Le Forum Catholique

Voir message de MerrydelVal plus bas:
Ici

c'est que l'abbé en question :

1) souhaite être incardiné dans le diocèse au prix de son appartenance à la FSSPX ;

2) n'obéit donc plus à ses supérieurs qui lui avaient indiqué que Mgr Fellay procèderait lui-même à ces confirmations en Mai prochain (d'où la date avancée et donc inhabituelle de ces confirmations) !

En l'occurrence, il ne s'agit donc pas d'un rapprochement, sur le terrain, de certains évêques avec la FSSPX, mais, purement et simplement, d'un détournement de paroisses et de fidèles de la FSSPX au profit du diocèse, commis avec la complicité d'un abbé qui trahit sa Fraternité !

Nous assistons donc ici à un "remake" de St Georges à Lyon et de NDA à Versailles, "remake" dont la FSSPX se croyait à tort à l'abri, ses membres étant a priori mieux immunisés que ceux de la FSSP contre ce genre d'intrigues !

Pour tous les bisounours du Forum ou de "Riposte catholique", j'ajoute que la hiérarchie catholique :

1) n'a jamais douté un seul instant, une seule seconde, de la catholicité de la FSSPX ;

2) tente, en revanche, de faire croire qu'elle en doute pour détourner les fidèles cul cul la prâline de ladite FSSPX ;

3) cherche à récupérer son apostolat ;

4) souhaite plus largement désarmer ce dernier noyau de résistance à "l'aggiornamento" intervenu dans l'Eglise entre 1962 et 1969 et elle trouve des complices pour ce faire !

La trio infernal de toute catastrophe est, en effet, bien en place : il s'agit de la conjonction des salauds, des lâches et des idiots !

Tout commentaire serait superflu.

Toute la question tourne autour de votre 1). Qui reste à prouver.

L'abbé Mercury a répondu dans l'article de Senèze qu'il n'avait pas fait de demande d'incardination. Votre argumentation repose entièrement sur une conjecture.

Quant'à la "jubilation" de la Croix et de la Vie, il me semble que c'est plutôt un rire jaune. Ce sera une jubilation si la FSSPX sanctionne l'abbé Mercury ; on peut se prendre à rêver que Mgr Fellay offre une promotion à l'abbé Mercury. Le rire jaune se transformera en étranglement.

La balle est dans le camp de la Fraternité. Il es crucial de ne pas faire de bêtise maintenant.

Votre post ne fait état à aucun moment de l'essentiel: un groupe de 19 jeunes fidèles de la FSSPX a reçu le sacrement de confirmation de l'évêque de leur diocèse, Mgr Bonfils.

Que pensez-vous de ce fait ? (et pas de ce qu'a dit Mgr Bonfils en 1950, ou des intentions supposées de l'abbé local de la FSSPX)

Que cet abbé FSSPX ait ou pas l'intention de rester à la FSSPX n'a aucune importance; ou disons que cela a une importance pour la boutique FSSPX, mais j'avais cru comprendre que la FSSPX visait le bien de l'Eglise avant tout...

Ce geste de Mgr Bonfils est extraordinairement... normal : c'est le retour à une situation normale où les fidèles d'un diocèse sont confirmés par leur évêque. Quoi d'étonnant ?

Ce geste est évidemment la reconnaissance de la catholicité des fidèles de la FSSPX. Dire comme vous le faites que "la hiérarchie catholique n'a jamais douté une seconde de la catholicité de la FSSPX" est une erreur totale. Les évêques français ont dans leur immense majorité considéré la FSSPX comme schismatique, et c'est encore le cas aujourd'hui pour beaucoup.

Mais si vous ne reconnaissez pas l'évêque local et que voulez créer une autre hierarchie avec d'autres évêques, est-ce que ce n'est pas pour le coup la vraie définition du schisme ?

D'autant que Monseigneur Lefebvre a toujours plaidé en faveur de la suppléance notamment comme nombreux d'entre nous ne peuvent l'ignorer, lors de confirmations à Saint Nicolas.

Je fais plus court que mon précédent post.

Si vous répondez oui, alors vous ne pouvez pas refuser les confirmations, en rite traditionnel bien entendu comme cela est le cas.

Si vous répondez non, je ne vois pas bien comment vous échapperez à la qualification de schismatique...

Vous faites comme s'il n'y avait pas de crise de l'Eglise, comme s'il n'y avait pas d'état de nécessité, comme si la situation de l'Eglise n'était pas catastrophique, comme si les évêques étaient fidèles à Rome, comme si Mgr Bonfils était l'évêque d'Ajaccio (ce qu'il n'est pas, en tout cas, à ma connaissance ; je crois même savoir qu'il est évêque émérite de Nice depuis 2005), comme si des fous avaient décidé sans raison de fonder leur propre Fraternité et de se soustraire à la hiérarchie de l'Eglise, comme si etc, etc, etc ...

Vous ne vous êtes donc pas reconnu dans mon trio infernal ? En tout état de cause, je vous laisse choisir la catégorie à laquelle vous appartenez ?!

Aïe Aïe Aïe !

Bien sûr qu'il y a une crise aïgue dans l'Eglise.

Mais quand vous dites : "Vous faites comme s'il n'y avait pas d'état de nécessité", justement non, et c'est la nouveauté que vous refusez de voir ! Dès lors que l'évêque du lieu propose (ou accepte) de confirmer, l'état de nécessité n'existe plus ! D'évidence !

Bon, je passe sur l'argutie sur le statut de Mgr Bonfils, vous savez très bien qu'il est l'évêque idoine pour conférer le sacrement de confirmation avant l'arrivée de Mgr de Germay.

Je n'ai évidemment jamais dit qu'il n'existait pas de raison de fonder "leur propre Fraternité" il y a quarante ans. Mais les raisons de la maintenir hors de l'Eglise, là, aujourd'hui, en 2012, je ne vois pas.

Au contraire: cinq ans après le Motu proprio, les choses bougent, lentement. Trop lentement, mais bougent réellement dans les diocèses (deux fois plus de lieux avec messe dominicale à la louche, quelques évêques très favorables etc.). Alors venez donnez un coup de main plutôt que de rester au chand entre vous ! Vous voulez aider l'Eglise ? Eh bien faites-le ! Revenez dans les diocèses, avec une situation évidemment difficile: peu de tradis, beaucoup de vieux postconciliaires qui bloquent etc.

Mais qu'est-ce que vous voulez ? Revenir quand tout sera facile ? Hallucinant !

J'avais bien vu votre chiffon rouge que vous agitez à nouveau avec vos trois aimables catégories, merci, je préfère rester dans le débat.

Je préfererais donc que vous répondiez à la question: reconnaissez-vous l'évêque du lieu comme vraiment évêque ?

1) Mgr Bonfils est l'arbre qui cache la forêt !

En outre, sa démarche s'inscrit davantage dans la logique de la FSSP que dans celle de la FSSPX.

Vous ne pouvez pas transformer la FSSPX en FSSP !

2) Enfin, ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la FSSPX est dans l'Eglise, tandis, par exemple que, malgré les apparences contraires, Mgr Nourrichard n'y est plus !

Me fais-je bien comprendre ?

J'allais oublier :

Oui l'évêque est bien l'évêque, le Pape, le Pape, mais justement, les évêques n'obéissent pas au Pape et la FSSPX ne souhaite pas tomber entre les mains des évêques, lequels, pour la plupart, sont modernistes, puisque les Modernistes se cooptent les uns les autres !

Encore une fois, cette dernière et curieuse question prouve, s'il en était encore besoin, que vous ne situez pas bien la position de la FSSPX et ses raisons d'agir !

est bien aimé à le secrétairerie...

Je préfererais donc que vous répondiez à la question: reconnaissez-vous l'évêque du lieu comme vraiment évêque ?

Répondez clairement !! Oui, ou non !

Dans votre deuxième post, vous dites:

des évêques, lequels, pour la plupart, sont modernistes, puisque les Modernistes se cooptent les uns les autres !

Puisque vous aimez le droit (c'est votre métier, si j'ai bien compris); il me semble que la charge de la preuve appartient toujours en premier lieu au demandeur... Prouvez donc que Mgr Bonfils est un Moderniste (et non pas que certaines de ses paroles sont teintées de modernisme), et donc hors de l'Eglise.

Vous n'avez pas le droit de présumer qu'il n'est pas catholique ! Sauf à avoir des preuves vous le permettant; vous ne les avez pas livrées. Crise de l'Eglise ou pas ! Mgr Lefevbre n'accusait pas sans preuves.

Par ailleurs, n'oubliez pas ceci. Si vous ne lisez pas tous les messages, et donc ne savez pas si quelqu'un a répondu à l'un de vos posts, vous avez une case "Me prévenir en cas de réponse"...

Ce terme s'applique à votre raisonnement, Maître JPP.

Si la FSSPX est dans l'Église, ce qu'a dit* l'un de ses prêtres en accueillant l'ordinaire du lieu, s'applique à plein. Cela s'applique d'autant plus que nous parlons de Foi et qu'en l'espèce, il n'y a pas d'interprétation possible : c'est.

Et si on sort de cette affirmation, on est plus catholique.

Et si on considère que, parce que l'évêque peut tenir des propos s'éloignant de la doctrine catholique pendant son prêche, alors on doit lui refuser de venir faire des confirmations, là encore, on n'est pas catholique dans la mesure où OBJECTIVEMENT, il est le successeur des apôtres pour un lieu donné (ce que rappelle l'abbé Mercury ci-dessous).
En tenant cet argument d'une possible déviation durant le prêche (ce que je n'exclus pas, au regard des événements ici ou là), on part d'un présupposé SUBJECTIF et cet argument ne peut pas tenir, la validité des sacrements de confirmation et de l'Eucharistie célébrées dans la forme extraordinaire ne pouvant être remise en cause. Je vous renvoie à tous les textes du père Calmel, la plaquette de D. Raffard de Brienne, bref toute l'immense littérature sur la question de la validité des sacrements qui ne découle pas de la sainteté "subjective" de l'opérant, mais de ce qu'il est.

Cette situation d'un évêque venant dans une chapelle de la FSSPX donner la confirmation est une première : elle n'a jamais existé et elle ne peut être comparée à celle d'un évêque venant confirmer dans une chapelle de la FSSP ou une autre communauté "extraordinaire". En effet, la FSSP est dans une situation canonique stable, alors que la FSSPX est en "appesanteur canonique". Cela ne nous plaît pas, mais c'est la RÉALITÉ.

Vous êtes juriste, cher Maître, vous devez savoir que si la situation canonique de la FSSPX n'est pas encore réglée (ce que nous espérons de tout coeur, elle le sera bientôt), la loi de l'Église s'applique alors, et si nous, fidèles, nous refusons son application, nous ne sommes pas catholiques. Nos amis corses l'ont bien compris en accueillant Mgr Bonfils dimanche.

Le cas de nécessité ne peut pas s'appliquer ICI puisque, en l'occurrence, l'évêque accomplit sa mission.

Ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour un mariage que je vais aller chanter au mois de mai, où l'ordinaire du lieu refuse que l'un de ses curés ouvre son église pour qu'un prêtre de la FSSPX célèbre la messe et qu'un prêtre, ayant un celebret, reçoive les consentements. Là, le cas de nécessité s'applique à plein. D'autant plus que dans un évêché voisin, la situation s'est présentée et que le curé a accepté (selon le droit que lui confère le MP de 2007).

Nous sommes dans le domaine de la Foi, et, en l'occurrence, nous ne pouvons pas déroger, quelque soient nos amitiés, notre reconnaissance, nos pratiques, tous les arguments possibles et imaginables, envers les prêtres de la FSSPX.

Si nos parents ont eu raison de dire "non possumus" aux évêques et aux prêtres qui, à la fin des années 60, voulaient leur imposer une liturgie moderniste, et les conduire avec nous à perdre la Foi, nos amis corses ont eu raison d'accepter que Mgr Bonfils vienne confirmer leurs enfants dans la chapelle desservie par la FSSPX, DANS LA MESURE où il le faisait selon la forme traditionnelle, et selon les directives de l'application du MP de 2007.

Je vous donnerai l'exemple de ma famille : dès le début des années 60, les prêtres "débloquaient" sec dans les sermons, mes parents sont pourtant restés, les bêtises dites dans les sermons ne pouvant remettre en cause la validité de la messe célébrée. Pourquoi ont-ils quitté leur paroisse en 1967, alors que la nouvelle messe n'était pas encore promulgué ? Pour un problème touchant à la Foi : le curé, à court d'hosties un dimanche pendant la distribution de la sainte communion, est allé chercher des hosties non consacrées, les a mises dans le ciboire. Devant la stupéfaction de mon père qui lui a dit qu'il ne pouvait pas faire cela, il a répondu : "c'est pas grave, l'essentiel c'est que les fidèles croient qu'elles sont consacrées". Mon père n'avait pas d'autre solution, malgré tous les arguments possibles et imaginables, que de quitter. Et nous avons atterri, Deo Gratias, à Port-Marly...

Toutes les citations que l'on peut faire de textes qui s'appliquaient à une situation donnée antérieure, et en particulier de textes de Mgr Lefebvre, ne peuvent pas s'appliquer ici, dans la mesure où la situation est NOUVELLE : un évêque vient dispenser les sacrements dans la forme traditionnelle dans un lieu desservi par la FSSPX, et pas une autre.

Que cette "affaire corse" qui s'impose à nous et en tout premier lieu s'est imposée à ce prêtre de la FSSPX soit celle qui va permettre, enfin, que la FSSPX trouve la place qu'elle n'aurait jamais dû perdre, je l'espère de tout coeur, je prie, jeûne et me sacrifie pour cela.

* rappel des propos de l'abbé Mercury :

Le but essentiel de l'Église catholique est de sauver les âmes. Cette fin correspond à la volonté même de Dieu qui est de sauver tous les hommes.
Pour cela, Jésus a donné à ses Apôtres et aux évêques, leurs successeurs, la mission d'annoncer son Nom dans le monde entier. Cette Église, fondée sur le droit divin, s'est enracinée, dès les premières heures, dans des lieux. C'est l'Église locale, l'Église diocésaine.

Certes, il peut arriver qu'exceptionnellement, la grâce soit distribuée en dehors des structures juridiques habituelles de l'Église. Mais cet état de fait est toujours éphémère et reste une exception.

Monseigneur, vous êtes le Souverain de l'Église de Jésus-Christ en Corse. Nous le savons. Nous le croyons. Quand je vous ai informé du projet de Mgr Fellay en mai prochain de venir pour les confirmations, vous m'avez dit que cela était inutile, que vous les feriez vous-même. Vous attendiez ma réaction et j'ai su, à ce moment, que je ne pouvais pas me dérober à cette profession concrète de foi catholique. C'est parce que je crois à l'efficacité de votre pouvoir épiscopal que je ne peux pas vous refuser l'entrée dans cette communauté de fidèles dont je m'occupe depuis 14 ans.

Quelle différence avec... "schizophrénie"?

Vous admettez qu’il y a des cas où il vaut beaucoup mieux s’abstenir de recevoir des sacrements de certains prêtres conciliaires, nonobstant leur titre officiel :

Je vous donnerai l'exemple de ma famille : dès le début des années 60, les prêtres "débloquaient" sec dans les sermons, mes parents sont pourtant restés, les bêtises dites dans les sermons ne pouvant remettre en cause la validité de la messe célébrée. Pourquoi ont-ils quitté leur paroisse en 1967, alors que la nouvelle messe n'était pas encore promulgué ? Pour un problème touchant à la Foi : le curé, à court d'hosties un dimanche pendant la distribution de la sainte communion, est allé chercher des hosties non consacrées, les a mises dans le ciboire. Devant la stupéfaction de mon père qui lui a dit qu'il ne pouvait pas faire cela, il a répondu : "c'est pas grave, l'essentiel c'est que les fidèles croient qu'elles sont consacrées". Mon père n'avait pas d'autre solution, malgré tous les arguments possibles et imaginables, que de quitter. Et nous avons atterri, Deo Gratias, à Port-Marly...

“Pour un problème touchant à la Foi” : vous constatez donc vous-même que “tenir des propos hérétiques” peut constituer un empêchement objectif à la confiance qu’on devrait normalement avoir en certains ministres du culte. Ceci dit, je le répète, indépendamment du cas particulier à l’origine de cette discussion à rallonges...

V.
 

c'est ce que j'ai voulu montrer, peut-être est-ce peu clair pardonnez-moi.
Nous ne sommes pas dans le domaine de la confiance, mais dans celui de la Foi, de ce qui doit être cru : ce que l'on doit croire, c'est que l'évêque qui veut faire ce que demande l'Église, en l'occurrence appliquer la forme extraordinaire dans son diocèse, est souverain. Et si nous ne sommes pas d'accord (pour un problème de confiance par ex.), nous ne sommes pas cathos.

...mais remarquez qu’il s’applique normalement autant au curé dans sa paroisse qu’à l’évêque dans son diocèse, et vous avez vu que votre père a dû faire passer sa foi avant la confiance qu’il plaçait en son curé, le jour où il s’est aperçu que ce dernier n’avait plus la foi en la Présence réelle. Or qui peut affirmer, dans la crise où nous vivons, qu’une telle situation ne peut plus se reproduire, surtout quand on apprend ce que la majorité des exégètes affirment, au moins dans certains pays ? Signe qu’il faut plus que jamais, suivant la recommandation du Christ, se méfier des faux prophètes...

V.
 

c'est la souveraineté de l'évêque dans son diocèse en matière de foi, de moeurs, de liturgie...

...qu’on ne peut pas accorder la même confiance à tous les évêques sur ces points. L’exemple de Mgr Nourrichard est encore dans toutes les mémoires. Pourtant, en principe, il avait parfaitement le droit de révoquer l’abbé Michel (et d’ailleurs Rome lui a donné raison contre l’abbé).

En principe, les fidèles devraient faire confiance aux évêques français quand ils leur recommandent la bible Bayard, mais... le fait est que cette bible est moderniste ! Bref, prudence...

V.
 

Vous affirmez :

ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la FSSPX est dans l'Eglise

Vous affirmez que la FFSPX appartient à l'Eglise, cela se prouve par des actes, sinon c'est un pur fantasme !

Si ce que j'espère la FSSPX est dans l'Eglise, alors elle approuvera ces confirmations : nous verrons bien.

En tous cas, il me semble à vous lire et à lire des réactions de fidèles FSSPX ici ou là sur le net, que si la FSSPX n'accepte pas la réintégration proposée par Benoît XVI, le schisme deviendra définitif.

En effet quand je lis par exemple sous votre plume le mot "félons" appliqué aux fidèles FSSPX concernés par cette affaire, manifestement, j'espère que votre plume dépassait votre pensée, c'est stupéfiant ; sinon, excusez-moi, mais ça ferait un peu "secte".

UDP

Je découvre avec surprise votre présence parmi nous sur ce forum.


Merci de nous faire part ainsi en primeur de votre ferme réaction, on évitera ainsi les interprétations hâtives que des personnes au verbe haut placé pourraient effectuer maladroitement sur ces événements si délicats. Vous seul avez la grâce d'état pour réagir. Grâce à vous, les subalternes, doyens, prieurs ou supérieurs de district savent maintenant ce qu'il faut dire.

Je vous souhaite longue vie à ma tête de la FSSPX.


Votre dévoué,


Philippilus

Mgr Fellay qui est intervenu dans ce fil, je suis heureux et honoré de pouvoir de lui présenter tout mon respect comme successeur des apôtres et supérieur de la Fraternité.
Je voudrais vous dire mon humble soutien pour tout ce que vous faites pour le bien de l´Eglise à travers l´oeuvre de Mgr Lefebvre et vous dire que je prie tous les jours la sainte messe pour avoir un jour la joie de voir pleinement reconnue cette belle oeuvre et pouvoir vivre pleinement une vraie amitié sacerdotale avec ses prêtres.

Que le Seigneur vous soutienne dans votre combat, que le Saint Esprit vous fortifie et vous inspire avec la Vierge Marie et tous les saints dans votre tâche difficile (comme on le voit aux réactions récentes) de bien arrimer au port le navire.

In Christo

Abbé Rémi

Il y a méprise, je le crains…

XA

Avez-vous connaissance des intimes intentions de Monsieur l'abbé M ?

Vous a-t-il chargé de nous les dire ?

Je vous prie de me pardonner de vous faire quasi reproche.
Peut-être suis-je trop "incurablement optimiste", mais, comme l'adage populaire le dit, et quelques écrivains connus aussi, je préfère avoir donné trop à 1000 mendiants impolis que d'avoir oublié un seul mendiant véritable.

Votre message me laisse perplexe.
Je repense à Socrate : "qui trop plaide, perd sa cause."


J'ai bien quelques idées sur la façon dont les situation s'est enclenchée. Mais est-ce intelligent de les dire ?
Peut-être.
Voici :
un prêtre catholique organise les confirmations dans sa communauté,
son évêque ne peut venir,
(il sait qu'un évêque territorial est sympathisant),
l'évêque du lieu voit le doigt de Dieu et propose d'assurer la confirmation,
dans le rite voulu ? Oui ?
La date est impossible pour lui, il faut changer de date.
Pourquoi un prêtre se permettrait-il de faire la fine bouche ? Au nom de quoi ?

C'est aussi cela obéir à Dieu, plutôt qu'aux hommes !
C'est cela nettoyer son âme de ses petite préférences, et présenter à Dieu une tablette de cire vierge. Même un excellent texte n'y a pas sa place quand Dieu va y écrire.


Savez-vous donc plus de détails intimes pour critiquer et hurler au loup affreux comme vous le faites ?
Pardonnez-moi, Maître, de ne pas savoir organiser une plaidoirie.
C'est juste un petit bon sens qui essaie de voir, avec bienveillance, sans a priori.

Je vous présente mes respects et vous souhaite de changer de diatribes si vous désirez qu'on écoute vos propos.
Forumiquement

Glycéra

"Avec la Fraternité Saint Pie X en tant que telle, je n’ai pas de relations, étant donné qu’elle n’existe pas canoniquement"

On peut avoir des relations avec un institut, même si celui-ci n'est pas reconnu.

Ca me rappelle un évêque qui disait que le monastère du Barroux n'existait pas. C'était il y a longtemps...

Et des déformations...

Cordialement

Quelles déformations ? Par le journaliste ? Par Monseigneur lui-même ? merci d'éclairer notre lanterne .

A la fsspx, dans cette affaire, et de ne plus l'évoquer.


Cordialement.

selon le discours de bienvenue de M. l'abbé Mercury Et pourtant les journalistes rapportent :

C’est le prêtre de la Fraternité Saint Pie X qui m’a appelé. Il m’a dit qu’il avait des jeunes à confirmer mais que le supérieur de la Fraternité, qui devait procéder à ces confirmations, ne pouvait pas se déplacer.


alors que nous pouvons lire ceci:

Quand je vous ai informé du projet de Mgr Fellay en mai prochain de venir pour les confirmations, vous m'avez dit que cela était inutile, que vous les feriez vous-même.

Entre ce que rapporte un journaliste de ce qu'aurait dit Mgr Bonfils, et ce que déclare un prêtre...

Entre le journaliste et le prêtre de la fsspx vous devez croire le prêtre de la fsspx

Sur un autre forum, ils citent un nom de Cardinal.

Cordialement.

méfions-nous des journalistes.

Ennemond reconnait honnêtement, que les informations sur la soit disant demande d'incardination de l'abbé Mercury qu'ils possédaient n'étaient peut-être pas les meilleures...en furetant sur le net vous pourrez trouver ce qu'il en est réellement, ce qui a pu porter certains à comprendre autrement.

C'est carême, il faut bien quelques épreuves, l'abbé Mercury et Mgr Bonfils auront eu la leur...prions pour eux, ils ont été exemplaires.

Bon maintenant je rentre dans ma coquille;

Cordialement.