Le Forum Catholique

je n'en crois pas mes yeux: au nom d'un optimisme favorisant l'hérésie, le concile Vatican II aurait systématiquement omis d'écrire le mot "Grâce" (au sens du don gratuit de Dieu indispensable à notre salut éternel, et même humain, à nous pécheurs) : c'est ce que je lis sous la plume d'un commentateur du blog "Sacri Palazzi dans à propos des misérables intriques vaticanes: quote:

Questo è il risultato di aver abbandonato come cattolici l’idea di grazia divina e di peccato originale e di aver riposto ottimisticamente e utopicamente grande fiducia nelle facoltà umane. Adesso ci si accorge che TUTTI gli uomini , anche quelli di Chiesa, sono peccatori, imperfetti, fallibili, il più delle volte miserabili, degli omuncoli , e che non basta essere e dirsi cristiani , portare vesti scarlatte e una croce d’oro al collo per essere migliori degli altri senza l’aiuto della grazia divina e il soffio dello spirito .. Adesso ci si rende conto che l’idea sempre predicata dalla Chiesa (non guardare ai nostri peccati ma alla FEDE della tua Chiesa ) e cioè che quello che conta è la grazia divina non le capacità umane: adesso questa idea così desueta , abbandonata dall ‘ultimo Concilio ( la parola grazia non compare MAI nei documenti del CVII) ci spiega la nostra attualità : l’uomo , qualunque uomo, senza la grazia non è nulla. Già i mistici medioevali erono giunti a questa verità che la cattolicità moderna immersa in un antropocentrismo che fa derivare tutto dalle capacità umane, dalla buona volntà umana, dalle opere umane , ha ripudiato.
ora si vede quanto valgone le buone intenzioni umane e le “magnifiche sorti e progressive” abbracciate acriticamente dal CVII, dimenticando il peccato e la fallibilità e miseria umana, in un ottimismo illusorio ben peggiore del trionfalismo della Chiesa passata che voleva combattere. la Chiesa passata celebrava il trionfo di DIO. la Chiesa moderna vuol celebrare il trionfo dell’uomo, anzi degli uomini di Chiesa e così si espone al ridicolo e allo smacco.

Cela m'étonnerait que les fouineurs d'Avrillé ou quelqu'un de ce genre n'ait pas vérifier ce mot si précieux...

A-t-on le texte intégral en ligne ou en fichier sur CD-Rom ?
Je n'ai pas cherché à m'en servir, et relire tout le livre papier sera bien trop long pour ma petite tête.

Qui sait, quelqu'un saura peut-être vous répondre ?

... les textes avant de s'en faire le contempteur ou le thuriféraire.

Et si c'était l'occasion pour tous de mettre un peu le nez dans dans les textes mêmes de Vatican II, hein, juste une fois comme cela, pour savoir de quoi l'on parle, juste un décret ou une constitution, en laissant les commentaires pour après...
Ouvrir un peu l'ouvrage en vrai, histoire de pouvoir ouvrir son bec en vérité.

Un peu de courage intellectuel ne fera jamais de mal à la foi.

Abbé Gédéon

De nous rappeler notre devoir...
Un texte dont on parle bien souvent sans l'avoir, lu, que l'on critique aussi sans l'avoir lu.

Cordialement.

C'est d'ailleurs un conseil qui vaudrait pour les plus ardents défenseurs du concile Vatican II...

tout est dans le titre.

Aux textes du magistère qu'à l'interprétation qu'en font les hommes.

Ma réponse ne vous était pas spécialement adressée mais plutôt aux messages de Presbu ou Jejumeau

Abbé Gédéon

pas Jejumeau...

(il est temps que j'aille prier complies, décidément)

si on peut plus rigoler.. snif. je vais me coucher tiens !

juste faire un petit sondage dans les textes, avant de dire une telle connerie?
Par exemple ici. (Ça sert à quoi que tous les textes soient sur le site du Saint-Siège?)

le mot grâce couvre deux colonnes de références, c'est-à-dire une page entière.

en effet on reste confondu devant une telle ..... (comme vous dites)

Pour une fois qu'il aurait été donné aux tradis de lire, le concile et de ne pas se contenter de le critiquer sur des on dit de personnes qui ne l'ont pas lu elles aussi bien souvent.

Bonjour Anton,

D'une part, je cite mes sources.

D'autre part, je reconnais mes erreurs.

Enfin, je remercie mes correcteurs.

J'ai connu plus mauvais joueurs...

En outre, je crois comprendre que vous vous en prenez également à Yves DAOUDAL, votre message étant adressé en réponse à son message, intitulé : "Vous ne pourriez pas", alors que son message rappelle justement la présence du mot : "Grâce", dans Lumen Gentium.

Donc, ou bien vous avez mal positionné votre message, ou bien vous avez mal interprété celui d'Yves DAOUDAL ainsi que le mien.

Pour autant, je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

C'était juste une boutade un peu de provocation.
Je ne voulais pas vous accuser, de quoi que ce soit, bien au contraire.
Car ce message a ceci de bon, qu'il fait comprendre à certains qu'il est utile d'aller vérifier les textes...Quand ils reçoivent une information. S'ils n'ont pas le temps de tout lire, qu'ils puissent au moins lire le texte englobant les passages concernés.

Par exemple.

On a pu lire ici dans le temps de la part d'une personne, dont l'intelligence et la culture ne seront pas remises en cause, qu'il y eut critique du concile, bien avant de l'avoir lu dans le texte.

Autre exemple.

Souvent l'on peut constater que les critiques émises l'ont été de bonne foi, en ayant eu confiance en celui qui les a émises, mais hélas, il y avait souvent un amalgame à la racine. La mauvaise interprétation et la critique se transmettant ainsi sur la base à l'origine d'une erreur, que nous supposerons de bonne foi, par quelqu'un qui avait pu lire vite, tout en constatant une situation extérieure nait elle aussi d' une mauvaise compréhension, ou une compréhension qui n'avait pas lieu d'être, car n'appartenant pas au concile, mais à son esprit.

Ainsi celui qui a mis ce message, l'a mis de bonne foi, en croyant celui qui lui avais transmis l'information...Qui lui même a été victime si la traduction est bonne...Et ainsi de suite.
Aussi sans des interventions comme la vôtre ou celle de Daoudal, certains auraient pu avaler cette information telle ... Et certains l'auront certainement fait.

Mais il existe aussi une critique constructive...Mais cette critique semble plus se concentrer sur des interprétations défectueuses.
Ou sur la demande d'une interprétation de continuité, constatant les interprétations défectueuses faites par certains.

Cordialement.

Le dogme du péché originel est LA RACINE de tous les autres dogmes:

Dieu a créé UN homme et UNE femme qui ont péché. Ce péché est TRANSMIS à notre descendance et est la cause de la mort qui nous frappe. Tous les hommes descendent DONC de Adam et EVE avec ce péché.

Il apparait clairement et souvent que ceci est nié et n'est pas entériné par de nombreux clercs et toute une partie de l'Eglise aujourd'hui.

Ce que vous dites sur la Grâce ne m'étonnerait qu'à moitié !

les trois petits messages qui précèdent ?

Bonjour Presbu,

Vous trouverez

- au moins 10 fois la Grâce,

et

- au moins 40 fois le péché,

dans les textes du Concile Vatican II.

1. En ce qui concerne la Grâce, voici :

LG 7 : Mais comme tous les membres du corps humain, malgré leur multiplicité, ne forment cependant qu’un seul corps, ainsi les fidèles dans le Christ (cf. 1 Co 12, 12). Dans l’édification du Corps du Christ règne également une diversité de membres et de fonctions. Unique est l’Esprit qui distribue des dons variés pour le bien de l’Église à la mesure de ses richesses et des exigences des services (cf. 1 Co 12, 11). Parmi ces dons, la grâce accordée aux Apôtres tient la première place : l’Esprit lui-même soumet à leur autorité jusqu’aux bénéficiaires des charismes (cf. 1 Co 14). Le même Esprit qui est par lui-même principe d’unité dans le corps où s’exerce sa vertu et où il réalise la connexion intérieure des membres, produit et stimule entre les fidèles la charité. Aussi un membre ne peut souffrir, que tous les membres ne souffrent, un membre ne peut être à l’honneur, que tous les membres ne se réjouissent avec lui (cf. 1 Co 12, 26).

LG 8 : Le Christ, unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Église sainte, communauté de foi, d’espérance et de charité, par laquelle il répand, à l’intention de tous, la vérité et la grâce. Cette société organisée hiérarchiquement d’une part et le corps mystique d’autre part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l’Église terrestre et l’Église enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin [10]. C’est pourquoi, en vertu d’une analogie qui n’est pas sans valeur, on la compare au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l’Église est au service de l’Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (cf. Ep 4, 16).

LG 9 : Et tout comme l’Israël selon la chair cheminant dans le désert reçoit déjà le nom d’Église de Dieu (Ne 13, 1 ; cf. Nb 20, 4 ; Dt 23, 1 s.) ainsi le nouvel Israël qui s’avance dans le siècle présent en quête de la cité future, celle-là permanente (cf. He 13, 14), est appelé lui aussi : l’Église du Christ (cf. Mt 16, 18) : c’est le Christ, en effet, qui l’a acheté de son sang (cf. Ac 20, 28), empli de son Esprit et pourvu des moyens adaptés pour son unité visible et sociale. L’ensemble de ceux qui regardent avec la foi vers Jésus, auteur du salut, principe d’unité et de paix, Dieu les a appelés, il en a fait l’Église, pour qu’elle soit, pour tous et pour chacun, le sacrement visible de cette unité salutaire. Destinée à s’étendre à toutes les parties du monde, elle prend place dans l’histoire humaine, bien qu’elle soit en même temps transcendante aux limites des peuples dans le temps et dans l’espace. Marchant à travers les tentations, les tribulations, l’Église est soutenue par la vertu de la grâce de Dieu, à elle promise par le Seigneur pour que, du fait de son infirmité charnelle, elle ne défaille pas à la perfection de sa fidélité mais reste de son Seigneur la digne Épouse, se renouvelant sans cesse sous l’action de l’Esprit Saint jusqu’à ce que, par la croix, elle arrive à la lumière sans couchant.

LG 12 : Mais le même Esprit Saint ne se borne pas à sanctifier le Peuple de Dieu par les sacrements et les ministères, à le conduire et à lui donner l’ornement des vertus, il distribue aussi parmi les fidèles de tous ordres, « répartissant ses dons à son gré en chacun » (1 Co 12, 11), les grâces spéciales qui rendent apte et disponible pour assumer les diverses charges et offices utiles au renouvellement et au développement de l’Église, suivant ce qu’il est dit : « C’est toujours pour le bien commun que le don de l’Esprit se manifeste dans un homme » (1 Co 12, 7). Ces grâces, des plus éclatantes aux plus simples et aux plus largement diffusées, doivent être reçues avec action de grâce et apporter consolation, étant avant tout ajustées aux nécessités de l’Église et destinées à y répondre. Mais les dons extraordinaires ne doivent pas être témérairement recherchés ; ce n’est pas de ce côté qu’il faut espérer présomptueusement le fruit des œuvres apostoliques ; c’est à ceux qui ont la charge de l’Église de porter un jugement sur l’authenticité de ces dons et sur leur usage bien ordonné. C’est à eux qu’il convient spécialement, non pas d’éteindre l’Esprit, mais de tout éprouver pour retenir ce qui est bon (cf. 1 Th 5, 12.19-21).

LG 14 : Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et les moyens de salut qui lui ont été donnés, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assurerait pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien « de corps » au sein de l’Église, mais pas « de cœur». Tous les fils de l’Église doivent d’ailleurs se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce particulière du Christ ; s’ils n’y correspondent pas par la pensée, la parole et l’action, ce n’est pas le salut qu’elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement.

GS 17 : Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [19] pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli.

SC 47 : Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu’à ce qu’il vienne, et pour confier ainsi à l’Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection : sacrement de l’amour, signe de l’unité, lien de la charité, banquet pascal dans lequel le Christ est mangé, l’âme est comblée de grâce, et le gage de la gloire future nous est donné.

SC 59 : Les sacrements ont pour fin de sanctifier les hommes, d’édifier le Corps du Christ, enfin de rendre le culte à Dieu ; mais, à titre de signes, ils ont aussi un rôle d’enseignement. Non seulement ils supposent la foi, mais encore, par les paroles et les choses, ils la nourrissent, ils la fortifient, ils l’expriment ; c’est pourquoi ils sont dits sacrements de la foi. Certes, ils confèrent la grâce, mais, en outre, leur célébration dispose au mieux les fidèles à recevoir fructueusement cette grâce, à rendre à Dieu le juste culte, et à exercer la charité. Il est donc de la plus grande importance que les fidèles comprennent facilement les signes des sacrements et fréquentent de la façon la plus assidue les sacrements qui nourrissent la vie chrétienne.

SC 61 : C’est pourquoi la liturgie des sacrements et des sacramentaux fait que, chez les fidèles bien disposés, presque tous les événements de la vie sont sanctifiés par la grâce divine qui découle du mystère pascal de la passion, de la mort et de la résurrection du Christ ; car c’est de lui que tous les sacrements et sacramentaux tirent leur vertu ; et il n’est à peu près aucun usage honorable des choses matérielles qui ne puisse être orienté vers cette fin : la sanctification de l’homme et la louange de Dieu.

UR 2 : Élevé sur la croix, puis entré dans la gloire, le Seigneur Jésus a répandu l’Esprit qu’il avait promis. Par lui, il appela et réunit dans l’unité de la foi, de l’espérance et de la charité, le peuple de la Nouvelle Alliance qui est l’Église, selon l’enseignement de l’Apôtre : « Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême » (Ep 4, 4-5). En effet, « vous tous, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ... Vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (Ga 3, 27-28). L’Esprit Saint qui habite dans le cœur des croyants, qui remplit et régit toute l’Église, réalise cette admirable communion des fidèles et les unit tous si intimement dans le Christ, qu’il est le principe de l’unité de l’Église. C’est lui qui réalise la diversité des grâces et des ministères, enrichissant de fonctions diverses l’Église de Jésus Christ, « organisant ainsi les saints pour l’œuvre du ministère, en vue de la construction du Corps du Christ » (Ep 4, 12).

Source : Synopse des textes conciliaires, de Deretz et Nocent, paru aux Editions universitaires, en 1966.

2. En ce qui concerne le péché, je vous renvoie, par exemple, à l'index thématique, en page 700 de l'édition intégrale et définitive du Concile Vatican II parue aux éditions du Cerf, en 2003.

3. En revanche, il semble vraiment que les expressions suivantes : "surnaturel", "théologal", "indignité", "servitude", "damnation", "perdition", "ciel", "enfer", n'apparaissent pas, en tant que telles, à l'intérieur du corpus conciliaire.

4. Mais vous trouverez quelques-unes de ces expressions dans l'index analytique du Compendium du Catéchisme de l'Eglise catholique paru en 2005.

Bonne journée.

Scrutator.

Merci de votre intervention qui contribue à la vérité, mais il reste quelques trous dans votre système de recherche, quand vous écrivez : en revanche, il semble vraiment que les expressions suivantes : "surnaturel", "théologal", "indignité", "servitude", "damnation", "perdition", "ciel", "enfer", n'apparaissent pas, en tant que telles, à l'intérieur du corpus conciliaire.

Prenons le premier mot et un seul document de Vatican II, Lumen Gentium (bon, d'accord, c'est le plus gros), et nous trouvons :
... sens surnaturel de la foi...
... au moyen de la régénération surnaturelle...
... élevée à une valeur surnaturelle par la grâce du Christ...
... à la restauration de la vie surnaturelle dans les âmes...

Bonjour sylvquin,

Merci beaucoup pour votre message et mille excuses pour mes erreurs ; compte tenu des orientations bibliographiques que j'ai données, vous comprendrez aisément de quels index, ou de quelle utilisation, par endroits, approximative, de ces index, ces erreurs proviennent.

Je veux dire par là que je n'ai pas intentionnellement cherché à cacher la présence, entre autres, du mot surnaturel, dans les textes mêmes du Concile. Au contraire, je me réjouis, non de mon erreur, mais de cette présence, à tout le moins dans le texte que vous citez.

Merci beaucoup, également, de préciser ou de rappeler les références des membres de phrases que vous citez, afin que nous puissions tous (re)lire les passages concernés, dans leur contexte, pour pouvoir nous préparer encore mieux à l'Année de la Foi qui va bientôt avoir lieu, y compris en France, on est en droit de l'espérer.

Je dirais même qu'en corrigeant mon message, vous apportez de l'eau à mon moulin, compte tenu du fait que j'ai déjà montré ici-même, dans deux textes intitulés "l'autre côté du palimpseste", que les paragraphes les plus orthodoxes, ou les moins équivoques, du Concile, sont aussi les moins connus, car les moins cités, que ce soit par des adversaires traditionalistes ou par des partisans humanitaristes du Concile, remarque qui ne fait pas de moi un "centriste" pour autant.

Je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Bonjour Scrutator,

En fait, je n'ai pas utilisé d'autre outil qu'un bête traitement de texte dans lequel j'ai ouvert le texte de Lumen Gentium et fait une recherche simple de texte. C'est pour cela que je n'ai pas automatiquement mis de référence, puisque j'eusse même pu utiliser un "FIND" qui m'aurait donné uniquement les lignes concernées.

J'ai dans mon espace informatique le texte HTML de l'ensemble des décrets, déclarations et constitutions de ce concile, mais chacun peut les récupérer en quelques minutes sur le site du Vatican (il y a en tout 17 documents).

Bonne journée à vous aussi...

Sylvain Quin.

Le mot "enfer" ne figure pas concernant Vatican II dans l'index des décrets de tous les conciles publié aux éditions du Cerf. La dernière mention de l'enfer dans un Concile remonte au Concile de Trente.

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour pouvoir, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. He 9, 27), être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mt 25, 31-46), au lieu d’être, comme les mauvais et les paresseux serviteurs (cf. Mt 25, 26) écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mt 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où « seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 22, 13 ; 25, 30).

En effet, avant de régner avec le Christ glorieux, tous nous devrons être mis un jour « devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive le salaire de ce qu’il aura fait pendant qu’il était dans son corps, soit en bien, soit en mal » (2 Co 5, 10) ; et à la fin du monde « les hommes sortiront du tombeau, ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de condamnation « (Jn 5, 29 ; cf. Mt 25, 46).


Lumen Gentium 48

Limpide, non ?





A présent, qu'enseigne par exemple le Concile de Trente à propos de la Vierge Marie, Mère de Dieu ?

Ce petit jeu est bien vain je crois.