Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=627120
images/icones/1p.gif  ( 627120 )Au feu ! Au feu! par Bertrand Decaillet (2012-03-12 14:00:48) 

le FC brûle... et néanmoins personne n'a aucune information sérieuse sur l'affaire, semble-t-il. En effet il paraitrait bien idiot de la part de la FSSPX de rejeter un Mgr qui rejoindrait sa cause!!! Enfin réfléchissons deux secondes. Par ailleurs, il semblerait curieux qu'un prélat rejoigne l'apostolat de la FSSPX sans déclaration ni explication, alors que justement les choses se jouent désormais à Rome... Il y a au moins deux lourdes inconnues dans l'affaire, c'est évident!!! Et on ne peut faire l'économie de ces inconnues pour juger de la chose... et donner son verdict brulant.



Aussi, je propose deux précautions avant de continuer à mettre le feu de tous ses dix doigts à notre joli forum qui ne mérite pas tant :

1)attendre une information complète et sérieuses sur l'affaire, susceptible d'expliquer la réactions des uns et des autres, qui paraissent tellement incongrues en l'état - sauf à faire dans l'ultra simplification pas forcément utile, voire même franchement contre-productive, en la perspective d'une reconnaissance romaine. Car:
- évidemment la FSSPX n'a aucune raison de ne pas vouloir qu'un Mgr catholique rejoigne et approuve publiquement sa cause. Peut-être est-ce plus subtile...??? hein? Allez, probablement?


- personne n'a encore précisé que pour ce Mgr il s'agissait d'un geste de reconnaissance de la juste cause et du juste combat de l'apostolat (officiellement officieux, si j'ose dire, en son diocèse jusqu'à ce jour) de la FSSPX, anticipant ainsi sur une reconnaissance romaine qui serait imminente... et que la dite Fraternité refuserait.........etc.etc.etc. Un tel geste mérite en effet une interprétation publique de sa part... sans quoi il est en effet scandaleux pour les simples fidèles de son diocèse qui vont en perdre... leur français (en l'occurrence).


2) ensuite, ayant levé ces deux inconnues avec une généreuse soumission au réel aussi douloureux puisse-t-il être, utiliser aussi son cerveau gauche avant d'éventuellement réagir, hurler, condamner, brûler, vomir, déchirer sa tunique, taper du pied, en appeler au bûcher, et désespérer à gorges déployées

Ps Anton, j'ai fini. C'est à vous
images/icones/fleur.gif  ( 627158 )Merci à vous! par Balbula (2012-03-12 16:27:41) 
[en réponse à 627120]

On se demande parfois si le Bon Dieu ne permet pas de telles choses seulement en signe de contradiction pour révéler les secrets des coeurs. En tous cas, cette curée insensée n'est guère belle à voir ..
Union de prières
Balbula
images/icones/neutre.gif  ( 627179 )C'est foutu cher Bertrand par Marc B. (2012-03-12 17:47:41) 
[en réponse à 627120]

Cela me fait plaisir de vous lire, mais cela ne compense pas ma grande tristesse.
images/icones/1a.gif  ( 627185 )Comme vous avez raison... par Jacques (2012-03-12 18:30:38) 
[en réponse à 627120]

Je m'interroge toujours de l'effet que peuvent procurer les marroniers du FC sur ceux qui le lisent en n'appartenant pas au "tradiland".

Il n'est pas question de faire dans le béni oui oui, mais simplement d'être "efficace". Car ce que nous cherchons tous ici qui écrivons plus ou moins régulièrement, c'est bien la plus grande gloire de Dieu, sinon la deuxième partie du nom de ce site est galvaudée.

Alors est-ce que de nous déchirer va apporter à cette plus grande gloire, là est la question... Et cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas débattre et même y laisser des plumes.

Ce que je crois, c'est que dans tout cela le père de tous les péchés agite les âmes: l'orgueuil. Et cela de tous les côtés.

Et puis nous autres tradis nous installons dans un certain confort. Nous avons la chance de fréquenter des abbés souvent jeunes et dynamiques, dont la formation est toujours de bonne qualité, avec des chapelles, des écoles, des mouvements scouts... Bref il est difficile de sortir de cela, et si beaucoup d'entre nous recherchent l'unité, l'appellent de tous leurs voeux (et j'en fais partis), beaucoup aimeraient que cela se fasse sans changement... c'est un peu facile non.

Et puis il est vrai que nos éclésiastiques peuvent s'avérer avoir leurs bassesses, et ce dans tous les "camps". Les intérêts personnels passant avant ceux de l'Eglise.

Bref c'est compliqué...

Prions pour ses jeunes enfants qui ont reçu le sacrement de confirmation sur cette belle île que je n'ai jamais eu l'honneur de visiter, mais qui semble savoir être le siège des batailles les plus passionnées
images/icones/1e.gif  ( 627223 )L'effet que ça me fait par 8Charly (2012-03-12 21:08:11) 
[en réponse à 627185]

N'appartenant pas au "tradiland" mais lecteur assidu du FC et sensible aux questions relatives à l'Eglise que j'aime, je me permets de vous livrer 2 reflexions :


1/ Cette affaire affaire pose la question de l'autorité : qui fait quoi et avec quelle autorité (Cf les relations d'autorité entre le Pape, les évèques,la FSSPX). On a l'impression que plus personne n'obeit.


2/ Cette affaire pose aussi la question des sacrements : qui détient la totale et complète aptitude à conférer les sacrements ?
Certains sont ils plus aptes que d'autres ?


En définitive quand on n'appartient pas au tradiland on est un peu perdu par le décallage entre la rigueur dont certains (de tous bords) se targuent et les effets pratiques que l'on constatent dans des affaires telle que celle-la.


images/icones/fleur.gif  ( 627186 )Merci de me tendre la main par Anton (2012-03-12 18:30:56) 
[en réponse à 627120]

Pouvant vous compter l'affaire, je ne m'y autoriserais pas...

Je vous dirai qu'il est important de prier pour que certains ne se Tirent pas la dernière cartouche dans le pied, qu'ils ne se trompent pas de cible.

Cordialement.
images/icones/colombe2.png  ( 627192 )Je suis volontiers votre conseil. par Jéhu (2012-03-12 19:02:50) 
[en réponse à 627120]

Nous ne sommes pas à quelques jours près, pour nous énerver sur ce sujet ! Des "mises au point" (c'est très à la mode) viendront de toute manière !
images/icones/nul.gif  ( 627199 )Après St Georges et NDA par Jean-Paul PARFU (2012-03-12 19:38:21) 
[en réponse à 627192]

nous avons un abbé qui détourne deux centres de messes et des fidèles de la FSSPX au profit de l'évêque du lieu contre un plat de lentilles : son incardination.

C'est pas très beau monsieur l'abbé, c'est pas très beau !

Et je sais de quoi je parle, puisque j'ai été personnellement victime en quelque sorte de l'affaire NDA que j'ai vécue en direct !
images/icones/1w.gif  ( 627200 )Mais vous êtes tannant, vous ! par Jéhu (2012-03-12 19:50:42) 
[en réponse à 627199]

Pourquoi me répondez-vous, et quel rapport avec le fil, dans son ensemble ? L'autre fil est beaucoup plus indiqué...

Par ailleurs, n'hésitez pas à préciser votre pensée, concernant mon message.

Vous n'êtes pas le seul à avoir été victime de "l'affaire de NDA", il y avait quelques centaines de paroissiens, et certains plus concernés que d'autres...
images/icones/1y.gif  ( 627202 )Une question, une réponse Jéhu par Jean-Paul PARFU (2012-03-12 20:00:28) 
[en réponse à 627200]

1) Depuis combien de temps êtes-vous sur le Forum ?

2) Oui, les diocèses allemands sont malheureusement majoritairement occupés par des Modernistes !

L'Eglise d'Allemagne (ou en Allemagne) est l'une des Eglises les plus sinistrées dans le monde de ce point de vue, où beaucoup d'évêques n'hésitent d'ailleurs même plus à dire ou à écrire publiquement qu'ils se sentent plus proches des Luthériens évangéliques que de la FSSPX !

L'attitude de Mgr Zollitsch, par exemple, très emblématique, archevêque de Freiburg im Brisgau (en face de Colmar, je le précise, pas Fribourg en Suisse), Président de la Conférence épiscopale allemande, a été particulièrement scandaleuse à l'égard du Pape à l'occasion de l'affaire Williamson.

Il faisait partie de ces "loups" dont a parlé le St Père dans sa lettre justificative de mars 2009 !
images/icones/1f.gif  ( 627215 )Nous ne nous en sortirons pas ! par Jéhu (2012-03-12 20:40:43) 
[en réponse à 627202]

1) Je suis inscrit sur le forum depuis seulement fin septembre, donc il y a peu de temps. J'ai commencé à lire le forum depuis 2008. Votre question sous-entend quoi ?

2) Je ne comprends pas pourquoi vous vous évertuez à me démontrer que la plupart des prélats allemands sont modernistes...
Je n'avais pas d'avis sur la question, et je vous crois !

Oui, les diocèses allemands sont malheureusement majoritairement occupés par des Modernistes !


Que la plupart des évêques soient modernistes ou suspects de modernisme ne remet pas en cause le fait que l'Eglise d'Allemagne reste ... l'Eglise d'Allemagne, partie de l'Eglise catholique. Donc, en aucun cas nos ennemis !

Mais vous ne répondez pas à cela:

N'ayez pas le culot de me donner des leçons de morale en ce domaine !

Vous sous-entendez que je suis un affreux moderniste, ou un énorme orgueilleux? je n'ai pas compris.
D'ailleurs, je me demande où je me suis livré à du cinéma.

Et vous ne répondez pas non plus à ma question dans le post de ce fil:

Pourquoi me répondez-vous, et quel rapport avec le fil, dans son ensemble ? L'autre fil est beaucoup plus indiqué...


Donc, à la lecture de vos récents posts me répondant, que cherchez-vous, exactement ? A discuter ? Mais vous le faites sur d'autres fils, ne mélangez pas les sujets. Cela me laisse perplexe, mais votre réponse va, j'en suis certain, dissiper mes incompréhensions (sinon mes objections !).

Cordialement.
images/icones/1v.gif  ( 627273 )"Après NDA" ??? Mais les versaillais vont très bien, merci pour eux !! par Lamy (2012-03-13 10:40:26) 
[en réponse à 627199]

Je rappelle que suite à l'incardination des abbés de NDA et du rattachement de cette chappelle (historique s'il en est ) au diocèse, l'évêché a confié la chappelle de l'Immaculée à des prêtres de la Fraternité Saint-Pierre. (Un abbé de NDA non volontaire pour l'incardination a même pu y être affecté à sa demande)
Depuis : la Messe est célébrée 2 ou 3 fois par dimanche, tous les jours de la semaine, avec des baptêmes, des mariages, des confessions, le triduum pascal, les groupes scouts et tout et tout.
Où donc est le problème ? Qui donc irait se plaindre de ce qui c'est passé ?
Personellement je m'y sens plus à l'aise maintenant que je ne l'étais à NDA...
Pourquoi parler de l'"affaire NDA" comme d'un épouvantail ? Expliquez-vous !
images/icones/2e.gif  ( 627276 )Prendre NDA à la FSSP par Jean-Paul PARFU (2012-03-13 11:16:19) 
[en réponse à 627273]

et la prendre par l'intrigue, ce fut une saloperie, ni plus ni moins !

Que la FSSP ne se soit pas laissée faire et ait gentillement, mais fermement, exigé un "dédommagement" à l'évêque du lieu par l'octroi d'un autre lieu de culte et qu'elle l'ait finalement obtenu, est une autre histoire.

La Passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ s'est terminée par la Résurrection, alors pourquoi nous ennuyer avec cette Passion et nous dire que ceux qui ont crucifié le Christ sont des méchants ?

Voilà votre raisonnement pauvre Lamy !
images/icones/1e.gif  ( 627306 )Pff ! par Lamy (2012-03-13 13:38:50) 
[en réponse à 627276]

Mon raisonnement n'était pas exactement celui-là.
Je voulais souligner que ce qui est présenté (toujours par des chrétiens qui ne fréquentent pas la FSSP d'ailleurs !) comme l'apanage de la "saloperie" (le mot n'est pas de moi!) s'est finalement très bien terminé pour les fidèles comme pour le clergé. Mais apparemment ça vous chagrine que l'acte II dénoue favorablement un triste acte I sur lequel vous seriez bien resté.
Tout comme ça vous chagrinerait probablement si "l'histoire corse" devait finir pareil, imaginez un peu : la chapelle avec son pasteur : incardinés au diocèse et en "dédomagement" une autre chapelle mise à la disposition de la FSSPX. D'accord : vous allez dire que je rêve, mais ce n'est pas moi qui ait entamé le chapitre des comparaisons douteuses !

Si vous parlez de l'"affaire NDA" : prenez-la en entier au lieu de n'en extraire que ce dont la tristesse convient à votre humeur grincheuse.

Lamy (ravi d'être pauvre !)
images/icones/1w.gif  ( 627216 )Compliqué par Justin Petipeu (2012-03-12 20:43:12) 
[en réponse à 627120]

Il ne faut pas trop attendre non plus, cher ami...

Car si l'abbé Mercury est exclu de la FSSPX et se réfugie -tôt ou tard- dans le diocèse, on dira qu'il a préparé son coup de longue date et que donc, c'est un traître, etc...

Pour l'instant, le seul point positif est que, et du moins officiellement, un évêque de France a confirmé sans condition des fidèles de la FSSPX.

La sagesse aurait peut-être voulu que l'abbé attende ce qui sortira de Rome car l'urgence, c'est aussi et surtout et comme toujours une administration apostolique, ou l'équivalent, qui rende la Tradition, dans son sens large, complètement indépendante des évêques de France. C'est tout simplement vital.
images/icones/idee.gif  ( 627225 )La question du jugement par XA (2012-03-12 21:09:44) 
[en réponse à 627216]

Pour bien juger, un homme, un catholique a fortiori, se doit de disposer d'éléments précis, de faits, d'actes, brefs de quelque chose de tangible.

En l'espèce, je suis frappé de constater que nous nageons en eaux troubles. Quelle opacité en effet. Comment se faire un jugement au milieu de tant de propose contradictoires ? Ceux qui semblent défendre M. l'abbé Mercury ne donnent guère de grain à moudre à ceux qui se réjouissent de ce qui semble être un rapprochement entre certains fidèles (et clercs) de la FSSPX et les instances épiscopales de l'Eglise. Les opposants à un tel rapprochement se drapent dans ce qui semble être une saine prudence. De sorte que l'on discute en rond en toute méconnaissance de cause, dans l'appréhension du verdict final, qui tombera forcément.

Pour ma part (et vu de ma pauvre lucarne), j'espère que le dénouement viendra plutôt de Mgr Fellay que de M. l'abbé de Cacqueray. Mais au fond, mon avis compte peu, tant il est vrai que je ne suis rien pour dicter à la FSSPX la conduite à suivre. M'est avis quand même que la ligne de Mgr Fellay, même lorsqu'elle se fait sévère, est plus lisible que celle de son subalterne.

Il me semble que cet épiphénomène (car, relativisons tout de même, nous ne parlons "que" de confirmations conférées à une date purement insolite, en plein Carême de surcroît) n'est pas le fruit du hasard. Tout ceci a forcément un sens caché, aussi catho-béât que l'on puisse être. Mais y a-t-il urgence pour autant à mener l'enquête ? Laissons donc cela aux autorités légitimes. M'est avis que notre devoir d'état est ailleurs. Je mets d'ailleurs au défi l'un ou l'autre des liseurs de me démontrer que quiconque ici a comme priorité de solutionner prioritairement cette énigme.

XA
images/icones/colombe2.png  ( 627232 )Le seul sens caché....qui ne l'est pas par MAD (2012-03-12 21:37:29) 
[en réponse à 627225]

est celui que vous trouvez dans le texte prononcé par l'abbé Mercury :

"...Monseigneur, vous êtes le Souverain de l'Église de Jésus-Christ en Corse. Nous le savons. Nous le croyons. Quand je vous ai informé du projet de Mgr Fellay en mai prochain de venir pour les confirmations, vous m'avez dit que cela était inutile, que vous les feriez vous-même*. Vous attendiez ma réaction et j'ai su, à ce moment, que je ne pouvais pas me dérober à cette profession concrète de foi catholique. C'est parce que je crois à l'efficacité de votre pouvoir épiscopal que je ne peux pas vous refuser l'entrée dans cette communauté de fidèles dont je m'occupe depuis 14 ans..."

L'abbé Mercury rappelle ici ce qui est le fondement de notre croyance en l'Église Une, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine, à savoir que nous ne pouvons pas être catholique et nous soustraire à l'ordinaire du lieu lorsqu'il vient "faire son job".
L'abbé Mercury nous rappelle tout simplement ce qu'il a reçu dans sa formation sacerdotale et rien de plus que ce professait aussi Mgr Lefebvre, parce que - au risque d'écrire une lapalissade - Mgr lefebvre était un évêque de l'Eglise catholique romaine.

TOUT EST LA et nulle part ailleurs...
Et qu'un évêque soit ceci ou cela, qu'il tienne des propos qui pourraient être contestables ou hasardeux, il reste l'évêque du lieu, il est souverain et on ne peut pas s'y dérober, sauf à vouloir partir sur des chemins de traverse...
Et comme certains l'ont fait dans ce fil ou ailleurs, écrire qu'un évêque, parce qu'il fait des sermons hasardeux, voire tenant des propos hérétiques, n'a pas à faire les confirmations d'enfants recevant les sacrements des prêtres de la FSSPX,c'est rentré dans un subjectivisme qui va à l'encontre du fait objectif qui est que l'évêque est successeur des apôtres, ayant, au 1er chef, la mission d'annoncer l'évangile au monde entier, et a fortiori dans son diocèse...
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 627234 )Admirable. par MG (2012-03-12 21:43:18) 
[en réponse à 627232]

Très belle profession de foi catholique de l'abbé Mercury.
images/icones/1g.gif  ( 627237 )Pour ce qui est de la date choisie par CMdelaRocca (2012-03-12 21:49:00) 
[en réponse à 627232]

il suffit de consulter l'agenda de Mgr Bonfils pour voir qu'il ne pouvait célébrer les confirmations à une autre date, sachant notamment qu'il ne sera plus administrateur Apostolique du diocèse dans quelques jours, Monseigneur de Germay devant être consacré le 14 avril.Et comme visiblement il tenait à cette administration de la confirmation...encore un mystère qui s'éclaircit.agenda
images/icones/1w.gif  ( 627240 )Non mais on hallucine grave aujourd'hui ! par Pellicanus (2012-03-12 21:55:21) 
[en réponse à 627232]

Vous voulez dire que si demain Mgr B. sortant d'une cérémonie avec ses copines-"femmes-prêtres"-anglicanes débarque dans le prieuré de A. pour donner des confirmations dans le rite traditionnel il ferait une "profession concrète de foi catholique" ???

Le délire est à son comble. Arrêtons les frais !

Pellicanus


images/icones/3d.gif  ( 627241 )Quelle mauvaise foi !!! par MAD (2012-03-12 21:57:36) 
[en réponse à 627240]

Comme d'hab, vous déviez les propos.

images/icones/1d.gif  ( 627242 )Confidence... par Don Rodrigue (2012-03-12 21:57:45) 
[en réponse à 627240]

Je vais vous faire une confidence... Saint Pierre a renié le Christ... par trois fois ! Si, si !
images/icones/1d.gif  ( 627243 )et j'en ajouterai une autre par MAD (2012-03-12 21:59:19) 
[en réponse à 627242]

au pied de la Croix, il ne restait plus...qu'un apôtre sur 12 !!!

Z'étaient où les autres ?
images/icones/interdit.gif  ( 627245 )Comiques s'abstenir par Pellicanus (2012-03-12 22:11:34) 
[en réponse à 627243]

Ce dont vous parlez, c'était avant la Pentecôte.

Pentecôte, je veux dire la vraie, pas la deuxième, celle de Vatican II. Remarquez, ceci explique peut-être cela...

Pellicanus


images/icones/1e.gif  ( 627256 )Votre réflexion par Capitaine Flam (2012-03-12 23:58:29) 
[en réponse à 627240]

me fait penser à l'accusation de MDJaeghere à l'égard de la FSSPX: vous êtes un "néo kantien" Pellicanus. Un néo kantien qui s'ignore. Néo kantien qui a besoin d'accords sur tout, pour tous, avec tous et surtant avant toute avancée. Bien aligné. Et hop! Personne ne dépasse. Vous me faites penser au chef de Full Metal Jacket: "ON AVANCERA PAS BANDE DE M... TANT QUE VOUS NE SEREZ PAS EN RANG!!!!!!!!!!" J'en ris. jaune. mais j'en ris quand même.
images/icones/1f.gif  ( 627249 )Objection par Vianney (2012-03-12 22:37:35) 
[en réponse à 627232]


Et comme certains l'ont fait dans ce fil ou ailleurs, écrire qu'un évêque, parce qu'il fait des sermons hasardeux, voire tenant des propos hérétiques, n'a pas à faire les confirmations d'enfants recevant les sacrements des prêtres de la FSSPX, c'est rentrer dans un subjectivisme qui va à l'encontre du fait objectif qui est que l'évêque est successeur des apôtres, ayant, au 1er chef, la mission d'annoncer l'évangile au monde entier, et a fortiori dans son diocèse...


Il n’y a aucun subjectivisme à constater qu’un prêtre ou qu’un évêque – je ne dis pas que c’est le cas ici – répand des propos hérétiques dans l’exercice de ses fonctions. Si c’est réellement le cas, comme au temps de Nestorius ou d’Arius par exemple, saint Robert Bellarmin nous enseigne la règle à suivre, que j’ai déjà citée : “Il est vrai que le peuple doit discerner le vrai prophète du faux, mais non par une autre règle que celle-ci : observer attentivement si celui qui prêche dit le contraire de ce que disaient ses prédécesseurs”.

Et saint Robert Bellarmin, ce n’est tout de même pas le premier venu, puisqu’il a précisément été proclamé Docteur de l’Église pour avoir, nous explique la liturgie à l’occasion de sa fête, repoussé les attaques de l’hérésie et défendu les droits du Saint-Siège...

V.
 
images/icones/4b.gif  ( 627254 )Pellicanus, Vianney... n'y a t'il pas une lettre à nos FRERES prêtres? par Capitaine Flam (2012-03-12 23:47:41) 
[en réponse à 627249]

Décidemment ceux d'en face n'ont rien. Rien de rien. Pellicanus, vous devez être bien triste là où vous êtes. Attention à la dépression car à vouloir voir des ennemis partout, à un moment où à un autre vous vous considérerez comme votre propre ennemi.

Tout se tissu de bêtises qu'on peut lire depuis ce matin est navrant. Et le bon sens oblige à saluer l'acte croisé de Mgr Bonfils et celui de l'abbé Mercury de quelque façon qu'on le prenne.

C'est à se demander pourquoi la FSSPX vide son portefeuille pour envoyer la lettre à nos frères prêtres... ah tiens "frères prêtres"... j'y pense en écrivant: "Ils sont "frères"! Comment cela? Ce n'est pas possible... leur rite a été biaisé! Ils professent des hérésies! Comment des mecs pareils pourris par le Concile Vatican II peuvent être des frères prêtres? Qu'ils soient frères oui mais prêtres? Et évêques? Vous n'y pensez pas...."

Allez jusqu'au bout Pellicanus et autre Vianney: demandez dans les plus brefs délais le changement de l'organe de liaison avec les prêtres: "Lettre à nos frères qui se croient prêtres." Vous seriez plus crédible.... Pffff. Vous êtes navrant. Quelle foi! Quelle espérance! Quelle charité!

La Fraternité joue gros sur cette affaire: qu'elle vire l'abbé Mercury (qui a le défaut aussi d'être un intello corse comme il y eut un intello breton) et c'est le schisme doublé de l'hérésie donatienne. Pour des tradis se retrouver dans une position hérétique d'il y a seize siècles, on se dit que la providence a de ses clins d'oeil... qu'elle ne vire pas l'abbé et elle reconnaît le bien fondé de l'acte de l'abbé Mercury et l'acte historique de Mgr Bonfils. Bon courage messieurs... le bon Dieu envoie de très belles épreuves de carême. Elle demande à Mgr Fellay de choisir, chose qu'il se refusait à faire. Elle le place devant les responsabilités pour lesquelles il a été élu. Enfin l'épilogue?...
images/icones/1n.gif  ( 627260 )C'est vous qui êtes triste, dépressif, voire hystérique.. par Pellicanus (2012-03-13 00:34:19) 
[en réponse à 627254]

Moi je vais très bien merci. Juste un peu fatigué, il est temps d'aller dormir.

La question du jour n'est pas du tout de remettre en cause le sacerdoce des frères prêtres de nos abbés.

Elle n'est même pas de critiquer Mgr Bonfils.

Elle est de dénoncer le jeu perso et provocateur auquel s'est sciemment livré l'abbé d'Ajaccio. La FSSPX doit plus que jamais être unie autour de son Supérieur général. Si chacun fait le franc-tireur à sa guise, les pires conséquences sont à craindre. Hélas vous faites partie de ceux que les pires conséquences amuseraient. Tout en poussant de grandes lamentations, comme il convient.

Bonne nuit quand même.

Pellicanus


images/icones/tao.gif  ( 627262 )Jeu perso et provocateur ? par Chouette (2012-03-13 00:45:31) 
[en réponse à 627260]

Les faits sont têtus, Pellicanus : étudiez-les, allez aux sources des infos et ne vous laissez pas entraîner par votre affect. C'est ce que vous faites malgré l'apparence de gros dur que vous souhaitez afficher.
Mettez en ligne des infos vraieS et verifiées, et non pas des médisances, voire des calomnies à propos de tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
Bon repos, faites de beaux rêves...
un jour l'ennui naquit de l'uniformité...moi aime bien!!!

PS : pour vous éviter de sombrer à nouveau dans la calomnie, je vole de nuit parce que j'ai dépassé mon quota identitaire, uhuhuh...
images/icones/1e.gif  ( 627246 )Je sais que je ne sais rien par Justin Petipeu (2012-03-12 22:13:30) 
[en réponse à 627225]

mais l'on peut néanmoins s'étonner qu'il faille attendre quelques semaines avant un dénouement (heureux ou malheureux je ne sais, Dieu le sait) pour que cet acte unique et inédit depuis quarante ans, intervienne...

J'ai toujours été un fervent partisan des accords pratiques et je suis sûr qu'une éventuelle administration apostolique pour la Tradition inspire bien plus de terreur à nos évêques de France que trois siècles de discussions doctrinales. On dira ce qu'on voudra, ce n'était pas le moment de montrer que "ça peut marcher" avec les évêques de France parce que ce n'est pas vrai.

Si Rome donne une réponse négative à la FSSPX, on reconsidérera les choses et la responsabilité de Mgr Fellay.
images/icones/neutre.gif  ( 627275 )Hérésie donatiste - demande d'explications par Lux (2012-03-13 11:08:59) 
[en réponse à 627120]

Pour clarifier le débat, il serait bon que ceux qui pensent que les sacrements donnés aux fidèles proches de la FSSPX doivent impérativement être prodigués par les prêtres et les évêques de ladite Fraternité nous expliquent pourquoi ils ne considèrent pas cette position comme donatiste.

Et, pour rappel aux admirateurs de la Tradition de l'Eglise (dont je suis), il n'y a pas plus traditionnel que la doctrine du Concile de Latran, qui affirme que si le Christ est présent dans tous les sacrements, un sacrement est effectif quels que soient les antécédents du prêtre qui le délivre.
images/icones/idee.gif  ( 627290 )À propos du donatisme par Vianney (2012-03-13 12:28:14) 
[en réponse à 627275]

Cher Lux,

Je ne suis pas de ceux qui partagent la position que vous décrivez – ni d’ailleurs de ceux qui ont soulevé ici la question de la validité des sacrements – mais il me semble qu'il serait bon de s’entendre sur l’erreur des donatistes.

Les donatistes subordonnaient la validité du baptême des catholiques (et par la suite des autres sacrements…) non seulement à l’orthodoxie mais à la moralité ou aux antécédents du ministre : ils regardaient comme nuls les sacrements conférés par des “traditeurs”, c'est-à-dire des chrétiens qui avaient livré aux païens des objets sacrés afin d’éviter d’être mis à mort.

Dans l’Église conciliaire au contraire, même en laissant de côté la question de la validité de certains sacrements, c’est l’orthodoxie d’un nombre non négligeable de prêtres et même d'évêques qui peut être sérieusement mise en doute. Jean Madiran rappelait récemment (Présent n° 7500 du 21 décembre 2011) qu’aux yeux de beaucoup de prêtres catholiques, “la Présence réelle n'est plus une certitude de foi mais une incertitude discutée”. Ce qui est d’autant moins surprenant que, selon Benoît XVI lui-même que cite Madiran, “le courant principal de l’exégèse en Allemagne nie, par exemple, que le Seigneur ait institué la Sainte Eucharistie et déclare que le corps de Jésus serait resté dans le tombeau” !…

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 627499 )Il n'y a pas de problème d'orthodoxie dans ce cas précis par Lux (2012-03-14 16:36:50) 
[en réponse à 627290]

Cher Vianney,

Ce que vous dites sur le donatisme me semble tout à fait pertinent. Mais continue, pour moi, à s'appliquer à l'argumentaire des défenseurs des autorités de la FSSPX.

On ne remet pas en cause l'orthodoxie en général. On remet en case l'orthodoxie de tel ou tel parce qu'il a dit ou fait telle ou telle chose. C'est la base d'une société de droit, qu'est l'Eglise catholique. En l'occurrence, nous parlons de Mgr Bonfils. Celui-ci n'a jamais été convaincu d'hérésie. Il eut une déclaration que l'on peut interpréter dans tous les sens sur la morale sexuelle, mais qui n'était en rien hérétique. Comme il est évêque, et que l'on ne peut rien lui reprocher en matière de dogme, nous devons donc supposer qu'il est orthodoxe.

Reste l'argument comportemental. Mgr Bonfils célèbre en effet le rite de Paul VI, ce qui est une erreur puisque ce rite est déficient. Il s'est sûrement montré très mollasson à la CEF, face à l'avortement, à la contraception, à tous les vices de notre temps, etc. Tout cela est indéniable. Mais tout cela est d'ordre comportemental, de l'ordre de la moralité et des antécédents, comme vous le dites. Autrement dit, tout cela n'altère en rien la validité ou la licéité du sacrement, qu'il avait parfaitement le droit (et même le devoir) de conférer à des fidèles du diocèse dont il a la charge.

Ainsi, nous en revenons au problème d'un donatisme apparemment latent dans les arguments sus-mentionnés.
images/icones/neutre.gif  ( 627325 )Concile de Trente par Meneau (2012-03-13 15:17:07) 
[en réponse à 627275]


Et, pour rappel aux admirateurs de la Tradition de l'Eglise (dont je suis), il n'y a pas plus traditionnel que la doctrine du Concile de Latran, qui affirme que si le Christ est présent dans tous les sacrements, un sacrement est effectif quels que soient les antécédents du prêtre qui le délivre



Certes. Mais la seule vraie bonne question a été posée par John Daly. Le problème n'est pas en l'occurrence le ministre, mais la matière et la forme.

- le chrème utilisé a-t-il été de façon certaine confectionné avec de l'huile d'olive pure et du baume ? L'usage s'est en effet répandu d'employer d'autres huiles dans la confection du Saint Chrême, ou d'omettre le baume.

- la forme employée est-elle la bonne ?

Le sacrement de confirmation est également malmené. Une formule courante aujourd’hui est : « Je te signe de la Croix et reçois l’Esprit-Saint. » Mais le ministre ne précise pas alors quelle est la grâce spéciale du sacrement par lequel se donne l’Esprit-Saint et le sacrement est invalide.

Lettre ouverte aux catholiques perplexes

Et on pourrait enfin discuter de l'intention du ministre. Voire même du fait qu'il soit effectivement ministre autorisé (le même genre de problème pouvant se poser concernant l'ordination). Mais les deux premières questions sont primordiales.

Un défaut de matière et/ou de forme rend le sacrement INVALIDE. C'est à cause de ces deux premiers points que la FSSPX a toujours reconfirmé sous condition. Car elle est certaine de la matière et de la forme employées.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 627503 )Réponses par Lux (2012-03-14 16:41:09) 
[en réponse à 627325]


- le chrème utilisé a-t-il été de façon certaine confectionné avec de l'huile d'olive pure et du baume ? L'usage s'est en effet répandu d'employer d'autres huiles dans la confection du Saint Chrême, ou d'omettre le baume.



Mgr Bonfils a utilisé le chrême de la FSSPX. Irréprochable, donc.


- la forme employée est-elle la bonne ?



Mgr Bonfils a célébré selon le rite de toujours, contrôlé par M. l'abbé Mercury.

Vos deux interrogations, tout à fait légitimes, ont reçu une réponse qui leur retire leur acuité grâce aux informations de ces derniers jours.

Mais quid de la tentation donatiste ?