Le Forum Catholique

Aprés avoir essayé de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, en tentant d'opposer Mgr Occariz au Cardinal Ratzinger...

Une attaque plus subtile toutefois, de la part de l'abbé Toulza, il s'en prend à la méthode.

Cependant, la méthode qu'il oppose ne peut-être opposée...que partiellement, quel chrétien a les capacités pour juger du Magistère.

Le caractère faillible-infaillible sous-entend-t-il l'erreur, nécessairement? En tout cas pas sans la démonstration certaine de la présence de l'erreur.

1. Il est licite de « suspendre son assentiment ». C'est le choix de la Fraternité.

ce fut le choix des orthodoxes à une autre époque, le premier orthodoxe était catholique en se levant ce matin là.

Mais ne faut-il pas alors apporter les preuves, une présomption de culpabilité ferait-elle le coupable?

or parmi ceux qui à l'heure actuelle dans la curie soulèvent des interrogations au sujet du concile , parmi ces esprits avisés et avertis quels sont ceux qui suspendent leur adhésion au concile?

Mais leurs interrogations aboutissent à une demande auprès du Saint Père d'herméneutique, et non à une affirmation sans démonstration de rupture.

Ce point est exact : ce n'est pas parce que l'Église enseigne quelque chose sans exercer son privilège de l'infaillibilité, que les fidèles doivent considérer cet enseignement pour peu de chose ! Les âmes doivent recevoir cet enseignement comme certainement vrai, mais pas d'une certitude absolue : d'une certitude seulement conditionnée, en ce sens que l'on doit adhérer à cet enseignement « à la condition que l'Église ne décrète pas quelque chose d'autre, avec une autorité égale ou même supérieure », selon Joachim Salaverri (10).

Or, si l'on suit Mgr Ocariz – et c'est sur ce point qu'il ne dit pas tout ce qu'il faudrait dire –, on doit dans tous les cas adhérer à cet enseignement et le considérer comme vrai. Selon lui, lorsque ces points enseignés de façon non infaillible semblent causer des difficultés quant à leur continuité avec la Tradition, il convient de « repousser » toute tentative d'interprétation qui reviendrait à une incompatibilité avec la Tradition.

Suivez mon regard : si, par exemple, Vatican II enseigne que tout homme a droit à la liberté de culte, quelle que soit sa religion (même si c'est l'islam), alors les catholiques, même s'ils ne sont pas tenus d'y croire de foi divine (ouf !), et même si cet enseignement leur paraît inconciliable avec les enseignements de Pie IX, de Léon XIII ou de Pie XII, ces catholiques, donc, doivent repousser toute tentation intérieure de juger cette théorie de la liberté religieuse comme fausse. Dès lors que Rome, interprète « authentique » du Concile, a interprété ces passages comme conformes à la Tradition, alors il convient de chasser toute idée contraire.

Préambule de DH

Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société.

On peut donc suivre le regard, mais il faut savoir que la liberté religieuse concerne une exemption de contrainte de la part de la société civile(dans une certaine mesure).

Un des problèmes dans tout cela, est que si l'on peut suspendre son adhésion au concile en conscience, l'on ne peut forcer les autres à suspendre la leur...Et jusqu'à preuve du contraire, le pape reste la seule autorité compétente en la matière...

Car sinon il semble y avoir un paradoxe...

N'est ce pas ce principe même que réclame M. l'abbé Toulza à Mgr Ocariz oppose à Monseigneur Occariz...liberté de suspendre son adhésion au magistère tant que je soupçonne..., refuserait-il alors ce qui devrait être imposer aux autres si la liberté religieuse...?

Mais pourtant, n'est ce pas alors, l'attitude que souhaiterait voir l'abbé Toulza, que réclame Mgr Ocariz, bien qu'elle soit une contrainte peu contraignante que celle de faire confiance au Magistère et d'accepter qu'il existât une interprétation du Magistère non contradictoire.

Mgr Ocariz semble déranger, dans la Fraternité, l'influence de l'Opus Dei, des querelles lors des discussions doctrinales?
Une volonté d'avoir plus d'influence que l'Opus Dei dans l'Eglise?
Des intérêts humains?
Une guerre d'influence?

Est ce pour cela que l'on fait monter l'Abbé Toulza au créneau?

Le texte de M. l'Abbé Toulza.

Mgr Ocariz semble déranger, dans la Fraternité, l'influence de l'Opus Dei, des querelles lors des discussions doctrinales?
Une volonté d'avoir plus d'influence que l'Opus Dei dans l'Eglise?
Des intérêts humains?
Une guerre d'influence?

Est ce pour cela que l'on fait monter l'Abbé Toulza au créneau?

Il faudrait éviter de tout mélanger :
– les éléments doctrinaux accessibles à tout un chacun, par exemple en comparant un catéchisme du concile de Trente avec l’actuel ;
– les intentions (présumées) des uns et des autres (que Dieu seul connaît en toute certitude).

Vous commenceriez alors, sinon à y voir un peu plus clair, du moins à être plus clair.

Un des problèmes dans tout cela, est que si l'on peut suspendre son adhésion au concile en conscience, l'on ne peut forcer les autres à suspendre la leur... Et jusqu'à preuve du contraire...

Jusqu’à preuve du contraire, l’abbé Toulza n’a pas l’intention de forcer qui que ce soit.

Et jusqu'à preuve du contraire, le pape reste la seule autorité compétente en la matière

Si le problème se présentait sous cet angle, vous auriez probablement raison, n’en déplaise à l’abbé Toulza. La question est de savoir si, depuis Vatican II, l’autorité est toujours là où vous croyez la voir.

Pour prendre une comparaison avec la campagne électorale en France, la question n’est pas tant de savoir quel candidat a le meilleur programme que de savoir si l’un d’entre eux a des chances de l’appliquer (à supposer qu’il en ait l’intention) en respectant les traités européens.

Personnellement, je suis convaincu que tant qu’un pays ne sort pas de l’Union européenne, il n’a, par exemple, plus aucun moyen de lutter efficacement contre les délocalisations, du moins sans contrevenir à un ou plusieurs articles des traités. De même pour Vatican II et sa mirifique collégialité, qu’aucun des successeurs de Paul VI n’a jusqu’ici remis en cause, bien au contraire.

V.
 

L'abbé Toulza réclame pour la position des personnes de la fsspx, de pouvoir suspendre leur adhésion au Magistère car il y a un doute (car à ce jour que des doutes en l'absence de démonstration, reconnue)donc l'absence de contrainte nous sommes dans un cas d'application de DH non?

Et Mgr Ocariz soupçonné de pas tout dire semble avoir une attitude plus traditionnelle, il n'appartient pas à n'importe qui d'être capable de juger du Magistère, donc en conséquence, adhésion...

– les intentions (présumées) des uns et des autres (que Dieu seul connaît en toute certitude).

Il est étonnant que l'on assiste à une salve, contre Mgr Ocariz, alors que l'on sait que celui là même participait aux discussions doctrinales.

Il est amusant que l'on essaye d'utiliser les meilleurs.

Encore une fois, quand vous dites "que je pourrais avoir raison si"

je ne cherche pas à avoir, je recherche qui a raison, et je ne suis pas convaincu par les propos de l'abbé Toulza qui présente un paradoxe. Peut-être a-t-il raison, peut-être est ce Mgr Ocariz, peut-être les deux?

cordialement.

Il s’agit selon moi de savoir si nous sommes bien en présence d’actes du Magistère, tant avec Vatican II qu’avec ce qui a suivi. S’il n’y avait aucune contradiction objective entre les déclarations avant et après Vatican II, il serait tout à fait inconvenant d’émettre le moindre doute à ce sujet. Mais il n’y a pas que les “tradis” qui aperçoivent des contradictions : L’herméneutique de la réforme et la liberté de religion.

Il faut donc revenir à l’essentiel : l’infaillibilité porte sur les vérités révélées par Dieu aux apôtres, et... Dieu ne change pas !

V.
 

Je vais le lire...
Encore une fois, apercevoir une contradiction, ne signifie pas qu'il y a réellement contradiction.
En l'espèce, il est urgent d'attendre...l'herméneutique.

L'on pourrait trouver aussi assez étonnant que certains qui ont couvert le Magistère soudain, se mettent à le dénoncer...Pourquoi maintenant pourquoi pas avant.

Vous savez cette affaire à ceci de bon, c'est quelle montre que les positions des uns et des autres sont bien plus proches qu'ils ne le croient.
Et ceci fait espérer une conciliation théologique des positions, ou tout le monde sera gagnant.

Pour le reste, soupçonner, ne permet pas de lancer une accusation, cela nécessite d'apporter la preuve.
Or une preuve doit pouvoir être reçue par tous(du moins toutes les personnes compétentes)

'tant avec vatican II qu'avec ce qui a suivi" dites vous pour Vatican II, la question est différente de ce qui a suivi, car ce qui a suivi, si cela peut se faire au nom de Vii, il est fort probable que beaucoup n'appartienne pas à Vii.

Ainsi refuser à la Fsspx, ce que l'on accorde à d'autres n'appartenant pas à l'Eglise catholique, est certainement ce qui suit Vatican II, mais contraire à Vatican II dans tous les sens.
Il s'agit alors d'une histoire d'hommes...car ici c'est non, mais ailleurs c'est oui, pourtant le mot d'ordre semble bien souvent commun.
Mais cette attitude en elle même est trés révélatrice, qu'il y a une division profonde concernant la Fsspx. Et je ne doute pas un instant que quand l'accord sera en application, il y aura certainement de l'hostilité, mais il y aura aussi des personnes favorables.
Mais l'on ne peut croire qu'une telle façon de faire affecterait uniquement l'Eglise, et pas des mouvements issus de...

au fond l'on peut se demander si vraiment le problème est dans le Magistère, si plutôt le Magistère ne sert pas de champ de bataille, pour deux camps qui s'opposent au sein de l'Eglise pour avoir l'influence.

Et dans cette affaire de Mgr Ocariz la Fsspx se trompe largement de cible, elle est à coté de ses pompes.

Cordialement.

En effet, l’enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse comme droit civil n’est sûrement pas de nature dogmatique. Cependant, il s’agit du Magistère solennel d’un concile œcuménique et, à ce titre, il doit être accepté par les fidèles avec une obéissance religieuse (pas moins, voire même plus que les condamnations de Pie IX en son temps). En tout cas, il ne peut constituer une raison de justification d’une division de l’Eglise. De plus, la position des traditionalistes ne se limite pas à affirmer qu’on peut critiquer cet enseignement, mais il va jusqu’à affirmer que cet enseignement est hérétique et que l’Eglise de Vatican II n’est plus la véritable Eglise de Jésus-Christ. C’est pourquoi l’argumentation du Père Gaudron passe aussi à côté du problème lorsqu’il écrit : « Il doit donc être permis au sein même de l’Eglise de critiquer un enseignement qui contredit l’ensemble des déclarations précédentes de l’Eglise et d’y opposer des objections importantes aussi d’un pont de vue juridique et politique. Il s’agit ici du droit d’avoir un avis différent… » Je considère cette déclaration comme malhonnête, car le problème n’est pas que les membres de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X « critiquent » l’enseignement conciliaire, mais bien qu’ils prétendent que la conception traditionnelle de l’Etat et des relations entre l’Etat et l’Eglise – en particulier la vision selon laquelle l’Etat a le devoir de promouvoir la religion catholique et dans la mesure du possible d’entraver l’expansion d’autres religions par des moyens coercitifs tout comme par la condamnation afférente d’un droit civil à la liberté de religion et de culte – soit un élément constitutif de la doctrine de la foi catholique, de sorte qu’en refusant cette conception le Christ a été « détrôné » et l’Eglise trahie. Face à une telle conception, le principe libéral de la liberté religieuse fait figure d’apostasie, l’Eglise de Vatican II n’est plus la véritable Eglise catholique et les ordinations épiscopales schismatiques de 1988 se trouvent en fin de compte justifiées[13].

Il y a bien dans l'attitude définie un jugement du Magistère.

rupture, nouvelle conception de l'état...autant de vocabulaire que les uns et les autres pourront reconnaitre ou pas, même si tout le monde s'accordera plus facilement sur le second, mais cela n'est pas si important. Le tout est de savoir si ce qui n'a pas été défini comme infaillible, est nécessairement faillible, et pire contiendrait l'erreur, pour certains oui pour d'autres non. D'ou la nécessité d'une démonstration.

je dois le relire, car une première lecture rapide m'a permis de remarquer d'autres point plus intéressant que celui souligné ici, mais juste mis en exergue pour constater, qu'il y avait jugement et condamnation du Magistère (emploi du terme hérétique)
D'autre part après une lecture rapide si l'auteur semble envisager la thèse de la rupture, elle ne s'accompagne pas nécessairement pour lui de la faillibilité au sens de l'erreur, et pour autant il émet une hypothèse mais nous n'avons pas là encore une démonstration, il reconnait ne pouvoir pénétrer le domaine théologique.

Cordialement.

Votre faute énorme, là, rassurez-moi, elle est volontaire ?

Sans blaaaaague.

Où ai je pu avoir la tête encore une fois, non pas énorme seulement, lamentable aussi.
Je vous présente mes excuses ainsi qu'aux liseurs.

Cordialement.

et pas les vrais (conséquences de l'interreligieux sur la Mission/évangélisation définie par Paul VI lui-même comme l'essence de l'Église). Un n° récent du Courrier de Rome "oubliait" complètement la question.

"Si le problème se présentait sous cet angle, vous auriez probablement raison, n’en déplaise à l’abbé Toulza. La question est de savoir si, depuis Vatican II, l’autorité est toujours là où vous croyez la voir." (Vianney)

Non ce n'est pas du tout la question sur un plan historique. Vatican II reprend explicitement les prérogatives dogmatiquement définies à Vatican I pour le Souverain Pontife. Vous irez dans un mur en essayant d'établir une discontinuité, une rupture là où il n'y en a pas.
D'autant que l'explicitation par le Magistère (les recognitio requises, Apostolos suos 1998) est dans le sens d'une lecture en continuité.

L'après Vatican II voit en effet un retour au galop des idées néo-gallicanes et fébroniennes : c'est un fait, le tout habillé par une novlangue théologienne, mais pas à Rome. Est-ce nouveau ? Pas du tout, l'Eglise gallicane avant 1789 est bien plus indépendante du pape que quelques uns à la C.E.F. pourraient en rêver aujourd'hui. Était-ce la faute de Vatican II ?
La collégialité est-elle blâmable dans son principe ? Que nenni et aucun des Pères de la Minorité ne l'a jamais prétendu. Mgr Lefebvre le premier qui savait fort bien, en Afrique de l'Ouest, ce qu'est une assemblée d'évêques et qui fut très dépité - à juste titre - quand on lui a fermé la porte de l'A.C.A. en 1962 en dépit de son titre archiépiscopal. L'A.C.A. existe bien avant le Concile, la principale conférence allemande depuis 1848, l'Église américaine se réunit en concile national 3 fois au XIXe etc.

Ce qui est en cause n'est pas dans les textes conciliaires ici mais dans les têtes : un enseignement vicié largement répandu dans les institutions théologiques qui nourrit une animosité envers Rome (cf. von Balthazar le "complexe anti-romain" qu'il dénonçait), enseignement qui a trouvé des relais (ex. la Compagnie de Jésus dans sa majorité, la presse "catholique" de La Croix à America s'en fait souvent l'écho etc.), tout cela a effrité la culture de la "romanité" si forte de 1800 à 1950 pour donner un ordre de grandeur. Culture que Jean-Paul II s'est efforcé de ranimer et revitaliser avec le succès mitigé, très mitigé que l'on voit : sa grande réforme de l'enseignement théologique de 1990 est un échec patent et toujours pas appliquée dans son esprit. La débandade de l'Université Notre Dame (USA) ou celle de Leuven/Louvain sont là comme des tristes exemples de cet échec majeur.
Il y a aussi des causes externes avec une nouvelle poussée de la Modernité qui mine en profondeur la "communion hiérarchique" proclamée par Vatican II (Nota praevia) : les autorités en général étant affaiblies, cela fragilise aussi la romanité.

Blâmer une "collégialité" abstraite de tout cela est hors de propos. Le Concile, sur ce point, a bon dos, un dos bien large pour devoir supporter les insuffisances du gouvernement curial sur les sujets ci-dessus et les mutations sociales qui, Vatican II ou pas, se seraient inéluctablement produites.

Plutôt que de s'attaquer à des moulins à vent façon don Quichotte, il serait préférable de se concentrer sur les vrais passages, très limités (ex. dans Nostra aetate, quelques rares lignes de Sacrosanctum concilium ...), où des formulations maladroites ont permis à un fleuve de déviances multiples de s'engouffrer dans l'Église. Et de demander aussi à ce que l'aggiornamento de Vatican II soit fait, sous la houlette du Magistère et en associant de diverses manières des épiscopats (redynamisés), tellement certaines problématiques naïves du début des Sixties sont obsolètes de nos jours.

"Si le problème se présentait sous cet angle, vous auriez probablement raison, n’en déplaise à l’abbé Toulza. La question est de savoir si, depuis Vatican II, l’autorité est toujours là où vous croyez la voir." (Vianney)

Non ce n’est pas du tout la question sur un plan historique. Vatican II reprend explicitement les prérogatives dogmatiquement définies à Vatican I pour le Souverain Pontife. Vous irez dans un mur en essayant d’établir une discontinuité, une rupture là où il n’y en a pas.

Vous évoquez la Nota Prævia, mais quelle influence a-t-elle eu sur la suite des événements ? L’abbé Daniel Le Roux (Pierre m’aimes-tu ? p. 29) constate que, dans son livre Aux sources du renouveau, non seulement Mgr Wojtyla “ne cite pas une seule fois la note explicative qui devait pourtant éclairer le texte même du schéma, mais il la remet sérieusement en cause”. Il y a aussi le témoignage assez connu du P. Schillebeeckx dans la revue hollandaise De Bazuin (23 janvier 1965) :

Un théologien de la Commission doctrinale, à qui, déjà durant la deuxième session, j’avais exprimé mon désappointement en face du minimalisme sur la collégialité papale, me répondit, pour me tranquilliser : “Nous l’exprimerons d’une façon diplomatique, mais, après le Concile, nous tirerons les conclusions implicites”.

La “discontinuité” devait être assez perceptible pour que, dans son étude sur les schémas conciliaires, Mgr Staffa trouve extraordinaire que l’on reprenne les erreurs d’un jésuite italien condamnées depuis 140 ans : “Les positions fondamentales de Bolgeni et celles du schéma sur l’Église sont en substance identiques”. Dans son Journal du Concile, l’ambassadeur de Belgique signale la démarche entreprise par ce prélat auprès de Paul VI :

Dans la question de la collégialité des évêques, les affaires vont mal également. Mgr Felici, Mgr Staffa et d’autres sont venus expliquer au Pape que les textes proposés sont en contradiction formelle avec les décisions de Vatican I et que les approuver consisterait à faire une hérésie, c’est-à-dire qu’en les approuvant le Pape se mettrait lui-même hors de l’Eglise. Qu’une aussi grave menace, même voilée, ait pu être faite auprès du Pape montre à quel point les passions sont déchaînées dans cette affaire. Cela revient pratiquement à menacer le Pape d’excommunication s’il se ralliait aux conclusions de la Commission et, semble-t-il, du Concile. (p. 446.)

Mgr Staffa a envoyé à tous les évêques du monde de longs articles de mise en garde. Au cours d’un voyage aux Etats-Unis, il était parvenu à obtenir du Cardinal Cushing l’engagement de présenter au nom de 70 Pères une demande de réouverture du débat. Il a encouragé également des théologiens du Latran à publier force notes et articles pour démontrer l’incompatibilité entre Collégialité et Primauté. Des théologiens dominicains du Saint-Office se multiplièrent dans le même sens. (p. 462-463.)

C’est à la suite de ces démarches que Paul VI demanda l’adjonction au schéma de votre chère note explicative...

V.
 

Le raisonnement et la méthode de Monsieur l'abbé Toulza semblent assez rigoureux pour être au-dessus de vos soupçons:

I - Une lecture immédiate de certains textes du sacro-saint concile de Vatican II apparaît contredire les enseignements antérieurs de l'Eglise. Cette lecture apparaît confirmée par les pratiques observées et les discours tenus en référence à ces textes.

II - Or l'Eglise ne peut se contredire.

III - Plusieurs hypothèses peuvent alors être envisagées:

1) Ces nouveautés ne concernent pas des positions de l'Eglise définies infailliblement, elles apportent alors ou une définition infaillible (ce que n'a pas voulu faire Vatican II) ou une position officielle, à laquelle il faut alors obéir, ou des éléments de discussion, que nul ne peut imposer.

2) Ces nouveautés concernent des positions définies antérieurement par l'Eglise de manière infaillible.
Dans ce cas, au nom du principe de non-contradiction, il convient d'établir que cette contradiction n'en est pas une.
Ou bien les textes infaillibles antérieurs étaient mal compris et la version de Vatican II est la bonne;
ou bien les textes de Vatican II ont été mal compris et la version antérieure est la bonne;
ou bien ni les textes antérieurs ni ceux du concile Vatican II n'ont été bien compris, et il faut une troisième lecture.

IV - Dans ce cadre, Seul, le Saint-Père, sollicité, peut dire ce qu'il en est.

V - La matière est suffisamment grave pour qu'Il ne puisse s'y dérober. 50 ans de doutes et de conflit, de décadence et de déchristianisation sont une conséquence (en tout ou en partie) de cette situation.

VI - Il est donc nécessaire que Rome dise ce qui est vrai, ce que tout catholique doit croire.
On ne bâtit pas sur le sable.
Il ne peut y avoir d'année de la Foi ou de nouvelle évangélisation si ces incertitudes, si ce flou persistent.

ptk

pas plus Mgr Ocariz.

Il semble rigoureux, bien sur, non seulement il semble mais il l'est, tout comme Mgr Ocariz.

-seulement l'un rejette certains passages de Vii en prétendant qu'il serait en rupture,(En ce faisant ne réclame-t-il pas cette liberté, cette absence de contrainte de la part d'un groupe concernant ce que lui dicte sa conscience devant la présence soupçonnée d'une erreur, n'est ce pas là une mise en application de DH, et dans le cas le plus favorable, car là DH il en use par rapport à l'Eglise qui a la Vérité.)

-Il y aurait beaucoup à dire, aussi sur le concept qu'il fait porter à nouveauté, si on le suit, il serait impossible de penser de manière nouvelle quelque chose d'ancien.

Je dirai que dans leurs propositions respectives, ils font tous deux ce que l'autre propose comme attitude.
Or en ce sens la proposition de Mgr Ocariz semble plus logique, si vous avez lu le texte de Mgr Ocariz vous verrez qu'il évoque lui aussi la possibilité de discuter du Magistère, de manière cette fois vraiment obséquieuse, mais la condition première pour Mgr Ocariz est la réception, la soumission, la discussion obséquieuse dans l'obéissance. Pour Monsieur l'Abbé Toulza l'attitude n'est pas différente au fond, seulement il défend la Fraternité dans son ensemble et au moment des accords...Cela à certainement une autre signification.
Finalement, l'abbé Toulza n'est pas aussi éloigné qu'il semble vouloir le poser sur papier de la position de Mgr Ocariz, je dirai même qu'il sont proches.
Alors il semble que l'on veuille se battre contre des moulins à vent.


Mais libre à vous de ne pas voir là un paradoxe, et si Mgr Ocariz ne dit pas tout, l'on peut dire que M. L'abbé Toulza non plus.

Cordialement.