question de la suppléance"
Liturgie et doctrine :
MENSONGE ! l'évêque confirme, c'est-à-dire agit. Est-il question de doctrine ? Non pas. Il est question d'un sacrement.
Un prêtre jansénisant (comme il y en avait au XIXe siècle) qui donne l'absolution, confère-t-il le sacrement ? ou bien sa doctrine l'empêche de conférer validement ?
La suppléance prétendue de la fraternité n'existe pas en Corse : il y a un évêque, des prêtres. Que leur foi soit vacillante, c'est le secret des âmes qui appartient à Dieu et tant qu'ils n'ont pas apostasié, ils restent catholiques.

"La liturgie ne suffit pas ; il faut et la bonne liturgie et la bonne doctrine !"
Monseigneur Bonfils n'a donc pas, dans ce cas, la doctrine de la confirmation ? Il ne sait pas ce que c'est que confirmer ?

"Tant que les fidèles ne peuvent pas se tourner vers des pasteurs dont la doctrine est fiable, l’état de nécessité subsiste et le droit des fidèles de recourir à la suppléance que nous assurons est entier."
Mensonge et appel au schisme.

pour ma part, mais simplement de comprendre et d'essayer de comprendre en accordant le maximum de crédit aux motivations des uns et des autres.

Jusqu'ici je ne comprenais pas pourquoi le FSSPX eût pu s'opposer à ces confirmations. Je pouvais "imaginer" pourquoi... comme beaucoup l'ont fait sur ce forum, et ensuite tirer des conclusions aussi définitives que stupides et sans objet...

Il manquait deux donnes essentielles:

1 - la position de l'abbé Mercury vis-à-vis de la FSSPX et s'il avait sollicité, ou simplement accepté "ne pouvant refuser" la proposition de l'évêque.

M. l'abbé Mercury a parlé et au passage rectifié publiquement l'interprétation de Mgr Bonfils comme quoi ce serait l'abbé qui, étant en délicatesse avec la Fraternité, l'aurait sollicité : c'est l'évêque qui a spontanément proposé, et ce geste n'est absolument pas un désavoeu vis-à-vis de la FSSPX. Merci M. l'abbé pour cette bonne précision qui nous réjouit et nous rassure tous.

2 - L'autre précision manquant, et manquant toujours, était finalement de connaître l'intention explicitée par Mr Bonfils comme autorité (nous avons droit à cette explication) du geste qu'il pose contre le droit , étant donné la situation(comme il le dit lui-même dans l'interview donnée) de "non-existence canonique" de la FSSPX.
Face à ce silence de l'autorité qui pose ce geste pour le moins étonnant et inattendu, nous sommes réduits à la conjoncture pour comprendre et deux hypothèses semblent possibles dans le contexte global de la situation "anormale" de l'apostolat de la FSSPX:

1- sympathie de l'évêque pour la FSSPX, anticipation eu égard à une reconnaissance à venir, amitié et estime personnelle pour l'abbé Mercury, et finalement témoignage public d'un évêque qui veut manifester sa reconnaissance diocésaine à l'égard de la dite Fraternité.
Beaucoup sur ce forum ont voulu (ont pris la liberté généreuse) d'interpréter le fait ainsi. Moi-même je l'ai souhaitée, sans la formuler ici, de tout me coeur, me disant: si c'est ça, c'est incroyable et magnifique!

2 - Manoeuvre contre la structure hiérarchique de la Fraternité (profitant, peut-être habilement(?), d'un membre qui a de fait des restrictions théologiques vis-à-vis de la notion suppléance, afin de créer le trouble sous prétexte de bienveillance: exclure Mgr Fellay de son propre apostolat (prieuré FSSSPX) sur le territoire de sa juridiction, court-circuiter sa venue, voire, à plus grande échelle, manoeuvre d'érosion de la confiance dans les "négociations" d'un accord romain... qu'on craint comme "la négation de V2". Evidemment cette hypothèse serait si "sale" qu'il semble presque inimaginable de l'évoquer... et même peccamineux d'oser le faire. Néanmoins l'histoire des 40 dernières années ne manque pas, hélas, de choses "inimaginables" qu'il a bien fallu recevoir comme des faits...
Cette seconde hypiothèse serait évidemment extrêmement perverse dans son fonctionnement, dans la mesure où elle habille en peau de brebis une intention malveillante qui prend en otage les fidèles...

Or à défaut d'une explication explicite et publique de bienveillance à l'égard de Mgr Fellay et de la FSSPX de la part de Mgr Bonfils, nous ne pouvions pas, honnêtement lever le doute légitime entre ces deux hypothèses. Nous pouvions même honnêtement penser que cette explication publique manquant, dans une situation publiquement connue comme problématique, il pouvait bien y avoir problème faisant pencher vers la seconde hypothèse.

Finalement M. l'abbé de Cacqueray lève le doute en donnant une explication factuelle au nom de la FSSPX, exposant, par ailleurs, l'argumentaire sérieux et clair (on peut ne pas être d'accord, mais on ne peut pas reprocher à cet argumentaire de ne pas être fondé et objectivement fondé) qui motive le désaveu de la FSSPX à l'égard du geste apparemment bienveaillant de Mgr Bonfils.

Reste un doute légitime : M. l'abbé de Cacqueray dit-il vrai?

Après tout, on peut aussi imaginer qu'il arrange la réalité dans un sens "boutiquier", ce qui évidemment serait aussi une interprétation très malveillante de nous-même à son égard, mais pas en soi impossible. Il faut en effet être pret à tout et cesser avec la naïveté que notre époque a définitivement disqualifiée.

Le Supérieur de District semble néanmoins, en l'état, avancer l'interprétation la plus transparente sur l'évènement (merci à lui! il tend ainsi la joue gauche!!!), ce qui est de plus courageux, car il n'y a, en l'occurrence, rien qui vienne démentir les faits qu'il rapporte, et le silence même de Mgr Bonfils, voire même sa déclaration (sous forme d'interview-citations) contraire à celle de M. l'abbé de Cacqueray ne fait que confirmer, hélas, les dires du Supérieur de District dans le sens d'une action malveillante à l'égard de l'apostolat de la FSSPX.

A ce jour encore, il serait très simple à Mgr Bonfils de lever le doute pour le bien de tous. Pourquoi ne pas le faire? Que M. l'abbé Mercury le lui demande, svp!!!


Ma conclusion personnelle:
Je n'ai pas voulu personnellement prendre parti (l'ayant trop fait jusqu'ici - et ceux qui me connaissent sur ce forum depuis quelques années le savent bien, au point qu'on m'a probablement justement qualifié de girouette) exprimant simplement qu'il nous manquait deux précisions essentielles pour le faire avec un brin d'honnêteté.

Une précision a été levée par M. l'abbé Mercury, mais infléchissant celle qui devait venir de Mgr Bonfils (et qui manque toujours) dans un sens contradictoire à sa propre déclaration.

L'autre précision, à defaut de "présence" dans notre interrogation de Mgr Bonfils, vient par le Supérieur de District de la FSSPX dans une clarté, une objectivité et finalement un ton extrêmement posé, que nul ne peut contester. La seule chose que l'on peut objecter à M. l'abbé de Cacqueray renvoie, en effet, aux grands débats de fonds (la "bonté" du NOM - en effet Don Henri a raison de mettre le doigt là-dessus, mais la FSSPX est claire depuis 40 ans là-dessus -, la doctrine passée sous silence pour éviter de fâcher... (on peut aussi reprocher cette position - non à un accord pratique, dit Mgr fellay - comme le fait Justin, mais là aussi la position de la FSSPX est claire depuis longtemps), enfin, en l'occurrence, le patrimoine personnel des gestes publics de Mgr Bonfils qui tendraient à ne pas en faire spontanément un pasteur fiable bien que légitime... Nous avons tous, sur ce dernier point et à propos hélas de nombreux autres pasteurs de l'Eglise souvent évêques, voire cardianls, une douloureuse expérience de 30-40 ans dont nous pourrions faire état. Donc il n'y a pas lieu de faire les vierges effarouchées sur ce point.

Certes on peut désapprouver la FSSPX sur ces diagnostiques. On ne peut néanmoins lui reprocher, comme beaucoup le font ici de manière infantile et émotionnelle, les sempiternels griefs qui, en l'occurrence sont toujours hors sujet, puisqu'ils caricaturent.

Aussi, pour ma part, je me permettrais d'inviter les forumeurs de sagement ne plus anticiper sur le Jugement Dernier, et de suspendre le jugement de l'émotion, et surtout de ne pas entacher par une "idéologie" quelconque (lorsqu'on entre dans la guerre émotionnelle, on entre en idéologie - celui qui vous parle en sait hélas qqchose ) ce qui est notre grande mission ecclésiale à chacun, plus particulièrement en carême : la conversion à Dieu!
C'est ainsi, et ainsi seulement, que nous contribuerons l'unité surnaturelle que nous espérons tous et qui, tous, nous fait souffrir. Il faut doucement faire pencher la balance de la sainteté. Faisons cela, faisons cela, faisons cela de toute notre lourdeur de pécheur!

Je vais poster, ci-plus-haut, une belle image musicale pour nous reconduire à cet essentiel.

Puis-je encore demander une chose: svp, en dépit de l'éventuelle faiblesse de mon mot, de la position qui la sous-tend (on n'y échappe pas), d'une éventuelle erreur etc... etc., veuillez ne pas relancer le débat derrière mon fil, puisque sa seule raison d'être est d'inviter à une réaction vraiment surnaturelle de dignes enfants de l'Eglise et qui veulent l'être.
Merci, Deo gratias.
Priez pour ma conversion, j'y peine vraiment en ce carême!!!

UDP

Mgr Bonfils n'a pas confirmé contre le droit, il y a même eu une communication d'un canoniste sur la question. Pourquoi vous faites vous l'avocat du diable et dans quelle intention ?

Faites-vous l'imbécile???

Si la FSSPX n'a pas de statut canonique, il ne confirme peut-être pas "contre le droit", je veux bien, ne suis pas canoniste..., mais en tout cas de manière scandaleuse au sens théologique, en la situation, ou alors on est totalement amnésique!!

Il faut expliquer?

Vraiment???

Bon.

S'il procède à des confirmations dans un communauté officiellement considérée comme étant "en désaccord avec l'Eglise" ou "en communion imparfaite", flirtant avec "le schisme", etc. etc. etc. ou comme vous voudrez, il se doit de donner une interprétation de la liberté qu'il prend pour le faire à l'égard des fidèles qui - comme nous le constatons très largement ici! - pourraient se scandaliser du non-respect des règles élémentaires de l'administration catholique des sacrements.


Mais cessons là, voulez-vous, les procès d'intention, avec les : l'a dit, l'a pas dit, c'est pas ça, c'est ça, l'a le droit, l'a pas le droit..... pfffffffffffff et refaisons un peu de place au simple bons sens. Merci de m'accorder cette bienveillance.

Ainsi-soyons-nous un peu meilleurs que la faiblesse de nos mots.

il fallait lire non pas :

contraire à celle de M. l'abbé de Cacqueray ne fait que confirmer, hélas...

mais:

contraire à celle de M. l'abbé Mercury ne fait que confirmer, hélas...

Veuillez me pardonner cela, ainsi que le trop nombreuses fautes d'orthographe.

Humblement vôtre

Dire que depuis le début je pense avoir à faire sur ce forum à des personés de bon sens, mesurées dans leurs propos, prudentes...
Je me rends compte qu'on en est loin, à travers les réactions des uns et des autres, qui finalement n'attendent que des faux pas croustillants de l'un ou de l'autre pour s'exciter sur un clavier...
C'est consternant. N'oublions pas que nous sommes en Carême. Prions pour que cesse enfin la Crise de l'Eglise, ce sera toujours plus utile que de taper ici des mots sur un sujet que personne ne maîtrise.

C'est beaucoup mieux dit que je ne l'ai fait, avec beaucoup plus d'intelligence, de maturité, de bienveillance... et tout.

Mais c'est exactement ce que j'ai dit.
Udp

je n'ai pas pris le temps de lire la suite des 3 ou 4 premiers messages, qui m'ont attristé...
Je me suis dit, peut-être à tort, que c'est du temps perdu de lire les suppositions de tel ou tel.

celle de l'homme nouveau va dans le sens de ce que prétend M. l'abbé Mercury ainsi que ses paroissiens.
Mais peut-être avez vous raté un épisode...Je la cite en fin de message.

Dans ce texte, il est reconnu que l'abbé a averti ses supérieurs, or s'il a averti ses supérieurs, et qu'il n'a pas demandé son incardination dans le diocèse comme certains ont voulu nous le faire avaler, c'était pour se soumettre à leur décision...Or comment peut-il se faire qu'il adopte au final une attitude différente? que s'est il passé?
Comment les choses furent elles signifiées à l'abbé, put-il faire une confusion? prendre une réponse pour un accord en informer l'évêque et ensuite ne plus pouvoir reculer?

Tout cela n'est pas pas précisé, alors finalement une belle séance d'enfumage ou tout y passe jusqu'au bnai and machins.
L'évocation d'une juridiction, l'évêque se rendant chez nous...?

Cela ressemble de plus en plus à un terrible cafouillage des autorités. Finalement ce texte sert à désigner le coupable donc a préparer l'opinion à ce qui va suivre, on formate les esprits?

Je note cependant pour certains points une inflexion dans votre position.
Vous devez constater que je n'avais pas triché, et que je ne vous avais pas induit en erreur, dans mes hypothèses.

Le Supérieur de District semble néanmoins, en l'état, avancer l'interprétation la plus transparente sur l'évènement (merci à lui! il tend ainsi la joue gauche!!!), ce qui est de plus courageux, car il n'y a, en l'occurrence, rien qui vienne démentir les faits qu'il rapporte, et le silence même de Mgr Bonfils, voire même sa déclaration (sous forme d'interview-citations) contraire à celle de M. l'abbé de Cacqueray ne fait que confirmer, hélas, les dires du Supérieur de District dans le sens d'une action malveillante à l'égard de l'apostolat de la FSSPX.

A ce jour encore, il serait très simple à Mgr Bonfils de lever le doute pour le bien de tous. Pourquoi ne pas le faire? Que M. l'abbé Mercury le lui demande, svp!!!

Est-ce l’abbé Mercury, aumônier de la chapelle de la Fraternité Saint-Pie X dans laquelle vous avez célébré les confirmations le 11 mars dernier, qui vous a demandé de venir ?

Ce prêtre, avec qui j’étais déjà en relation par ailleurs, m’avait dit que des jeunes de sa paroisse attendaient d’être confirmés et que Mgr Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, devait venir en mai pour célébrer ces confirmations. Je lui ai répondu que, étant l’évêque du lieu, je préférais que Mgr Fellay ne vienne pas et que je pouvais, puisqu’après tout c’est mon rôle comme ordinaire du lieu, célébrer moi-même ces confirmations dans le rite Saint Pie V.

La source

On ne peut pas à la fois dire à l'évêque d'Amiens : "Nous sommes vos diocésains, vous devez nos confier un lieu de culte" et dire à l'évêque d'Ajaccio : "vous n'avez rien à faire chez nous."

C'est le beurre et l'argent du beurre.

Il y a là une évolution dangereuse qui m'attriste profondément.

Votre dévoué Paterculus

Bonjours tristesse, Monsieur l'abbé. Vous faites comme si....





En quelque secondes je vois une tentative pourtant bienvaillante et plus qu'explicite... méprisée.

Il n'y a donc pas de solution, en effet.

Adieu!

... sainement résumé.

In Xo.

Merci beaucoup.

La même remarque est à faire vis à vis des deux évêques concernés: on ne peut pas à la fois refuser un lieu de culte, comme l'Évêque d'Amiens, et venir confirmer, comme celui d'Ajaccio.

Pour ce qui est du texte publié, il me semble que Mgr Fellay en dit plus, et plus justement dans la simple phrase citée, que l'abbé de Cacqueray dans tout ce communiqué.

Avec tout mon respect,

Philippilus

La logique des évêques est en réalité la suivante :

1) pas d'églises pour la FSSPX ;

2) quand on le peut, on s'approprie son apostolat !

"on s'approprie son apostolat !"

On n'est pas au supermarché...

Maître Parfu a raison sur ce point.

Cela se fait en entreprise, pourquoi pas ici? On pourrait même mander un cabinet de recrutement + débauchage, faire une étude de marché...

Il y a quelques années, une superbe promotion conciliaire et parisienne accueillait un tradi (très sympathique au demeurant) cent dix mètres au dessus du niveau de la Seine.

Encore un C.V à revoir!

H.

Si j'avais eu un conseil à donner à l'évêque d'Amiens, c'eût été de répondre à la mise en scène des messes sur le parvis de la cathédrale par une autre mise en scène : il aurait pu sortir en grande procession-surprise de la cathédrale avec croix, cierges, prêtres et diacres vers le lieu de la messe tradie et annoncer : "Puisque vous êtes mes diocésains, je suis prêt à vous accorder un lieu de culte ; et puisque vous êtes mes diocésains, c'est moi-même ou un prêtre que je déléguerai qui assurera le sermon."
Bien sûr il aurait fallu du doigté dans les sermons, mais cela aurait eu de la classe, du sens de l'Eglise, du sens paternel et pastoral...
Et puis on aurait en plus bien rigolé, ce qui par les temps qui courent n'est pas négligeable !
VdP

Les Évêques de France, sortant chacun en procession de sa cathédrale, pour aller vers les lieux de culte de la FSSPX en chantant "Gloria Laus". Nul doute que l'abbé de Cacqueray en personne viendrait ouvrir les portes clauses en chantant "Ingrediente domino in sanctam civitatem".

Philippilus

de MGR Fellay s'agit-il ? J'ai dû manquer un maillon !

Merci.

« Je pense que vous vous lancez dans des eaux inextricables et qui ne vont rien simplifier pour l’avenir. »

mais de quel texte sort-elle ?

C'est lui qui cite cette phrase dans son communiqué.

Philippilus

Je lui envoie tout de suite un mail !!!

Né dedans ? Oui, car ses parents et grand-parents ont toujours été des piliers et des aides pour ces prêtres courageux ; que lui y a été baptisé un des premiers et fait baptiser ses enfants en continuant à fréquenter les prieurés partout où il voyage ou habite.
Donc né dedans, figure de style qui parle bien.

Voici son billet de ce matin à un ami qui pense devoir être un soutien utile à l'abbé chef de district :

""
Je voulais répondre à tous, mais M... m'a devancé.
Bien qu'en des termes et selon une logique différente, je suis d'accord sur le fond de sa réponse.
Pour faire concis, j'ai bondi lorsque tu écris, ami : " On voudrait déstabiliser la Tradition, on ne s'y prendrait pas autrement.".
Il est évidemment possible que l'abbé Mercury soit tombé dans un piège. Mais l'abbé de Caqueray, si piège il y a, vient d'y précipiter le district de France entier.


§1 : Il n'apporte rien au débat, sinon étaler sur la place publique des dissensions internes. Allez, encore un "groupuscule" qui se déchire sur la place publique. Il y en a qui doivent jubiler ! Et en interne, l'image est encore pire. C'est officiel, l'abbé de Cacqueray ne tient pas ses troupes et n'a pas d'autorité.
§2 : Aucune logique là-dedans, et loin du niveau habituel de l'abbé de Cacqueray. A-t-il vraiment écrit ça ?
§3 : 10/10. Dommage qu'il ait écrit les autres §. A mon sens, ce troisième paragraphe était le seul qu'il était de son devoir d'écrire.
§4 : Choquant. C'est officiel, la Frat lutte contre l'Eglise pour être reconnue seule source officielle de doctrine. Je prie vraiment pour ce ne soit pas ce qu'il a voulu dire.


Ma conclusion serait que ce billet a été écrit sous le coup de la colère par l'abbé de Cacqueray, qui a du digérer l'affront personnel que lui a infligé l'abbé Mercury. Il n'aurait jamais du l'écrire à chaud sans le faire relire et approuver. J'eusse aimé, pour l'Eglise, qu'il s'en tienne à publier ce qu'on sait de Mgr Bonfils.


""


Il m'a paru intéressant de vous en faire part.
Glycéra

Personne n' a fait assez
allusion au fait que S.E. Mgr Fellay venait le Premier Mai : c'est tout de meme invraisemblable que ce "Poussez-vous, que je m'y mette !!!"

Courtoisie, bonnes manières ! ? - imaginez vous etes invité (ée) et avant meme votre arrivée, quelqu'un se présente et dit," pas la peine que votre ami((e) se déplace , je prends sa place " . " Sans autre forme de procès " - Sans en informer l'interessé ! Tete du maitre de maison, mis devant le fait accompli ! Tete de l'invité de la Première Heure !

Monsieur L'Abbé de Cacqueray, comme à son habitude, avec clarté, bon sens, tristesse aussi, et sans colère, defends sa Foi et l'Eglise de Toujours.

- Que Notre Seigneur et Notre Dame Protège Notre Fraternité !

"Poussez-vous, que je m'y mette

Nous parlons bien de l'évêque du diocèse ?

On se demande surtout pourquoi Mgr Fellay n'a pas dit NON à l'abbé Mercury ???
Seigneur! dans la Frat on sait dire non ! non ?
Quand à la "clarté, le bon sens " de l'abbé de Cacqueray, attendez la
suite des évènements ......



M...

Courtoisie, bonnes manières ! ? - imaginez vous etes invité (ée) et avant meme votre arrivée, quelqu'un se présente et dit," pas la peine que votre ami((e) se déplace , je prends sa place " . " Sans autre forme de procès " - Sans en informer l'interessé ! Tete du maitre de maison, mis devant le fait accompli ! Tete de l'invité de la Première Heure !

Mais l'évêque diocésain est partout chez lui. C'est de droit divin qu'il peut visiter la clôture des Carmélites les plus intansigeantes.

A plus forte raison, il a le droit de visiter les fidèles attachés à la fraternité Saint-Pie-X. De plus, les fidèles ordinaires ne sont pas membre en tant que tel de la freternité qui n'est ni une prélature personnelle, ni un ordinariat mais une simple association cléricale de prêtres et de séminaristes qui n'a qu'une existence légale toute relative.

Canoniquement, les fidèles de la FSPX sont des des fidèles ordinaires de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Le droit commun s'appliquant à eux, seul l'ordinaire est compétent dans son ressort pour leur délivrer validement et licitement les sacrements.

Mgr Bonfils, seul maître de maison légitime au cas particulier, a bien fait de faire ce qu'il a fait et l'abbé Mercury de s'y soumettre de bonne grâce.

PEB, vous résumez assez nettement à mon goût l'aspect "politesse" de cette embrouille.
Car l'unité de l'Eglise, caractéristique primordiale de notre Eglise, n'a aucunement le devoir de respecter les formes d'une fraternité certes honorable, mais suppléante.
On peut le regretter, bien sûr, sans perdre de vue que mettre dans cette affaire la politesse en exergue est ergoter sur un point secondaire.

Et si je me permets de réagir ainsi, c'est que je suis l'auteur de l'écrit en quatre points dont "Glycera" a partagé un extrait.

Bien à vous.

1. Affront envers notre Supérieur Général

Mgr Fellay avait prévu de venir faire des confirmations le 1er mai 2012 Ajaccio. La moindre des civilités de sa part aurait été de prévenir Mgr Bonfils de ses intentions. Quand on vient sur les terres de quelqu'un, la politesse exige non seulement de le prévenir, mais même de solliciter son autorisation. N’inversez pas les rôles, M. l’abbé !
Les intentions, prêtées à Mgr Bonfils, d’affranchir la communauté traditionnelle Corse de la tutelle de la Fraternité relèvent de la spéculation intellectuelle. Mgr a dit : « je viens ici pour le bien des fidèles ». Point !
Le 6 février, Mgr Fellay avait la possibilité de tout arrêter en disant non, ou de laisser faire en disant oui. C'est tout de même facile d'envoyer un e-mail de trois lettres, quand on sait ce que l'on veut ! Mais le choix n'était peut-être pas évident. La réponse est arrivée 5 jours après la date limite fixée par Mgr Bonfils.
Je précise que cette affaire n'a initialement engendré aucun trouble dans la communauté (je suis tout de même bien placé pour le dire). Les troubles sont arrivés, en trombe, avec l'abbé Radier le 26 février, puis avec l'abbé Nély le 4 mars avec sa lecture d'un texte de Mgr Fellay inacceptable par la communauté. Faut-il en mettre l'enregistrement audio sur Internet, pour que tout le monde puisse en juger ?

2. Incohérence de la venue de Mgr Bonfils

Le Motu Proprio n'est qu'une référence canonique. Pourquoi en parlez-vous ici ?
Mgr Bonfils a fait les confirmations en utilisant son pouvoir naturel d'évêque. C'est bien ce qu'il a dit dans « l'homme nouveau » du 16 mars, et ce qu'a dit l’abbé Mercury le 11 mars dans son mot d'accueil, à Mgr Bonfils. Vous êtes donc ici totalement hors sujet.
Vous niez la valeur des sacrements célébrés sous la forme ordinaire. C'est-à-dire que pour vous (et pour la Fraternité ?) les dizaines de millions d'enfants qui ont été confirmés sous cette forme, dans le monde, depuis 40 ans, ne sont en réalité pas confirmés ! Les évêques conciliaires, successeurs des apôtres tout de même, n'auraient pas un pouvoir réel. Et cela, à la différence des quatre évêques de la FSSPX (les seuls au monde sans doute !), à qui S.S. le Pape Benoît XVI n'a pourtant donné aucun pouvoir. Pourriez-vous confirmer que c’est bien cela qu’il faut comprendre ?

3. Confusion doctrinale

Ici se place votre attaque de la personne de Mgr Bonfils : il faut le discréditer pour faire mieux passer votre message. C'est ce que font déjà, sur les forums et à l'égard de l'abbé Mercury, vos amis Eudes de Grèce, Tintin, Baskerville, Ennemond, Genepi, Gentil Loup, etc… sans compter Austremoine, que vous connaissez particulièrement bien, me dit-on. Nous ne mangeons pas de ce pain là, M. l’abbé.
Le « discours inadmissible » dont vous parlez plus loin, a été fait dans le cadre d'un salut amical de Mgr Bonfils, à son arrivée en Corse. Je vous l'accorde, c’est du «Nostra aetate » pur jus, mais sans plus. Faut-il s’étonner qu'un évêque conciliaire ne parle pas comme Mgr Fellay ?
Quant au fait que les « erreurs dans la Foi » de Mgr Bonfils entacheraient les sacrements qu'il donne, c'est une affirmation dont je vous laisse l'entière responsabilité. Sachez qu'ici 84 % des traditionalistes Corses pensent le contraire, car ils savent, eux, que la sainteté du célébrant n'a aucune influence sur les sacrements qu'il dispense (fort heureusement pour vous, M. l’abbé, et pour tous vos confrères traditionalistes ou conciliaires !).

4. La question de la suppléance

La suppléance est une possibilité de répondre exceptionnellement à un besoin. Ce n'est pas un droit. Conditions à remplir : absence des moyens de sanctification réclamés, et demande des fidèles de suppléer à ce manque.
Pour les confirmations du 11 mars : besoin =0, demande des fidèles=0. Et pourtant, Mgr Fellay a tenté de s'imposer : il était alors totalement hors du créneau « suppléance », car suppléer n'est pas supplanter.
Les confirmations du 11 mars n'ont été évidemment qu'un fait ponctuel. Les traditionalistes de Corse ne vont pas demander à Mgr Bonfils de leur faire le catéchisme.
Nous sommes bien d'accord avec vous sur un point au moins : notre droit d'avoir recours à la suppléance reste entier. C'est un droit et peut-être même un devoir. Mais ce n'est pas une obligation, que vous êtes en droit de nous imposer.

Croyez bien, M. l’abbé, que nous restons étroitement en union de prière avec vous, pour que le Saint-Esprit vienne aider Mgr Fellay et le Cardinal Levada à prendre une décision favorable.

ou vous n'en êtes pas membre !

Si vous en êtes membre, vous obéissez à vos supérieurs, sinon, vous la quittez et on verra alors quel destin vous réserveront les modernes.

C'est aussi simple que ça !

Cher ami, vous vous méprenez. Vous faites erreur sur la personne : je ne suis pas membre de la FSSPX, mais un simple fidèle, sans doute un peu plus ancien que vous dans le combat de la Foi. I am sorry.

Merci de votre poste: je me demandais qui allait relever le donatisme qui affleure dans ces discussions.

Ensuite, il est bon de rappeler que si l'abbe Mercury appartient a telle fraternite, ce n'est le cas d'aucun fidele laic. Ce glissement ("les fideles de la FSSPX") que l'on retrouve sous la plume de certains, meme apres correction, sent le schisme.
Oui, le schisme.

-Eucher

Les fidèles ne sont pas membres de telle ou telle fraternité... , Nous sommes plus ou moins proches d'une fraternité, mais nous n'appartenons à personne ! Même si je vais chaque dimanche assister à la messe à la FSSP, cela ne m'empêche pas de soutenir la FSSPX dans son combat pour se rapprocher de Rome, d'avoir soutenu Mgr Lefebvre loirs des sacres.... Je suis "tombée" dans le Tradition depuis ma naissance comme Obélix dans la potion magique. Ma famille s'est toujours battue, a connu Mgr Lefebvre à Dakar bien avant la Messe de Lille, l'a toujours suivi alors en terme de Tradition, je pense que nous avons donné mais je pense que le Combat a changé et que le District de France ne le comprends pas ! Il est temps qu'il y ait du changement à la tête du District car vu l'atmosphère existant dans certaines chapelles, des tradis FSSPX convaincus sont en train de changer de chapelles...

C'est mal barré mon pauvre Jean-Paul...

Là on donne directement dans le caporalisme ! Même quand "la discipline était la force principale des Armées...", les supérieurs ne prenaient pas à ce point leurs subordonnés pour des paillassons!

La fraternité a un statut plus que bancal. Elle a des évêques mais sans diocèse ni territoire quelconque. Or nulle terre sans seigneur et, ajouterait sans doute Loysel, nul seigneur sans terre!

L'obéissance a une limite qui est celle de l'autorité légitime selon le principe de la hiérarchie des normes. Le pouvoir de Mgr Fellay et consorts révérendissimes relève tout au plus du droit privé des associations cléricales séculières. Ces dernières présupposent d'ailleurs que les abbés soient incardinés quelque part à un vrai Ordinaire. Est-ce le cas? Poser la question, c'est déjà y répondre.

Il est évident qu'aucun des confirmés n'était juridiquement sous la coupe de la fraternité qui ne comprend que des clercs d'ordres divers (et des apprentis en y incluant les séminaristes). Ils ne devaient obéissance à personne en particulier si ce n'est reconnaître la puissance locale de l'Ordinaire et du clergé qui lui est légitimement attaché.

En tout état de cause, sur la vie sacramentelle notamment, Mgr Bonfils a reçu de Notre Seigneur tout pouvoir sur ses ouailles d'Ajaccio et campagne. En vertu de ce pouvoir de gouvernement des âmes, les prétentions, toutes fraternellles qu'elles soient, des supérieurs de la fraternité ne tiennent pas cinq minutes devant le droit public de l'Eglise.

Plus: dans le droit public de l'Eglise, il est dit justement que les fidèles doivent pouvoir recevoir des sacrements valides et licites. Mgr Bonfils, évêque du lieu, y a pourvu directement sans autre forme de procès que de donner de sa personne et de son temps, ce en quoi on ne saurait jamais assez le remercier de sa peine.

Les observations du grand prieur de France me font penser à ces théologiens orientaux qui sous prétexte du Filioque en viennent à déclarer nul tout le clergé d'Occident. Cette tendance peut aboutir aux élucubrations apocalyptiques des sédévacantistes de la pire espèce comme les "Rore sanctifica".

Ne vous plaignez pas, vous qui jugez sans arrêt les uns et les autres, de voir le Premier Siège vous acculer à un choix radical après avoir lever tous les obstacles techniques imaginables: "Etes-vous ou non dans l'Eglise et de l'Eglise?"

Cette question est bien plus grave que celle de Monsieur Parfu pour lequel j'ai énormément d'estime par ailleurs. Ce n'est être pour ou contre les modernes mais être avec les modernes dans l'Unique Corps Mystique. En cas de réponse positive, vous n'imaginez pas tout ce que Rome peut faire pour vous.

Mgr Fellay faisant la catéchèse aux jeunes du monde entier à Rio en 2013: ça aurait de la gueule si vous me passez l'expression.