Le Forum Catholique

Un membre de l'association "Les Amis de St Antoine de la Parata" souhaite communiquer les informations suivantes aux liseurs du FC . C'est volontiers que je reporte cela sur le forum.

- Quid de la proposition initiale ?
Mgr Bonfils a reçu l'Abbé Mercury, accompagné d'un prêtre diocésain (Père Mondoloni, Curé de Ponte Leccia), pour faire le point sur le ministère de la FSSPX à Ponte Leccia. A cette occasion, l'Abbé Mercury a défendu la juridiction de suppléance et a été naturellement conduit à informer Mgr Bonfils du projet de venue de Mgr Fellay en Corse. Ce à quoi Mgr a rétorqué qu'il les ferait lui-même. Nous savons cela car M. l'Abbé a demandé à la communauté de prendre position par rapport à cette requête surprenante.

- Quid de l'argument décisif ?
Mgr Bonfils est actuellement sur le siège d’Ajaccio. Dès lors qu’il manifeste sa volonté de faire les confirmations dans le rite traditionnel, par souci pastoral et sans esprit de polémique, l'Abbé ne peut pas s’y opposer, Mgr Bonfils ayant par nature le droit divin pour lui, quand Mgr Fellay ne possède ce droit que par suppléance. Agir ainsi respecte donc le droit constitutionnel de l’Eglise qui touche à la volonté du divin législateur. Après avoir donné ces éléments à la communauté, l'Abbé a laissé chacun se prononcer en conscience.

- Quid des conditions de la cérémonie ?
L'Abbé Mercury s'est assuré que Mgr Bonfils avait bien l'intention de faire ce que veut l'Eglise dans la confection des sacrements. Mgr a accepté d'utiliser le saint chrême de la fraternité, de suivre la coutume traditionnelle lors de la communion même si un fidèle se présentait différemment (ce qui n'a pas eu lieu), et même de venir en soutane. Tous ces points nous ont été expliqué par M. l'Abbé, avant toute décision, pour nous informer du niveau de garantie qu'il avait pris.

- Quid de l'assistance ?
La communauté ajaccienne compte une soixantaine de personnes (hors vacances), 10 personnes manquaient dont une adulte qui devait être confirmé. En fait, il manquait factuellement 9 personnes, l'une de ces 10 étant venue munie d'une caméra. Quelques personnes supplémentaires, de la famille des confirmés et tradis "du continent", se sont joints aux fidèles habituels. J'ajoute que la communauté compte des tradis ayant connu les premiers combats, certains bataillant depuis les années 70 avant la (providentielle) montée en puissance de la FSSPX

- Quid de la demande d'incardination ?
Cette fameuse demande n'est pas une manoeuvre obscure mais un souhait formulé ouvertement par M. le Curé Mondoloni. Plusieurs membres de la communauté, un (voire deux) prêtre de Marseille, ont eux-mêmes entendu M. le Curé argumenter l'intérêt, pour le bien des fidèles du diocèse, de voir un prêtre de la FSSPX incardiné, et même avoir un rôle de coordinateur diocésain pour le rite traditionnel. L'Abbé, lui-même, a rapporté auprès de certains cette idée du P. Mondoloni, comme une indication du témoignage catholique rendu localement par le (petit) troupeau tradi.

L'hypothèse de l'incardination dans le diocèse de ce prêtre FSSPX ne veut pas dire, contrairement à ce que certains ont semblé croire, qu'il quitterait la FSSPX.

Mais bien entendu, pour que l'incardination se fasse, il faut l'accord des supérieurs de la FSSPX.

Et vu la situation en apesanteur canonique de la FSSPX, il faut aussi un important mouvement du côté de Rome !

Par exemple en dehors du monde tradi, les prêtres de la communauté de l'Emmanuel sont souvent incardinés dans tel ou tel diocèse, pour une mission et un temps donné, avec l'accord de leurs supérieurs, mais restent bien sûr membres de leur communauté.

Il y a donc beaucoup d'éléments très intéressants dans cet évènement.

M. l'abbé Aulagnier est resté des dizaines d'années (je ne sais plus combien), depuis son temps de séminaire jusqu'à l'année dernière, incardiné dans le diocèse de Clermont-Ferrand.

Donc, pendant toute sa période FSSPX, très longue, et sa période IBP, plus courte, M. l'abbé Aulagnier était incardiné en dehors de sa communauté.

Avec l'accord et la bénédiction de Monseigneur Lefèbvre bien entendu.

Il est maintenant incardiné à l'IBP.

Il me semble au temps de l'éviction de l'abbé Laguerie, l'abbé Mercury avait aussi quitté la FSSPX avant d'y revenir.

A la FSSPX,nous avons de bons prêtres mais si tous nos abbés faisaient venir les évêques dans nos paroisses, ce serait le bazar et sûrement la fin de la Fraternité.

L'abbé Mercury est un bon prêtre, mais pourquoi n'a-t-il pas consulté Monseigneur Fellay? C'est qui le patron?

Bien sûr l'évêque en a profité pour prendre à feu doux le contrôle des fidèles.

De plus les évêques de France ont réussi à prendre le contrôle des ralliers alors pourquoi pas nous?

Tout cela sent le coup monté.

UDP

Miserere

Principe pas toujours appliqué par votre fondateur et fort heureusement d'ailleurs !

De plus les évêques de France ont réussi à prendre le contrôle des ralliers alors pourquoi pas nous?

Par contre là, faudrait arrêter de fumer la moquette .....

L'abbé Mercury est un bon prêtre

Oh que oui ! mais cela n'empêche pas vos " frères dans le Christ"
de l'insulter sur un insipide forum !
Et pas que cet abbé d'ailleurs !

Bien à vous.


M...

un cadeau qui m'a été fait, lors de ma retraite annuelle, l'été dernier.
J'ai commencé par être un peu interpellée, puis j'ai médité ce cadeau de plus en plus, et aujourd'hui, il est pour moi une belle et formidable respiration qui me donne des ailes.
Je vous l'offre, au cas où personne ne vous l'avait déjà offert :



Litanies de l'humilité
Litanies que récitait chaque jour le cardinal Merry del Val, secrétaire d'État de Saint Pie X…

Ô Jésus, doux et humble de cœur, exaucez-moi

Du désir d'être estimé, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être aimé, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être exalté, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être honoré, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être loué, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être préféré aux autres, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être consulté, délivrez-moi, Jésus
Du désir d'être approuvé délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être humilié, délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être méprisé, délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être rebuté, délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être calomnié, délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être oublié, délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être tourné en ridicule,délivrez-moi, Jésus
De la crainte d'être injurié, délivrez-moi, Jésus

Que les autres soient plus aimés que moi Jésus, faites-moi la grâce de le désirer
Que les autres soient plus estimés que moi Jésus, faites-moi la grâce de le désirer
Que les autres puissent être choisis et moi mis de côté Jésus, faites-moi la grâce de le désirer
Que les autres puissent être loués et moi négligé Jésus, faites-moi la grâce de le désirer
Que les autres puissent m'être préférés en tout Jésus, faites-moi la grâce de le désirer
Que les autres puissent devenir plus saints que moi, pourvu que je devienne saint autant que je le puis Jésus,faites-moi la grâce de le désirer

Vous devriez l'envoyer à beaucoup d'autres !

Parce que là franchement, c'est reparti comme en 14 !


M...

Ces litanies de l'humilité s'appliquent tellement bien aux autres, n'est-ce pas?

Monseigneur Lefebvre vous répond:
Tous ces séminaristes qui sont ici présents, si demain le Bon Dieu me rappelle, et ce sera sans doute sans tarder, eh bien, ces séminaristes, de qui recevront-ils le sacrement de l’ordre ? Des évêques conciliaires, dont les sacrements sont tous douteux, parce qu’on ne sait pas exactement quelles sont leurs intentions ? Ce n’est pas possible ! Or, quels sont les évêques qui ont gardé vraiment la Tradition, qui ont gardé les sacrements tels que l’Église les a donnés pendant vingt siècles jusqu’au concile Vatican II ? Eh bien, c’est Monseigneur de Castro Mayer et moi-même. Je n’y peux rien, c’est comme ça. " (sermon des sacres, 30.06.1988)

Etant dans le bâtiment,je pose la moquette mais je suis non fumeur.

Par contre, je veux bien fumer le calumet de la paix avec vous.

Si plus personne n'obéit c'est l'anarchie!

Quand à l'autre forum, vous n'êtes pas obligé d'y aller,restez sur l'original.

Mes salutation du Nord de la France.

UDP

Miserere

C'est exactement ce que professent nombre d'évêques de France depuis des décennies.

N'oubliez pas que si Mgr Lefebvre avait "obéi", il n'aurait pas sacré d'évêques. Il est probable aussi que la FSSPX n'en serait pas au stade de développement qui est le sien.

L'obéissance n'est à mon avis pas un argument sérieux. Surtout qu'en l'espèce, vous ne savez pas si désobéissance il y a eu.

Cela dit, mettez votre ceinture, vous pourriez être surpris dans les prochains jours en matière d'obéissance.

XA

Je n'ai pas le temps de construire ici tout un développement mais je vous donnerai quelques citation de saint Thomas sur le sujet, histoire de rappeler que l'obéissance n'empêche pas d'avoir un jugement propre et qu'en certaines occasions ce dernier DOIT l'emporter.

"Le subordonné n'a pas à juger de l'ordre d'un supérieur puisque cet ordre est l'œuvre d'autrui), mais bien à juger de l'exécution de cet ordre, puisque cette exécution est proprement son affaire, car chacun est obligé d'examiner ses propres actions dans la mesure de la clairvoyance que Dieu lui a donnée" (De veritate 17, a.5, ad4)

Dans le même genre et qui va un peu plus loin nous trouvons dans le commentaire des sentences : "Bien que l'inférieur n'ait pas à juger de l'ordre su supérieur, il a le droit de juger de sa propre façon d'agir en tout ce qui ne dépend pas de l'obligation même de ses vœux ; et ainsi il n'est pas obligé d'obéir en tout, il ne doit même pas obéir en certains cas" (II Sent. d.44, q.2, a.3 ad4)
Notons aux passages que ce qui est vrai pour des religieux ayant prononcé des des vœux le sera d'autant plus pour des séculiers.

Puisque saint Thomas parle de jugement et donc de conscience voyons ce qu'il dit à ce sujet : "La conscience n'engage qu'en vertu d'un ordre divin, qu'il s'agisse de la Révélation ou seulement de la loi naturelle. Comparer un engagement de la conscience à celui qui résulte des ordres des supérieurs n'est par conséquent pas autre chose qu'égaler l'obligation d'un commandement divin à celle d'un commandement humain. Or de même que le précepte divin l'emporte sur l'ordre du supérieur et au besoin contre lui, de même l'obligation de conscience l'emporte nécessairement sur tout devoir résultant des ordres d'un chef" (De Veritate 17, a.5)

Pour étayer cela les plus courageux peuvent aller faire un tour dans les codes de droit canoniques. Celui de 83 comme celui de 17 illustrent concrètement cette citation, par des dispenses d'obéissance lorsque le conflit conscience/obéissance est présent et fondé.

Je ne vais pas plus développer que cela l'argument (du moins pour le moment, on verra plus tard) mais il me semble bien que dans l'affaire qui agite le forum en ce moment, l'abbé Mercury ait été en face de ce conflit conscience/obéissance, et je ne vois pas bien comment on peut l'attaquer sur la question de l'obéissance. A moins de ne pas adhérer à la position de saint Thomas, ce qui est possible.

Pour terminer un petit passage du commentaire de saint Thomas sur l'Epitre aux Galates II, 11-14: "Voici pour tous un double exemple ; pour les supérieurs celui de l'humilité, afin qu'ils sachent ne pas blâmer les inférieurs quand ils sont réprimandés par eux; pour les subordonnés, celui du zèle et de la franchise, afin qu'ils ne craignent pas de réprimander leur supérieurs".

Votre première phrase est exactement l'argumentation de la FSSPX.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi Maitre Parfu refuse cette justification à ceux qui ne suivent pas la voie imposée.

J'entends l'argument selon lequel il est utile de consulter le supérieur, et à ce jour il n'est pas dit que cela n'a pas été fait.

Mais je trouve assez dommage de voir des complots partout.

Mgr BONFILS est avant tout un évêque à la retraite, en fin de mandat comme administrateur (tellement en fin qu'il ne l'est plus depuis hier il me semble). Alors pardonnez-moi, mais le complot me paraît bien mal engagé...

Au regard de ce qui est dit, il me semble qu'il se soit bien "plié" aux demandes (parfaitement légitime) de la FSSPX:

- il est venu en soutane,
- il a respecté chacune des rubriques,
- il a donné la communion selon les exigences légitimes,
- il a utilisé les huiles saintes de la FSSPX.

Sur ce dernier point, et au delà du complot ainsi hourdi contre les fidèles corses (que l'on prend au passage pour des idiots...) il me semble que par là il montre qu'il reconnaît sinon l'autorité, au moins les pouvoirs des évêques de la frat... Cela peut éventuellement excuser le reste non????

Encore une fois c'est historique. Dans cette situation difficiles les plaies sont nombreuses, et l'histoire de chacun ne facilite pas les choses. Je pense que les fidèles de la traditions sont bien formés et aguérris par des années de combat. Alors ayons un peu confiance.

Il est douteux d'être a priori réservé alors que ce qui est essentiel c'est qu'un évêque de l'Eglise de France est venu sans condition donner le sacrement de confirmation à des fidèles de la fraternité.

C'est cela et par autre chose que l'histoire retiendra. Quelque soit ensuite la destinée de l'un ou l'autre des abbés en question, l'essentiel tient au fait qu'aujourd'hui un évêque reconnait:

- que malgré les discussions du présent et les batailles du passé les fidèles de la FSSPX et leurs prêtres sont catholiques,
- que malgré les sacres, les excommunications réelles ou supposées, les déclarations maladroite de l'un d'entre eux, les évêques sacré par Mgr LEFEBVRE le sont validement et qu'à ce titre les huiles saintes bénies par eux peuvent être utilisées par lui valablement. Notez que Mgr BONFILS n'a pas dit je viens le faire parceque Mgr FELLAY ne peut pas le faire, mais je viens le faire un point c'est tout...

A ce jour rien ne semble avoir été fait permettant de dire que cette communauté n'est plus sous l'autorité de la FSSPX.

Il serait bon peut-être que cette dernière communique un peu officiellement... ce que j'en dis, je reste un catho de base dont la parole est celle d'un laïc.

Tout est dans le titre.

Mais je trouve assez dommage de voir des complots partout.

Car aucun n'a émis l'hypothèse qu'un complot pourrait être interne.
dont une des possibilités pourrait être la suivante

L'abbé Mercury et Mgr Bonfils, chacun ayant informé sa hiérarchie...

On pourrait imaginer que certains ne voulant pas des accords en vue, se servant alors de cet évènement, (où Mgr Bonfils et M l'abbé Mercury sont alors malgré eux pris dans un polémique interne à la Fsspx). Ainsi l'on crée le trouble obligeant Mgr Fellay à réagir, le mettant en porte à faux vis à vis de Rome, espérant entraîner tout le monde dans un polémique qui ferait dire aux uns...

Vous ne pouvez pas accueillir des personnes qui ne nous font pas confiance, qui doutent de la validité des sacrements,
et faisant dire aux autres...

Vous serez soumis à des évêques et ne croyez pas que cela sera des Mgr Bonfils, mais cela sera plutôt un tel ou un tel dont on connait l'hostilité.

Mais cela n'aurait pas tourné dans le sens voulu, car Mgr Bonfils et M. L'abbé Mercury semblent héroïques.
L'évêque accordant toutes les demandes formulées par le prêtre de la Fsspx.

Il ne leur reste alors plus qu'à faire silence.

Cordialement.

"Il y a donc beaucoup d'éléments très intéressants dans cet événement." (Gaspard)


Je retiens l'attitude positive déjà observée à Nice par Mgr Sankalé ; l'abbé Mercury est par ailleurs un prêtre compétent et prudent.

Je serais curieux de savoir s'il y a des précédents d'un évêque résidentiel, Ordinaire du lieu, conférant le sacrement de confirmation dans une chapelle FSSPX ?

L'incardination est-elle canoniquement compatible avec l'appartenance à une société de prêtres comme la FSSPX, là il y a sans doute un point à éclaircir.
Il est vrai qu'entre 1970 et 1975, il y a eu des incardinations de membres de la FSSPX dans les diocèses de Clermont, de Cayenne ainsi que dans quelques autres si mes souvenirs sont bons. Est-ce toujours possible dans le cadre des actuels statuts là ?
Pour se faire en bonne intelligence, il faudrait bien sûr que le Supérieur général Mgr Fellay donne au moins son aval : la solution de la mise à disposition existe aussi et dans ce cas le prêtre garde son incardination première.

très interressante : j'apprends qu'un évêque décidé à reconnaître les fidèles de la FSSPX dans leur particularité passe - en droit - avant l'autorité supérieure de cette dite Fraternité.

Je cite :

Mgr Bonfils est actuellement sur le siège d’Ajaccio. Dès lors qu’il manifeste sa volonté de faire les confirmations dans le rite traditionnel, par souci pastoral et sans esprit de polémique, l'Abbé ne peut pas s’y opposer, Mgr Bonfils ayant par nature le droit divin pour lui, quand Mgr Fellay ne possède ce droit que par suppléance

Mais qu'attendent donc nos évêques s'ils veulent réaliser l'unité et si les fidèles de ces paroisses sont d'accord ?

CMdeLaRocca

Vous aurez une partie des informations qu'il vous manque dans ce récit.
Vous saurez ce qu'il en est de la demande d'incardination, qui a été faite:

- Quid de la demande d'incardination ?
Cette fameuse demande n'est pas une manoeuvre obscure mais un souhait formulé ouvertement par M. le Curé Mondoloni. Plusieurs membres de la communauté, un (voire deux) prêtre de Marseille, ont eux-mêmes entendu M. le Curé argumenter l'intérêt, pour le bien des fidèles du diocèse, de voir un prêtre de la FSSPX incardiné, et même avoir un rôle de coordinateur diocésain pour le rite traditionnel. L'Abbé, lui-même, a rapporté auprès de certains cette idée du P. Mondoloni, comme une indication du témoignage catholique rendu localement par le (petit) troupeau tradi.

et vous vous rendrez compte qu'on est loin d'une certaine désinformation pour masquer les erreur répétées peut-être.

Pour M. Decaillet.

Vous dites

Résumons la pensee de l'auteur: tout la faute à la FSSPX. Œuf corse!

La pensée de l'auteur, l'auteur en l'occurence, moi...

Pourquoi pensez-vous que la fsspx, qui est une infime partie de l'eglise, serait exempte d'erreurs, car elle est trop petite...?

Votre raisonnement s'appuie-t-il alors sur les statistiques?

êtes vous tellement aveugle, que vous ne puissiez imaginer, que dans une affaire seule la fsspx puisse avoir totalement tort?

j'attire votre attention sur le fait suivant:

Hors de l'Eglise point de salut...

J'espère que, quand vous en connaitrez la vérité, vous traiterez avec autant de sévérité, vos amis, que l'imbécile que je suis à vos yeux.


Cordialement.

soliloquez, cher ami...

mais encore une fois peu convaincante !

1) Je rappelle que Mgr Fellay négocie entre autres choses actuellement à Rome la possibilité pour la FSSPX d'une régularisation dans l'indépendance totale d'avec les évêques ;

2) la ficelle est donc un peu grosse : il s'agit tout simplement de tenter, là où c'est possible, à travers des exemples concrets, de dissuader Rome de négocier une trop grande indépendance de la FSSPX par rapport aux évêques ;

3) Mgr Bonfils n'est là, en Corse, que provisoirement et ne sert dans cette affaire que de paravent ! Que fera l'abbé Mercury, incardiné, lorsqu'il se trouvera face à un Mgr Rouet ou à un Mgr Nourrichard ?

4) En tout état de cause, l'état de nécessité, contrairement à ce qu'on lit ici et là, ne peut se juger seulement au cas par cas, mais doit être apprécié dans sa globalité, notamment par la FSSPX qui est présente sur les cinq continents et a pour objectif de faire retrouver à Rome sa Tradition !

et c'est tout le problème...

Cela fait dix ans que la régularisation en totale indépendance des évêques est accordée. Mgr Fellay n'a rien à négocier de ce côté-là...Il n'a pas voulu choisir la voie des accords pratiques (c'est pour les gens de peu, ça monsieur !). Et voilà que les accords pratiques se rappellent à son bon souvenir dans cette affaire corse.

Les discussions à perte de vue sur la liberté religieuse et tutti quanti, c'est très bien. Mais les faits, ça compte aussi. Et quand l'état de nécessité vole en éclat, on a le droit de se tourner vers la FSSPX et de lui demander : "et alors ? maintenant ?". Faute de réponse adéquate, voilà ce qui arrive.

Il y a des fois où l'immobilisme devient la position la plus risquée et peut-être certains évêques de France se décident-ils à en profiter.

Limpide, clair, logique!

bref, vous montrez qu'il y a des coupeurs de cheveux en 4 ... fussent-ils avocats, ou plutôt, parce qu'ils le sont!

merci

SP

Je suis heureux de pouvoir vous apporter la contradiction, car avec vous, au moins, on n'est pas chez les bisounours ou chez les manipulateurs. On parle "vrai" et intelligemment, si je puis m'exprimer ainsi.

1) Remarquez d'abord que les popositions très larges faites à la FSSPX, ne le sont pas depuis aussi longtemps que ça ;

2) Remarquez aussi que si ces propositions sont faites, si les communautés ED existent, c'est parce qu la FSSPX a tenu bon jusqu'ici, qu'elle est forte et que les "modernes" sont de plus en plus faibles.

De même, il ne faut pas s'illusionner, c'est parce que la FSSPX est forte que des évêques tentent des "coups" comme celui de Mgr Bonfils !

3) Surtout et enfin, remarquez que la crise que vit l'Eglise aujourd'hui n'a pas d'exemple dans l'histoire.

4) Dans ces conditions, il est normal que la FSSPX reste très prudente et ne se contente pas de garanties juridiques, car c'est l'attitude qui a été la sienne jusqu'à maintenant qui a été payante pour elle, pour la Tradition dans son ensemble et donc finalement pour l'Eglise elle-même.

Qu'en sera-t-il, par exemple, de sa liberté de parole en cas d'accord, même très favorable ?

C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il ne convient pas qu'un prêtre membre de la FSSPX, comme l'abbé Mercury, qui ne doit sa position qu'à la Fraternité à laquelle il appartient, joue ainsi sa partition en solo, "double" son supérieur hiérarchique, car, d'une part, ce n'est pas très correct et que d'autre part, l'objectif des "autres", au final, est de nous diviser pour nous affaiblir.

Vous ne savez pas ce qu'il s'est passé !! c'est manifeste

Attendez le communiqué de Mgr Fellay s'il vous plait !


Pouvez vous au moins une fois dans votre vie, vous placer en mode
" PAUSE "


On s'apprécie maître il me semble non ?
Alors, attendez un petit peu encore .....


Bien à vous.


M...

Je souhaitais de toute façon me mettre en pause afin de regarder les esperts "Las Vegas".

Vont-ils arrêter Céline Dion (Nicolas Canteloup dixit !!!) ?

"proies" de Maître Parfu ? Bigre !

Je relève:

Pouvez vous au moins une fois dans votre vie, vous placer en mode " PAUSE "

Maître PARFU a plutôt l'air d'être en mode posse http://www.thefreedictionary.com/posse pour le moment.

Bonne soirée à tous,

H.

Votre vision est intéressante, mais elle pèche par excès de juridisme, ce qui est bien normal pour un avocat.

L'Eglise est conduite par le Saint-Esprit. C'est pourquoi il y a parfois des actions qui nous déconcertent. Par exemple, celle de Mgr Lefebvre en 1974 ou en 1988. Vous vous en souvenez ? Relisez le manifeste du 21 novembre. Heureusement que ce prélat n'avait pas votre conception des choses : on serait aujourd'hui dans la panade !...

Ce qui m'étonne dans votre réaction à l'égard de ces confirmations, c'est votre obstination à ne regarder que le côté obéissance, structure, ... C'est un peu étriqué. Dans l'Eglise, on est plus au large ! Pensez à la place de la foi, des dons du Saint-Esprit, des charismes. Ca aére, vous ne trouvez pas ? Voyez à la Pentecôte...

A mon sens, c'est dommageable dans une société comme la Fraternité Saint-Pie X dont le développement est lié à la grâce spéciale de son fondateur. L'abbé Mercury n'obéit pas à la structure, c'est manifeste. On est quand même obligé de se poser la question : obéirait-il à un intérêt supérieur, d'ordre surnaturel, divin ?

Surtout quand on examine sa réponse attentivement : j'ai su, à ce moment, que je ne pouvais pas me dérober à cette profession concrète de foi catholique. C'est parce que je crois à l'efficacité de votre pouvoir épiscopal que je ne peux pas vous refuser l'entrée dans cette communauté (mot d'accueil).

1) Je ne sais pas qui fait du "juridisme" dans l'histoire !

2) Votre tirade sur l'Esprit-Saint ressemble de manière étonnante à celle de ceux qui voyaient en Vatican II "un nouveau Printemps de l'Eglise" et "une nouvelle effusion de l'Esprit (Saint)".

Vous ne croyez plus au Saint-Esprit qui guide l'Eglise ?

se laisse ainsi rouler...par ceux qu'il défend.

C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il ne convient pas qu'un prêtre membre de la FSSPX, comme l'abbé Mercury, qui ne doit sa position qu'à la Fraternité à laquelle il appartient, joue ainsi sa partition en solo, "double" son supérieur hiérarchique, car, d'une part, ce n'est pas très correct et que d'autre part, l'objectif des "autres", au final, est de nous diviser pour nous affaiblir.

Il n'y aura qu'un certain Decaillet pour vous suivre avec toute sa morgue quand il me répond

Mais laissons faire le temps, qui remettra les choses à leur place.
Je m'en amuse déjà.

Allez un petit indice...vous prétendez que M. L'abbé aurait joué, solo aurait doublé ses supérieurs, aurait désobéi...Alors il semble dommage que cette petit phrase toute en retenue par l'auteur des Précisions vous échappe.

Nous savons cela car M. l'Abbé a demandé à la communauté de prendre position par rapport à cette requête surprenante.

Et tout ce que porte cette petite phrase va être confirmé(je ne le fais pas exprès) plus bas...

10 personnes manquaient dont une adulte qui devait être confirmé. En fait, il manquait factuellement 9 personnes, l'une de ces 10 étant venue munie d'une caméra.

au final un seul confirmant absent...Pour quelles raisons?



Donc nous aurions un abbé qui aurait joué solo, désobéi, et pourtant qui aurait demandé à la communauté de se prononcer...?

Cela sent à plein nez le cafouillage des autorités, le cafouillage du supérieur hiérarchique. Et comme toujours l'on fait porter la responsabilité sur le subalterne,qui est lynché et supporte l’opprobre sur les forums, mais vous remarquerez l'étrange silence de M. L'abbé Mercury et de son supérieur Hiérarchique...

J'ai de l'admiration pour cet abbé.

Cordialement

J'ai de l'admiration pour cet abbé...
Quand à laisser dire :"qu'il

ne doit sa position qu'à la Fraternité à laquelle il appartient,

C'est un peu gonflé quand on connait le travail de fond que fait ce prêtre depuis 14 ans...

1) Le cardinal Hoyos, déjà en son temps, affirmait avoir proposé à la FSSPX une structure parfaitement indépendante des évêques diocésains ; c'était en 2002, si mes souvenirs sont bons. Mgr Fellay confirmait sur Radio-Courtoisie et ailleurs "on nous offre une Rolls-Royce"...

2) Voilà un petit 2) qui peut vous emmenez très loin et même trop loin. Qui jugera et au nom de quelle autorité où il faut s'arrêter ? Le droit canon, peut-être ? Pourquoi pas ? Le droit canon est "aimable", selon l'abbé Coache...

3) Non placet ! Durant la crise arienne, la moitié des évêques ne croyaient pas en la divinité de Jésus-Christ...et que dire des trois papes qui se disputaient le Siège apostolique en s’excommuniant mutuellement ainsi que les saints des deux côtés ! Le grand Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort par un évêque semi-arien...
Ce qui ne revient pas à nier la gravité de la crise actuelle. Mais qui revient à contester que l'on prenne actuellement des moyens qui n'ont jamais été utilisé avec profit en 2000 ans d'Histoire de l'Eglise.

4) Refuser de recevoir les sacrements des ministres de l'Eglise, c'est avec le refus de soumission au Souverain Pontife, la définition du schisme. Si un évêque diocésain vous propose de confirmer dans votre chapelle, sans condition ni déclaration de je ne sais quoi, et qu'il s'en va comme il est venu, il me paraît difficile de refuser sa proposition en faisant appel à un évêque de la FSSPX sans prétendre mettre en place un clergé, non de suppléance, mais parallèle !
Sur le fond, l'abbé Mercury a indéniablement raison. La juridiction n'est pas une affaire de paperasse mais de pouvoir et de grâce.


Je ne comprends pas très bien vos mots sur l'abbé Mercury qui ne doit sa "position" qu'à la FSSPX...!!! Et alors ? Tout dépend de la manière de considérer la FSSPX. Comme une institution reconnue par Rome et qui possède juridiction particulière et propre ? Parfait. Alors effectivement, l'abbé Mercury a tort. Sinon...

Cher Maître, il me semble aujourd'hui que le sage conseil de Mgr Lefebvre de ne pas nommer d'évêque supérieur de la FSSPX apparaît aujourd'hui dans toute son importance !

Il me semble que Mgr Fellay est un peu juge et partie, dans cette affaire. Imaginez qu'un prêtre "lambda" soit aujourd'hui supérieur à sa place, pensez-vous en toute sincérité que sa réaction serait la même ? Qu'il aurait pris la même décision ? Certainement pas. Et c'est cela qui est important. Mgr Lefebvre voulait laisser les évêques qu'il avait sacrés à leur juste place, c'est-à-dire sans juridiction personnelle et suppléant à la situation des épiscopats locaux. Le fait qu'un évêque soit supérieur de la FSSPX change le sens de sa mission. Ajoutez à cela la croisade doctrinale et certaines théories sur la juridiction "au corps défendant", et vous aurez tous les ingrédients pour que la suppléance dégénère en schisme.


Le seul point que je vous accorde est celui-ci : vu que nous savons que Rome donnera un jugement et une réponse définitive très bientôt au sujet de la FSSPX, on aurait pu refuser poliment en arguant de ce fait et en attendant de voir ce qui allait être octroyé par Rome. Je ne pense pas que les confirmands étaient à deux mois près.

Pour tout le reste, je considère que vous pédalez dans la semoule. On n'est pas dans un combat idéologique et vous ne pouvez pas vous asseoir sur les règles de l'Eglise sous prétexte que vous décrétez que vous avez raison sur tel et tel sujet.

Le seul point que je vous accorde est celui-ci : vu que nous savons que Rome donnera un jugement et une réponse définitive très bientôt au sujet de la FSSPX, on aurait pu refuser poliment en arguant de ce fait et en attendant de voir ce qui allait être octroyé par Rome. Je ne pense pas que les confirmands étaient à deux mois près.

Y a-t-il un temps opportun pour affirmer sa foi ? Manifestement, l'abbé Mercury a été contraint de répondre par l'affirmative à Mgr Bonfils s'imposant pour les confirmations, parce que sa foi était engagée. Relisez son mot d'accueil et sa mise au point au journal La Croix.

La question de l'opportunité ne peut donc pas être invoquée dans ce cas-là. La profession de foi catholique est, dans ce cas, absolument obligatoire.

N'oublions pas ce que j'ai dit dans mon post précédent : c'est le Saint-Esprit qui mène l'Eglise. Et le temps du Saint-Esprit n'est pas celui des diplomates ni des politiques, quelque soit leur poil...

A Papi Russe : d'après vous, je prouve ma foi en faisant ami, ami avec des évêques qui n'ont souvent plus la foi et qui également s'opposent très souvent au Pape ou sapent systématiquement son action et son autorité ?

Je ne comprends pas très bien ! N' y aurait-il pas du juridisme là-dedans aussi ?!

A Justin : le Pape St Pie X a défini le modernisme comme "l'égoût collecteur de toutes les hérésises". Il est donc plus grave encore que l'arianisme, puisqu'il est une reprise actualisée non seulement de l'arianisme, mais aussi de toutes les autres hérésies.

Vous devriez comprendre l'aspect spécifiquement apocalyptique de notre époque et de la crise de l'Eglise.

Sur le plan historique:

- d'une part, vous mélangez des époques dfférentes : tout ce que vous décrivez n'est pas arrivé au même moment : arianisme, grand schisme d'Occident etc.. Et le grand schisme d'Occident ne portait pas sur la foi.

Enfin, sous Constantin, il y avait des difficultés parce que l'Eglise était dans une phase ascendante, alors qu'elle se trouve aujourd'hui dans une phase descendante ;

- d'autre part, s'agissant de l'attitude de Mgr Lefebvre vis-à-vis de Rome ou des évêques, il faut bien comprendre qu'il est passé par des phases successives : de la situaton normale de Pie XII à Assise I et vous ne pouvez donc pas prendre telle ou telle attitude ou période comme significatives de sa vision des choses.

Et remarquez encore qu'il a eu, dès le début, des mots très durs sur Paul VI, se demandant même à haute voix s'il était encore pape et ne parlons pas de son attitude face à un évènement comme Assise et à Jean Paul II.

Je pense qu'aujourd'hui, il n'aurait plus de préventions contre le fait que le Supérieur général de la Fraternité soit également évêque.

- d'une part, vous mélangez des époques dfférentes : tout ce que vous décrivez n'est pas arrivé au même moment : arianisme, grand schisme d'Occident etc.. Et le grand schisme d'Occident ne portait pas sur la foi.

Vous n'hésitez pas vous même, à opposer QC et d'autres à DH en tordant le sens de liberté de conscience, sans tenir compte du contexte et de l'époque pour arriver à vos fins et en méprisant à la fois le contexte et les époques...


Quand à la direction d'un mouvement hors soumission à l'autorité pontificale, c'est justement pour cela et en ayant connaissance des différentes époques que Mgr Lefebvre a voulu qu'il soit dirigé par un prêtre...

avec la notion d'état de nécessité !

Ensuite, on n'écrit pas "quand à" , mais "quant à" !

Par ailleurs, n'essayez pas naïvement de m'opposer à Mgr Lefebvre, vous n'y arriverez pas !

Enfin, que DH soit contraire à "Libertas" , "Quanta Cura" et le "Syllabus" ou "Mirari Vos", n'est contesté par personne aujourd'hui !

Pouvez-vous nous donner les références, dans le droit canonique, du droit de nécessité ? Citez les textes svp. Cela facilitera le travail de tous. Merci d'avance.

Vous trouverez tout à la fin de l'article de l'abbé de la Rocque dans le chapitre consacré aux aspects canoniques.

C'est ici

Afin d'enrayer l'auto-démolition de l'Eglise, nous supplions le Saint-Père, par votre intermédiaire, de procurer le libre exercice de la Tradition en lui procurant les moyens de vivre et de se développer pour le salut de l'Eglise catholique et le Salut des âmes, que soient reconnues les œuvres de la Tra­dition, en particulier les séminaires, et que S.E. Mgr Castro-Mayer et moi-même puissions nous donner les auxili­ai­res de notre choix pour garder à l'Eglise les grâces de la Tradition, seule source de rénovation de l'Eglise.

Véritablement qu'est-ce qui s'oppose aujourd'hui à la demande de Monseigneur Lefevre?

L'exigence devient que tous les évêques aient un discours catholique et peut être réfléchirons nous à condescendre à revenir.

ce n'est plus du tout le discours de Monsigneur Lefebvre.
Et ne m'opposez pas ce que vous écriviez dans un autre message, à savoir que aujourd'hui Mgr Lefebvre penserait que....

Vous êtes juriste.

Pour construire sa théorie sur le droit et l'état de nécessité, ne trouvez pas un peu léger de se référer à deux petites incises de canons qui ne traitent pas du tout de cette question-là ?
C'est simplement une question...

D'après moi, je prouve ma foi en la professant publiquement quand cela est nécessaire.

Je note que le juridique est à double sens : le droit divin est du juridique, non ? Celui-là exprime la Foi. C'est le cas du pouvoir souverain de l'évêque dans son diocèse, si j'ai bien suivi les débats. Il se distingue alors du droit ecclésiastique.

Du coup, il me semble que nier concrètement le droit divin de l'évêque serait bien un acte contraire à la Foi. Elémentaire, Docteur Watson...

Le reste, c'est de la littérature.

Eh bien, allez avec les évêques et ne tentez pas de transformer sans le dire la FSSPX qui a un autre charisme !

J'ai écrit : nier CONCRETEMENT le droit divin de l'évêque serait bien un acte contraire à la Foi. Il s'agit de circonstances concrètes dans lesquelles X ou Y peuvent se trouver. En l'occurrence, les fidèles de Corse et leur pasteur...

Franchement, plus j'y pense, plus j'ai de la reconnaissance pour ce beau témoignage de Foi catholique. Merci à eux de nous avoir rappelé CONCRETEMENT que parfois le combat de la Foi oblige CONCRETEMENT à reconnaître CONCRETEMENT que l'évêque est CONCRETEMENT souverain dans son diocèse. On finissait CONCRETEMENT par l'oublier. On aurait même pu être conduit CONCRETEMENT à le nier.

Monsieur le Docteur de l'Eglise, j'espère que cette fois ma rédaction est CONCRETEMENT conforme à l'orthodoxie.

Quant à (attention à l'orthographe !) ces fidèles de Corse, ils méritent tous la médaille des résistants de la Foi catholique. Gardons-les dans nos prières. Et que leur exemple nous fortifie dans le propre témoignage que nous avons à rendre.

dans son diocèse ! Il doit confirmer ses frères dans la Foi et ne pas systématiquement s'opposer au Pape, comme c'est trop souvent le cas en France, en Allemagne, en Suisse, en Autriche, au Bénélux etc ... !

Le problème n'est pas d'abord celui de notre obéissance aux évêques, mais celle des évêques au Pape et à la Tradition magistérielle de l'Eglise !

Vous commettez une erreur de diagnostique mon cher Watson !

En outre, s'il est absolument souverain dans son diocèse, pourquoi, dès le Haut-Moyen-Age, les monastères ont-ils demandé et obtenu d'être exemptés de la juridcition de l'ordinaire du lieu ? Les abbés mitrés, vous connaissez ? Ils sont mitrés seulement pour faire joli d'après vous ?

Dans le même sens, qui commande les Bénédictins, les Jésuites, les Dominicains, les Franciscains etc ... ? Les évêques ? Non ! Tous ces ordres ont un Supérieur général à Rome, duquel seul ils dépendent ! Curieux, non ?

Et pourquoi la FSSPX pourrait-elle obtenir une sorte de prélature personnelle, Administration apostoloque ou autre formule qui pourrait lui permettre de ne pas tomber entre les mains des évêques et pourquoi d'après vous, Rome était-elle prête à exaucer ce voeux ?

Mais... je croyais que Benoît XVI aussi était un conciliaire !...

ce que vous écrivez, Maître.

On voit bien que les choses sont beaucoup moins claires et innocentes que ce que nous raconte la bande des ravis habituels...

qu'il préfère sa place à celle de Maître Parfu, et j'espère que quand il saura la vérité il présentera ces excuses à ceux qu'il a insulté et il dirigera ces noms d'oiseaux vers ceux qui le laissent s'embourber lamentablement, en ce temps de carême.
Car il commet de terribles fautes de logique, et pourtant tout est présent sur ce site pour qui sait lire entre les lignes.

Si vous saviez ce qu'est un ravi, vous sauriez que vous nous avez fait un compliment.

Je parlais de CE post de Jean-Paul Parfu, pas nécessairement des autres.

Pour ce qui est de lire entre les lignes, merci, je sais faire.

Même si, manifestement, on n'y lit pas la même chose...

Pour JPP et Petrarque, restons, s'il vous plaît, sur les faits et les actes :

Oui ou non l'évêque est-il souverain sur le territoire qui lui est confié ?

Oui ou non, l'acte de Foi posé par l'abbé Mercury et tous les fidèles de la Parata pouvait-il être refusé ?

Étant donné que la FSSPX n'a pas de statut canonique à ce jour, de son fait puisqu'elle a souhaité d'abord des discussions doctrinales avant des accords canoniques (voir tous les textes de mgr Fellay sur la question), l'argument qui consiste à dire que l'acte de foi posé est subordonné à l'obéissance que tout pretre de la FSSPX doit à ses supérieurs est-il recevable ?


Tout le reste, arguments sur le modernisme, etc., viennent parasiter ce qui doit être la seule question que nous catholiques, que nous soyons fidèles ou clercs, devons nous poser.

Nous sommes là au cœur de ce qui nous est à tous le plus cher, et qui est incessamment redit par les prêtres de la FSSPX, et en particulier ses supérieurs, nous sommes dans le domaine de la Foi.

Le professeur Chaunu, grand historien incontesté, à qui l'on demandait quel était le mobile qui, dans l'histoire, faisait basculer l'histoire dans des abîmes, répondait : c'est la c....., dit plus joliment la bêtise, manifestation de la volonté du pouvoir et donc de l'orgueil.


Que ste Louise de Marillac, fêtée en ce jour, championne de l'humilité, éclaire ceux qui doivent l'être aujourd'hui, AD MAJOREM DEI ET ECCLESIAE GLORIAM

...

Le fond de quoi, chère MA ?

Vous me ressortez, je le crains, les violons de la communion ecclésiale, de l'amour de l'Eglise, de l'obéissance aux pasteurs légitimes etc...

Je ne peux que souscrire.

Personne plus que moi ne souhaite l'unité, la fin des querelles, la guérison des blessures, le retour de tous les catholiques à une situation normale et apaisée dans une Eglise réconciliée avec Elle-même et sortie de la crise.

Mais dans la transparence et l'honnêteté.

Pas comme ça.

et aux questions que je pose, vous ne répondez pas, cher Pétrarque, vous dissertez autour et loin autour d'ailleurs, sauf à considérer le smiley que vous avez choisi, peut-être ?

Si le sujet de l'unité est un sujet qui m'est cher - comme à priori il est cher à tout catholique digne de ce nom - en l'espèce, là n'est pas la question.
Il s'agit d'affirmer notre Foi en l'Église catholique, ni plus, ni moins.

Je ne vais pas vous faire l'affront de réécrire ce que j'ai déjà écrit à plusieurs reprises...

Ayez l'obligeance de répondre aux questions posées. Merci d'avance...

et ce supérieur, c'est d'abord, même dans une situation normale, Mgr Fellay !

A fortiori dans une situation anormale comme l'est celle de l'Eglise aujourd'hui !

Ben oui !
D'abord son prieur, M. l'abbé Radié, puis M. l'abbé de Cacqueray supérieur du district de France ( puisque la corse est française ! )

Il y a une hiérarchie normale à la FSSPX.


Bien à vous.


M...

"La conscience n'engage qu'en vertu d'un ordre divin, qu'il s'agisse de la Révélation ou seulement de la loi naturelle. Comparer un engagement de la conscience à celui qui résulte des ordres des supérieurs n'est par conséquent pas autre chose qu'égaler l'obligation d'un commandement divin à celle d'un commandement humain. Or de même que le précepte divin l'emporte sur l'ordre du supérieur et au besoin contre lui, de même l'obligation de conscience l'emporte nécessairement sur tout devoir résultant des ordres d'un chef" (De Veritate 17, a.5)
Saint Thomas d'Aquin

C'est ce qu'ont fait nos parents à la fin des années 60, ce qu'ont fait des dizaines de prêtres et de prélats, comme Mgr Ducaud-Bourget, le chanoine Porta, l'abbé Dubosq, etc, ce qu'ont fait Mgr Lefebvre et Mgr De Castro-Mayer, etc...
Ils ont tous appliqué ce principe d'obligation d'un commandement divin...au dessus de celui du commandement humain, à savoir l'obéissance à leurs supérieurs, évêques, etc.

Vous plaisantez j'espère !!
La justification même de l'action de la FSSPX réside dans cette attitude vis à vis de l'autorité en place qui est légitime et reconnue comme telle mais que la conscience empêche de suivre !
Deux poids, deux mesures mais vous ne l'admettrez jamais !
Tous vos pseudos arguments ont volé en éclat, dont l'invention odieuse d'une fausse demande d'incardination, et votre égo pachydermique légendaire vous amène sans sourciller à ressortir l'argument le plus comique qui soit dans la situation dont il est question...
Je commence à comprendre pourquoi XA ne vous a pas viré malgré tous vos excès de langage : à défaut de Coluche, ma foi...

1) S'agissant de mes prétendus écarts de langage, je constate surtout, l'Hermitte, que vous regrettez de ne plus modérer ce forum.

Quand je suis presque seul face à de nombreux liseurs qui utilisent des pseudos et n'arrêtent pas de me prendre à partie en m'apostrophant, il est clair que je me défends.

Mais, le problème n'est-il pas surtout que je ne partage pas vos idées ?

2) Sur la méthode, l'abbé Mercury aurait pu demander l'autorisation de ses supérieurs au lieu de se la jouer solo !

3) L'état de nécessité (et le cas de conscience) ne se juge pas au cas par cas, mais dans sa globalité au niveau mondial, niveau où intervient la FSSPX.

4) Mgr Bonfils vient déjà de partir. Quel sera le nouvel évêque ? Un nouveau Mgr Nourrichard ?

5) Si l'abbé Mercury ne veut plus faire partie de la FSSPX, qu'il le dise ;

6) La demande d'incardination existe bien et aurait été formulée par un ami prêtre de l'abbé Mercury !

7) Que pensez vous des monastères et des ordres religieux qui dès le Moyen Âge ont demandé à ne pas se trouver sous la juridiction des évêques ?

Que pensez-vous de l'attitude du Vatican qui souhaite pour la FSSPX une Prélature personnelle ou une Administration apostolique ? Seriez-vous plus papistes que le Pape lui-même ?

1 - Non, je ne regrette rien. XA est un ami contre lequel je n'ai pas l'once du début du quart du moindre ressenti à ce sujet. D'ailleurs d'une certaine façon, il a la "preuve" de ce que j'avance quant à la modération.
Une fois de plus (mais je me répète), j'aime profondément l’œuvre de Mgr Lefèbvre mais je ne crois pas le trahir en ne la croyant pas infaillible et exempte de critique.
J'ai assisté encore récemment à la messe au prieuré de Lyon et de Brest. Ca ne me cause aucun souci.
2 - Que savez-vous vraiment des détails de ce qu'a fait l'abbé ? Quelles sont vos sources ? Si ce sont les mêmes qui annonçaient ses "tractations" avec le diocèse, elles ne valent pas tripette !
3 - La conscience oblige, dans tous les cas.
4 - Vous n'en savez rien et moi non plus.
5 - A la FSSPX, si on n'est pas à 100 % d'accord avec les supérieurs il faut faire ses bagages ? Eh ben ! Il y a forcément beaucoup de non-dits dans ces cas là !
6 - Ca c'est bidon ! Ou alors les mots n'ont plus de sens.
7 - Rien, j'évite de me prononcer sur des choses dont je ne connais pas les détails.

Et finalement, je ne crois pas qu'il existe une solution juridique qui émancipe complètement la FSSPX de la structure ecclésiale commune sinon on crée une sorte de hiérarchie parallèle.

Comme MA le disait, je prie, jeûne et me sacrifie pour que les accords aboutissent. Pour le reste ça ne dépend pas de moi (heureusement !)

les paroissiens ,cher Maître, sont tous avec leur Abbé.
Espérons, comme le dit l'amiral sanguinetti en d'autres circonstances au sujet de la republique,que la corse ne soit pas la pierre d'achoppement de la Fraternité ou de quelque supérieur ayant failli.

Tout cela me rappelle une histoire, au terminal d'Ajaccio se pointe un Breton voulant jouer les malins, demande un billet enBreton, l'employé lui répond en Corse, et notre breton il a attendu le prochain bateau....Juste le lendemain.

Merci de les avoir apportées.