Le Forum Catholique
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( 626153 )
Lettre-choc de l'évêque de Moulins sur la mort de son diocèse par Gaspard (2012-02-28 21:50:28)
Voici le texte de cette lettre datée du 23 janvier 2012 :
Moulins, le 23 janvier 2012
Lettre de Monseigneur Roland aux fidèles du diocèse de Moulins.
Les 1er et 2 octobre 2011, aux 92 messes du week-end, vous avez répondu massivement à un questionnaire portant sur les caractéristiques démographiques des fidèles du diocèse. Les données recueillies ont été exploitées pendant le dernier trimestre 2011, et je voudrais vous communiquer aujourd’hui les grandes lignes des résultats de l’enquête à laquelle vous avez participé.
1) La fréquentation constatée aux différents offices représente 2,2% de la population globale du département, soit 7.500 personnes. Elle est représentative de la fréquentation hebdomadaire habituelle aux messes du diocèse.
2) Les fidèles sont à 71% des femmes et 29% des hommes. La caractéristique la plus notable est l’âge moyen élevé : 60% ont plus de 60 ans.
3) Les projections d’ici à 15 ans montrent une diminution de -40% à -50% du nombre des fidèles. Ceci s’explique notamment par l’absence très marquée des tranches d’âge 20-30 ans et 30-40 ans.
4) Dans 15 à 18 ans, en absence d’ordination, les prêtres diocésains de moins de 75 ans seront au plus une quinzaine.
5) Au plan financier, en l’absence de toute décision d’orientations, par an il manquera 500.000 € au diocèse dès 2015 pour un budget annuel de l’ordre de 4 millions d’euros. Ceci s’explique d’abord par la démographie et la diminution du nombre des personnes donnant aux quêtes, denier de l’église, legs, etc. Ce phénomène s’explique aussi par la fin de la vente de l’immobilier non utilisé.
6) La situation financière présente est saine, nous n’avons pas de dettes. Il y a eu une bonne gestion de la part du Conseil Diocésain pour les Affaires Economiques et des économes. Les comptes sont approuvés par le contrôleur et le commissaire aux comptes, qui ont manifesté leur satisfaction. Mais la gestion du diocèse est déjà très serrée et ne permet pas de parvenir à un équilibre financier durable en gardant nos structures actuelles.
Le 13 janvier 2012, les prêtres, les diacres et plusieurs conseils diocésains ont été informés dans le détail des résultats donnés ici de façon succincte. Ils ont la documentation nécessaire pour approfondir avec vous toutes les questions que ce constat peut poser. Nous manifestons une attitude responsable en regardant de manière précise ce qui serait susceptible d’arriver si nous poursuivions notre route de manière insouciante.
La projection théorique qui a été décrite a pour but de nous faire réagir collectivement et de nous provoquer à un renouveau radical.
Aussi, sans attendre, et devant le sérieux et l’urgence de la situation, j’ai décidé de constituer immédiatement une équipe chargée de me présenter le 1er juillet 2012 au plus tard différentes possibilités d’évolution pour le diocèse, en tenant compte des orientations déjà engagées. L’intérêt est de lier cette situation à notre dynamique d’évangélisation : c’est un appel à être inventifs pour renouveler cette dynamique en fonction des réalités présentes.
J’ai demandé à cette équipe de consulter sans crainte les différentes forces actives du diocèse et de penser large.
Notre avenir n’est pas uniquement lié à des questions démographiques et économiques, mais il convient de les prendre en compte. Il y a maintenant des choix pastoraux à accentuer ou à opérer sans tarder. En fonction de ce que nous révèle l’étude démographique ; en fonction de nos moyens humains ; en fonction de ce qui « marche », où devons-nous porter nos priorités ? Et alors, quels sont les moyens humains et financiers à privilégier pour répondre à ces priorités (à l’inverse, que devons-nous abandonner sans état d’âme ?).
A l’automne, je choisirai et mettrai en œuvre les recommandations qui me seront faites. Je sais que ces réformes seront difficiles et douloureuses. A mes yeux, elles sont la condition indispensable pour donner un avenir à la vie de notre diocèse. Je tenais à vous dire la vérité, compte tenu de ces analyses.
Je garde cependant l’espérance au cœur et je veux compter sur vous dans les moments difficiles qui nous attendent. C’est à une expérience spirituelle que nous sommes appelés pour faire face à cette situation et bien la vivre. Tous ensemble, nous pouvons croire qu’avec l’aide de l’Esprit Saint, notre volonté de réussir les mutations nécessaires obtiendra le résultat escompté et que nous pourrons laisser à nos successeurs un diocèse certes différent mais viable et pérenne.
Merci pour votre réponse lors de la consultation. Merci pour les efforts fournis par tous pour que vivent les paroisses et les différentes communautés chrétiennes Je le constate au cours des visites pastorales qui se succèdent et j’en rends grâce.
Que ce même Esprit Saint nous renouvelle dans l’Espérance et nous entraîne à témoigner avec joie de la Bonne Nouvelle de l’Amour de Dieu pour tous les hommes.
† Pascal ROLAND
Évêque de Moulins
Source
Voilà un courrier épiscopal dénué de la langue de bois du type "les merveilleux fruits du Concile" etc. On peut espérer que le problème clé qui est l'objet de ce courrier, le trou financier annoncé, suscite une réflexion sur le pourquoi de la chose. Pourquoi en est-on arrivé là ? Pourquoi seuls 2% des habitants de son diocèse sont-ils pratiquants ? Pourquoi la tranche d'âge 20-40 ans, fichtre, est-elle "absente" ? Pourquoi aucune ordination n'est-elle statistiquement prévisible sur les 15 ans à venir ? 40 ans de pastorale conciliaire ont-elles peut-être une certaine part de responsabilité ?! Peut-être faudrait-il changer de pastorale ?!

( 626160 )
est-ce une façon de dire qu'à la rentrée par jejomau (2012-02-28 22:23:46)
[en réponse à 626153]
il va faire appel aux communautés Tradis pour ré-évangéliser le diocèse !?
Ben, qu'est ce que j'ai dit ?

( 626182 )
Le concile est le fruit de quoi ? par Nemo (2012-02-29 11:30:46)
[en réponse à 626160]
Je pense qu'il ne faut pas s'aveugler.
Si le concile est mauvais, ambigü, c'est qu'il est lui-même le fruit d'une Eglise qui était déjà décadente.
Le concile était censé être le remêde à un diagnostique déjà pessimiste, il était censé redresser une situation peu encourageante.
De même la nouvelle liturgie était censée redonner de la vie aux paroisses.
Il ne faut pas se leurrer. La crise des vocations aurait commencé bien plus tôt si l'on avait conservé les standards anciens, si l'on n'avait ordonné que des prêtres qui avaient les capacités intellectuelles et morales suffisantes pour accéder au sacerdoce.
Mais pour conserver le nombre, on a baissé les critères de sélection et certains qui auraient dû se cantonner à un statut de frères ont reçu le sacerdoce.
De même, certaines paroisses mises à part, la ferveur liturgique, c'était pourtant la messe traditionnelle, était déplorable.
Aujourd'hui encore, il existe dans le monde traditionnel des messes pénibles qui expliquent pourquoi les gens aspiraient au changement, tellement la liturgie est négligée et indigente. A quoi bon maintenir des rubriques rigides qu'on a plus les moyens ni la volonté d'appliquer ? J'ai assisté à une telle cérémonie décadente dimanche dernier.
La liturgie traditionnelle, pour être belle, a bien plus d'exigences de qualité que le nouveau rite.
J'aime beaucoup l'optimisme de ceux qui pensent que l'application du motu proprio remplira les églises. Je ne le crois pas. Elle permettra certes à certains de voir leur foi s'épanouir, c'est très important, mais pas à tous. La conversion des âmes ne passe pas uniquement par des saluts du Saint-Sacrement en chapes d'or à tous les coins de rue, loin de là.

( 626183 )
Je suis d'accord... par etga (2012-02-29 11:42:21)
[en réponse à 626182]
J'aime beaucoup l'optimisme de ceux qui pensent que l'application du motu proprio remplira les églises. Je ne le crois pas. Elle permettra certes à certains de voir leur foi s'épanouir, c'est très important, mais pas à tous. La conversion des âmes ne passe pas uniquement par des saluts du Saint-Sacrement en chapes d'or à tous les coins de rue, loin de là.
Je suis parfaitement d'accord. Le decorum ne suffit pas, si j'ose dire. Il y a une grave crise de foi, c'est pourquoi Benoît XVI a convoqué une année de la foi.
Si le concile est mauvais, ambigü, c'est qu'il est lui-même le fruit d'une Eglise qui était déjà décadente. Le concile était censé être le remêde à un diagnostique déjà pessimiste, il était censé redresser une situation peu encourageante.
Là encore je suis d'accord avec votre propos. C'est un peu ce que j'évoquais dans un de mes précédents posts sur l'état de l'Eglise (de France) à la suite des 2 guerres mondiales et la loi de séparation de 1905.
Comment se fait-il par exemple que les catholiques pratiquants français, évêques en tête, prient si peu les saints et accordent si peu d'importance aux causes de béatifications de nouveaux saints ? (contrairement aux italiens)
Finalement, il suffit de rester une après-midi dans une église passante pour se rendre compte que la dévotion envers les saints est l'apanage des chrétiens éloignés/très éloignés de l’Église qui viennent régulièrement prier devant les statues des saints. Je suis toujours très impressionné de constater cela...

( 626190 )
D'accord avec Nemo par Caius (2012-02-29 13:10:39)
[en réponse à 626182]
Il fallait être vraiment naif pour imaginer que les gens allaient assister en masse à la messe extra. D'abord par ce que le public suscptible d'être intéressé est difficile à toucher qu'il a souvent des caractéristiques très éloignées de celle du milieu tradi traditionnel et que les cathos conservateurs préféreront toujours les lieux où l'on s'affiche plutôt que des Eglises où guette la marginalisation.
Il y a des milliers de gens qui seraient susceptibles d'assister à des messes de rite extra mais pour les faire venir il faut déployer beaucoup d'efforts de pédagogie et je sais par expérience que cela prend du temps et que nombre de Prêtres de la mouvance Ecclesia Dei ne s'intéressent pas à ce public tellement ils sont habitués à voir toujours le même public.
Bref, plutôt que disserter sur vatican II je souhaiterai que nos amis forumeurs mettent autant d'énérgie à parler du rite extra autour d'eux.
Prêcher à des convaincus n'a guère d'intérêt, il faut mouiller sa chemise. Question: qui a amené ces derniers temps un ami en recherche dans une abbaye ou dans un lieu de culte? Qui a parlé du rite extra à des amis? Des actes, on ne refait pas le monde en discourant mais en agissant. Le tradiland a besoin de missionnaires, de pédagogues!

( 626227 )
Hélas par Nemo (2012-02-29 17:06:41)
[en réponse à 626190]
Nombre de Prêtres de la mouvance Ecclesia Dei ne s'intéressent pas à ce public tellement ils sont habitués à voir toujours le même public.
Ce que vous dites est effrayant mais je ne peux pas trop dire le contraire. C'est également valable pour la mouvance Saint-Pie X. Il faut aussi dire que rien que dans cette mouvance il y a déjà du boulot.
Egalement valable pour moi : Je vis relativement peu en dehors de mon petit cercle d'esthètes et ou d'intellectuels, qu'ils soient de droite ou de gauche du reste. Ce milieu de gens cultivés est plus facilement sensible à la culture traditionnelle, donc à la messe en latin.

( 626233 )
Pas forcément! par Caius (2012-02-29 19:03:51)
[en réponse à 626227]
Cher Nemo
je me rends compte parfois que ceux qui montrent de l'intérêt pour le rite extra sont à mille lieux de ce que l'on pourrait imaginer mais ils ont un point commun: ce sont tous des orphelins du sacré et il faut donc leur parler leur expliquer, voire investir, dernièrement j'ai offert un missel à un ami qui est très proche d'un lieu où est célébré le rite extra. C'est un travail de longue haleine et il faut aussi des prêtres capables d'acceuillir et là cela peut se compliquer.
Bref on n'a pas le choix c'est de nous que dépendent bien des choses!
Caius

( 626230 )
Pour commencer... par Rikiki (2012-02-29 17:50:30)
[en réponse à 626160]
On pourrait installer quelques prêtres de la communauté Saint-Martin au centre-ville de Moulins ou de Montluçon non? Histoire d'y aller "mollo" ;-)

( 626161 )
Pastorale conciliaire... par Paterculus (2012-02-28 22:26:47)
[en réponse à 626153]
Pastorale conciliaire...
... ou prétendue telle ?
Mon programme : réformer la catéchèse en reprenant le texte de la conférence du Cardinal Ratzinger à Lyon et Paris en 1982 - avoir des messes avec grégorien et décorum normal - mettre les autels face à Dieu seul...
Au moins faire l'expérience de ces choses dans quelques endroits.
VdP

( 626162 )
Voilà par Diafoirus (2012-02-28 22:45:50)
[en réponse à 626161]
qui est bien parler.
Au travail.

( 626163 )
exemple d'un prêtre... d'autrefois par jejomau (2012-02-28 22:57:04)
[en réponse à 626153]
D'origine simple, Jean-François Régis obtint une bourse pour étudier au collège jésuite de Béziers. Après son entrée au noviciat jésuite (1616), il suivit le cours ordinaire de la formation religieuse et fut ordonné prêtre en 1630.
À partir de 1636, il parcourt sans relâche les montagnes du Vivarais, des Cévennes et du Velay surtout en hiver afin d’approcher les paysans libérés des travaux des champs afin de leur annoncer la Bonne Nouvelle.
Sa catéchèse comme son mode de vie, très austère, étaient remarquables et attiraient les foules du Puy où il créa même un refuge pour prostituées repenties ce qui lui vaudra beaucoup d'incompréhension. Il s'assura néanmoins une grande popularité dans la ville en obtenant du parlement de Toulouse le droit de fabriquer à nouveau la célèbre dentelle du Puy, principal revenu de nombreux habitants pauvres.
Fin décembre 1640 malgré une violente tempête de neige, il se mit en route pour Lalouvesc en Vivarais, aujourd'hui département de l'Ardèche. Comme à son habitude, il se donna sans compter à toutes ces familles des hameaux de l’Ardèche profonde, il passa des heures dans l'église glaciale de décembre pour écouter, réconcilier, donner les sacrements, c'est là qu'il contracta une pneumonie. Il se mit ensuite au lit pour ne plus se relever : il mourut le 31 décembre, alors que le village était entièrement isolé par les neiges
Source : Wikipédia
Voilà . C'est simple. Pas de smic. Pas de retraite. Pas d'assurance maladie. Une soutane. Des heures entières à marcher dans la neige pour aller voir ses paroissiens. Et donner le bon Dieu au moyen des sacrements...
.. Pas de réunionite. Pas de photocopieuse....Pas de cravate....

( 626173 )
"en fonction de ce qui marche" par S A Benengeli (2012-02-29 10:12:08)
[en réponse à 626163]
phrase en effet pleine de promesse pour les demandeurs Motu Proprio Summorum Pontificum et l'appel aux communautés "qui marchent". Faire un stage au diocèse de Toulon, voilà une idée.

( 626167 )
prenez vos responsablités par Sawyer (2012-02-29 07:03:22)
[en réponse à 626153]
Je relève :
j’ai décidé de constituer immédiatement une équipe
c’est un appel à être inventifs
J’ai demandé à cette équipe de consulter sans crainte les différentes forces actives du diocèse et de penser large.
en fonction de ce qui « marche », où devons-nous porter nos priorités ? Et alors, quels sont les moyens humains et financiers à privilégier pour répondre à ces priorités (à l’inverse, que devons-nous abandonner sans état d’âme ?).
Espérons que votre équipe puisse penser au delà de "l'esprit du concile Vatican II" et aller voir du côté du motu proprio
Summorum Pontificum

( 626172 )
Erreur de diagnostic ! par etga (2012-02-29 09:49:45)
[en réponse à 626167]
De grâce, qu'on arrête de fustiger la "pastorale conciliaire" !
Je suis le premier à râler des pastorales désastreuses des diocèses de France qui n'ont OBJECTIVEMENT rien à voire avec la pastorale voulue par le concile, la vraie, si je puis dire. Il me semble que Benoît XVI a suffisamment évoqué cette question.
Comme si le concile avait demandé la réunionite, la messe célébrée n'importe comment, les confessions collectives, les AGAPES et autres réjouissances du même type!
Il existe des paroisses très vivantes qui essaient d'appliquer ce qui est voulu par le concile :
- pour les "célébrations pénitentielles" : il s'agit par exemple d'organiser une grande veillée d'adoration, animée par des laïcs par exemple (chants, lecture de la parole de Dieu, méditations...), pendant que plusieurs prêtres sont dans le fond de l'église ou dans les confessionnaux. Ce genre de célébration est toujours un succès et permet à beaucoup de gens éloignés du sacrement de renouer avec lui. Il va de soi que c'est le prêtre qui expose l'ostensoir et fait la bénédiction du Saint-Sacrement. C'est un exemple de succès dans les paroisses qui font "collaborer" les laïcs dans leur rôle de chrétiens engagés et les prêtres dans leur rôle indispensable et unique de dispensateur de sacrement.
- un autre fruit du concile est le retour progressif vers la Parole de Dieu, la grande délaissée des milieux tradis. Dans beaucoup de paroisses, sur une année, il y a lecture suivie d'un livre de la Bible. Dans ma paroisse cette année, ce sont les Actes des Apôtres. Le prêtre commente tout le texte sur une année, on le lit plusieurs fois. Pour le plus jeunes, la Parole de Dieu peut être gestuée pour mieux intérioriser et faire pénétrer cette Parole dans le cœur. On ne dira jamais assez combien la lecture de la Parole de Dieu peut changer un coeur. "Méconnaître les écritures, c'est méconnaître le Christ" disait St Jérôme...
- la différence entre "assister" à la messe et "participer" à la messe est tout à fait exceptionnelle je trouve.
- le développement exponentiel de la pratique de l'adoration eucharistique, voire l'adoration perpétuelle, voulue par Jean-Paul II me semble être une bonne voie pastorale.
- les fruits (encore souvent invisibles) du concile perceront un jour, ils sont très nombreux, mais un regard bienveillant sur la chose me fait dire que ces fruits perceront un jour !
Concernant les "parcours de catéchisme" désastreux proposés par les diocèses, cela n'a rien à voir avec le concile. Ras-le-bol de ceux qui critiquent sans jamais se bouger. J'ai fait pendant 2 ans la catéchèse dans un gros établissement privé de centre ville de l'est de la France. La catéchisme y est obligatoire, ceux qui ne veulent pas de catéchisme (musulmans, athées,..) ont un parcours "découverte de la foi chrétienne" très bien fait. Je suis arrivé avec mes grands principes du catéchisme issus de mon éducation tradi, j'ai vite déchanté... Les élèves ne sont pas réceptifs, ils s'en foutent, ils sont blasés, ils sont gavés par les réseaux sociaux, le fric, la musique et le sexe. Dans ces conditions, difficile de faire passer le message ! Je vous assure qu'on fait tout ce qu'on peut, on sème, sans chercher à récolter, c'est très mortifiant. Parfois certains élèves demandent le baptême ou reviennent vers la foi et cela nous réjouit beaucoup.
Alors ceux qui vilipendent en permanence le catéchisme dans les paroisses ou les écoles, qu'ils s'y collent !
Enfin je m'insurge contre cette mauvaise foi à l'égard du concile Vatican II, bouc hémissaire de tous les problèmes de l’Église de France.
Je ne prendrai qu'un exemple : une paroisse d'une grande ville de l'est de la France. Lisez les bulletins paroissiaux ou les compte-rendus des "œuvres" de la paroisse entre 1880 et 1920 : pas une seule fois le nom de Jésus, pas une seule mention du nom de Dieu, que de l'invective contre la République, de la vanité sur les "bonnes œuvres" de la paroisse, bref que du "social", déjà, en 1900... Les sermons du curé sont du même ordre. Dans ces conditions, trouvez-vous étonnant que les curés des années 60 du nord de la Lorraine fassent en permanence des sermons marxistes ou léninistes en chaire tout en respectant, étonnamment, une belle liturgie ?
Les racines de la déchristianisation sont bien plus anciennes que le concile Vatican II, je suis désolé...
L’Église de France avait bien besoin d'être purifiée d'une fausse conception de la laïcité, d'un mélange des genres entre rôle de l'Eglise et rôle de l'Etat : les 40 terribles années que nous venons de vivre sont une purification de l’Église qui porteront leur fruit en leur temps, j'ai confiance en l'action de l'Esprit-Saint...

( 626177 )
Très bien mais alors pourquoi par Donapaleu (2012-02-29 11:01:39)
[en réponse à 626172]
la "pastorale voulue par le concile, la vraie" est-elle si rare ?
Pourquoi ceux qui pratiquent les "pastorales désastreuses des diocèses de France" (c'est quand même de loin le cas le plus fréquent malgré quelques exceptions que vous citez ; promenez vous dans la France profonde !) se réclament t-ils du concile ?
"Enfin je m'insurge contre cette mauvaise foi à l'égard du concile Vatican II, bouc hémissaire de tous les problèmes de l’Église de France." Si le concile n'est pas la cause de la crise qui a commencé bien avant on ne voit pas de quelle façon il a combattu cette crise. Vous dites vous même que l'on n'en voit toujours pas les fruits (vous connaissez comme moi les stastistiques de pratique religieuse, d'ordinations sacerdotales...). Ca fait quand même cinquante ans !

( 626180 )
[réponse] par etga (2012-02-29 11:18:30)
[en réponse à 626177]
la "pastorale voulue par le concile, la vraie" est-elle si rare ?
Elle n'est pas rare, elle commence à s'appliquer dans la plupart des grandes villes de France, voire des villes moyennes. C'est à la campagne que ça pèche. Toutefois la démographie des paroisses de campagne correspond à peu près à la démographie des campagnes de France. Il y a beaucoup de personnes âgées à la messe en campagne parce qu'il y a beaucoup de personnes âgées à la campagne.
On en reparle dans 50 ans ? Rendez-vous est pris...
"Enfin je m'insurge contre cette mauvaise foi à l'égard du concile Vatican II, bouc hémissaire de tous les problèmes de l’Église de France." Si le concile n'est pas la cause de la crise qui a commencé bien avant on ne voit pas de quelle façon il a combattu cette crise. Vous dites vous même que l'on n'en voit toujours pas les fruits (vous connaissez comme moi les stastistiques de pratique religieuse, d'ordinations sacerdotales...). Ca fait quand même cinquante ans !
Vous dites vrai, le concile n'a rien enrayé, au contraire, il a servi de prétexte pour bon nombre de prêtres marxistes et autres "bonnes femmes" en manque de pouvoir de diffuser largement leur "idées" et appliquer leur pédagogie à 2 balles. On en est souvent encore là d'ailleurs, même en ville.
Lire le livre de feu Monseigneur Maurice Gaidon
Un évêque français entre crise et renouveau de l'Église qui explique très bien cette transition brutale dans les séminaires en l'espace de 2 à 3 ans. 2 à 3 ans ! C'est bien la preuve que le problème couvait depuis un bon bout de temps !

( 626185 )
Plus ou moins d'accord ! par Donapaleu (2012-02-29 12:00:56)
[en réponse à 626180]
Elle n'est pas rare
Je pratique pour différentes raisons (vacances, cérémonies familiales) en paroisse 2 à 4 fois par an. On ne doit pas aller dans les mêmes endroits ou on ne doit pas avoir les mêmes critères.
Il y a beaucoup de personnes âgées à la messe en campagne parce qu'il y a beaucoup de personnes âgées à la campagne.
Et surtout parce qu'en dessous de 55 ans personne ne va à la messe (j'habite en pleine campagne dans diocèse anciennement très catholique !).
J'ai lu le livre de Mgr Gaidon. Son analyse est juste mais il s'est réveillé un peu tard. J'ai été paroissien dans son diocèse (Cahors) lorsqu'il était évêque. C'était dramatique et il laissait faire (je veux bien croire qu'il n'approuvait pas).

( 626181 )
On ne peut faire porter au Magistère par Anton (2012-02-29 11:28:33)
[en réponse à 626177]
La perte de la Foi, c'est une absurdité, nait chez des personnes qui perdent elles même la Foi.
Si le concile n'est pas la cause de la crise qui a commencé bien avant on ne voit pas de quelle façon il a combattu cette crise.
Comment voulez vous qu'il ait combattu la crise, s'il n'a jamais été appliqué.
Les directives liturgiques, jamais appliquées...
Au début Mgr Lefebvre conseillait aux séminaristes d'aller faute de mieux à la messe en paroisse, mais quand les directives romaines ne furent plus appliquées en matière de liturgie, il dut changer de position...
Le seul séminaire pendant longtemps à les appliquer fut écône.
Ca fait quand même cinquante ans !
Comme cela fait 50 ans qu'il n'y a pas de preuve de discontinuité du Magistère...
Le Magistère de l'Eglise ne doit pas être mis en accusation...
Ce que je ne comprends pas, c'est que les tenants de la Fsspx qui attendent toujours de voir les fruits du concile, ne se considèrent pas comme un fruit du concile, car ils n'arrêtent pas de se définir par rapport au concile.
Cordialement

( 626186 )
Pourquoi ? par Donapaleu (2012-02-29 12:05:42)
[en réponse à 626181]
Comment voulez vous qu'il ait combattu la crise, s'il n'a jamais été appliqué

( 626194 )
Peut-être parce que par Vincent F (2012-02-29 13:28:56)
[en réponse à 626186]
Ceux qui ont appliqué le concile n'en sont pas l'auteur.

( 626199 )
Ca n'est pas ce que dit Madiran par Donapaleu (2012-02-29 14:07:45)
[en réponse à 626194]
dans une chronique récente où il montre bien que ce sont les évêques auteurs du concile qui ont été ensuite l'appliquer dans leurs diocèses respectifs.

( 626204 )
Le tout n'est pas égal à la somme de ses parties par Vincent F (2012-02-29 14:43:03)
[en réponse à 626199]
Je connais le point de vue de Madiran, mais je n'y souscrit qu'en partie. Oui, ce sont les évêques siégeant au concile qui avaient pour mission de l'appliquer. Oui, au moins une partie d'entre eux étaient les tenants de ce qu'on a appelé l'"esprit" du concile.
Mais non je ne crois pas qu'on puisse considérer que ces évêques soient les auteurs du concile. Vous remarquerez que dans mon message précédent, j'utilise un singulier pour autreur, parce que je pense que le seul auteur du concile c'est l'Eglise.
De plus il est important de remarquer que dans les diocèses des évêques opposés à la frange dominante des pères conciliaires, les choses ne se sont pas mieux passées.

( 626178 )
j'ai lu vos arguments par jejomau (2012-02-29 11:05:34)
[en réponse à 626172]
D'accord avec vous... mais que ne le dites-vous pas plus souvent ?
D'ailleurs un exemple qui irait dans votre sens :
communauté saint-Martin
Enfin, là où personne ne vous suivra, c'est que malheureusement :
- c'est suite au Concile qu'on a assisté à un affaissement généralisé de la Transmission de la Foi
- c'est au nom de "l'esprit du concile" que beaucoup ont généralisé toutes les ides les plus farfelues que vous ne pouvez nier

( 626218 )
La phrase qui tue : par Eucher (2012-02-29 16:37:30)
[en réponse à 626153]
La phrase qui tue : « en tenant compte des orientations déjà engagées ».
Les phrases qui rendent espoir :
« consulter sans crainte les différentes forces actives du diocèse et de penser large » ;
« que devons-nous abandonner sans état d’âme ? » ;
« ces réformes seront difficiles et douloureuses. A mes yeux, elles sont la condition indispensable pour donner un avenir à la vie de notre diocèse. Je tenais à vous dire la vérité » ;
« notre volonté de réussir les mutations nécessaires obtiendra le résultat escompté et que nous pourrons laisser à nos successeurs un diocèse certes différent mais viable et pérenne. »
Peut-être Mgr Rey, Brouwet et d’autres pourraient lui porter conseil ?
-Eucher.
PS.
Cette lettre ouvre le dossier historique « autorisé » de la fin du printemps de l’Église parmi les évêques de France. Il faut applaudir cette prise de conscience.

( 626248 )
Comment se fait-il par Vassilissa (2012-02-29 20:31:50)
[en réponse à 626153]
que dans ce questionnaire il n'y ait rien sur le nombre de fidèles qu'il y aurait en cas d'application du "motu proprio" ? par exemple de gens prêts à assister à une grand messe tridentine tous les dimanches à 11 heures à la cathédrale ?

( 626266 )
Vous pointez le trou noir de cette enquête par Luc Perrin (2012-02-29 22:49:43)
[en réponse à 626248]
Il est bien évident qu'il n'y aura rien de bien bouleversant à attendre, que Monseigneur entend en rester aux recettes "éprouvées" de l'avenue de Breteuil car on on ne change pas une pastorale qui s'effondre.
Les gens du Bourbonnais auront droit à plus de fédérations de conseils de zones pastorales, plus d'équipes laïques, plus de comités néo-liturgiques, plus d'étouffement de l'idée même de vocation sacerdotale et religieuse ... Avant fermeture des portes du diocèse d'ici 15 ou 20 ans, peut-être avant tant la "pastorale du Renouveau" est performante sur fond de dépeuplement du département.
nb. Il y a 2 lieux de culte officiels pour la Messe traditionnelle dans le diocèse : une messe par mois (!) à Moulins et un vrai lieu de culte à Vichy (ICR-SP).

( 626297 )
Le discours est fort, les décisions le seront peut-être aussi par Gaspard (2012-03-01 10:49:40)
[en réponse à 626266]
L'évêque me paraît tout de même sur la bonne voie: la première étape est bien celle du discours-vérité. Combien d'autres évêques tiennent encore un discours langue de bois sur la situation de leur diocèse !
Ensuite, certes, il faudra que les décisions soient à la hauteur de cette lettre. Car c'est même pire que ce que vous dites puisque l'ICRSP n'a en fait pas de maison dans le diocèse de Moulins mais seulement
un chanoine à temps partiel (!) qui dessert Vichy le dimanche en venant de...
Montpellier !
Mais avec un discours aussi fort, je vois mal l'évêque décider seulement de diviser par deux le nombre des paroisses et vendre les derniers bijoux de famille. Il me semble, peut-être suis-je naïf, qu'il a un réel souci pastoral qui devrait lui permettre de favoriser "ce qui marche" comme il le dit, c'est-à-dire la messe traditionnelle...

( 626301 )
Temps et coût : par XA (2012-03-01 10:57:04)
[en réponse à 626297]
Résumé de l'itinéraire (source
mappy.fr)
en passant par l'A75
Durée :3h55 (soit près de 8h A/R)
Distance :384 km dont 304 km sur voies rapides (soit 768 kms A/R)
Véhicule :Voiture de taille moyenne
Carburant :47.35 € (31L) (soit 94,70€ A/R)
Péages :FRA : 7.6 € (soit 15,20€ A/R)
Coût total de l'A/R : 8h de route et 110€ par dimanche. Espérons que les quêtes soient généreuses...

( 626269 )
Il faudrait savoir s'il y a une demande par Anton (2012-02-29 23:11:01)
[en réponse à 626248]
à Cambrai de messe tridentine?