Le Forum Catholique

Dans son réponse à Mgr. Ocariz, l'abbé Gleize énumera quatre enseignements de Vatican II que la FSSPX ne peut accepter, en raison de leur contradiction logique avec la tradition catholique:

“Ces quatre points sont les suivants. La doctrine sur la liberté religieuse, telle qu’elle s’exprime dans le n° 2 de la Déclaration Dignitatis humanæ contredit les enseignements de Grégoire XVI dans Mirari vos et de Pie IX dans Quanta cura ainsi que ceux du pape Léon XIII dans Immortale Dei et ceux du pape Pie XI dans Quas primas. La doctrine sur l’Eglise, telle qu’elle s’exprime dans le n° 8 de la constitution Lumen gentium contredit les enseignements du pape Pie XII dans Mystici corporis et Humani generis. La doctrine sur l’œcuménisme, telle qu’elle s’exprime dans le n° 8 de Lumen gentium et le n° 3 du décret Unitatis redintegratio contredit les enseignements du pape Pie IX dans les propositions 16 et 17 du Syllabus, ceux de Léon XIII dans Satis cognitum, et ceux du pape Pie XI dans Mortalium animos. La doctrine sur la collégialité telle qu’elle s’exprime dans le n° 22 de la constitution Lumen gentium, y compris le n° 3 de la Nota prœvia, contredit les enseignements du concile Vatican I sur l’unicité du sujet du pouvoir suprême dans l’Eglise, dans la constitution Pastor æternus.”

Le non-acceptation de ces quatres points, semble-t-il, seraient les obstacles doctrinales à une régularisation canonique pour la FSSPX. Au sujet de ces quatre points, je me demande la question: combien des évêques en Europe, ou dans le monde entier, accepteraient-ils ces treize enseignements de Vatican II?

DV 11:
Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17].

DV 19:
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

LG 3:
Toutes les fois que le sacrifice de la croix par lequel le Christ notre pâque a été immolé (1 Co 5, 7) se célèbre sur l’autel, l’œuvre de notre Rédemption s’opère.

LG 8:
Le Christ, unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Église sainte, communauté de foi, d’espérance et de charité, par laquelle il répand, à l’intention de tous, la vérité et la grâce [9]. Cette société organisée hiérarchiquement d’une part et le corps mystique d’autre part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l’Église terrestre et l’Église enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin [10].

LG 10:
Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ [16]. Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ; les fidèles eux, de par le sacerdoce royal qui est le leur, concourent à l’offrande de l’Eucharistie [17] et exercent leur sacerdoce par la réception des sacrements, la prière et l’action de grâces, le témoignage d’une vie sainte, leur renoncement et leur charité effective.

LG 14:
Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps.

LG 18:
Cette doctrine [de Vatican I] du primat du Pontife romain et de son infaillible magistère, quant à son institution, à sa perpétuité, à sa force et à sa conception, le saint Concile à nouveau la propose à tous les fidèles comme objet certain de foi.

LG 22:
En effet, le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours exercer librement.

GS 37:
Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit [63] jusqu’au dernier jour.

GS 48:
Et c’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement.

GS 51:
La vie doit donc être sauvegardée avec un soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables.

OE 2-3:
La sainte Église catholique qui est le Corps mystique du Christ, est composée des fidèles qui sont organiquement unis dans l’Esprit Saint par la même foi, les mêmes sacrements et le même gouvernement, et qui, en se fondant en diverses communautés dont la cohésion est assurée par la hiérarchie, constituent des Églises particulières ou rites. Entre ces Églises existe une admirable communion, de sorte que la diversité dans l’Église, loin de nuire à son unité, la met en valeur. C’est en effet le dessein de l’Église catholique de sauvegarder dans leur intégrité les traditions de chaque Église particulière ou rite. Elle veut également adapter son mode de vie aux besoins divers des temps et des lieux. Ces Églises particulières, aussi bien d’Orient que d’Occident, diffèrent pour une part les unes des autres par leurs rites, c’est-à-dire leur liturgie, leur discipline ecclésiastique et leur patrimoine spirituel, mais elles sont toutes confiées de la même façon au gouvernement pastoral du Pontife romain qui, de par la volonté divine, succède à saint Pierre dans la primauté sur l’Église universelle.

OE 26:
La communicatio in sacris, qui porte atteinte à l’unité de l’Église ou bien comporte une adhésion formelle à l’erreur, un danger d’égarement dans la foi, de scandale ou d’indifférentisme, est interdite par la loi divine.

Qu'est-ce que les liseurs du FC en pensent?

1) l'enseignement de "Dei Verbum" selon lequel la Tradition serait vivante, en ce sens qu'elle "progresserait" (et non seulement pourait être approfondie), ce qui permettrait à l'Eglise d'adopter des positions nouvelles selon les circonstances historiques et notamment selon l'état des rapports de force dans le monde et dans la société.

Exemple donné par le cardinal Levada lui-même : la déclaration Nostra Aetate qui révise de fond en comble l'enseignement de l'Eglise sur les religions non-chrétiennes et notamment révise totalement la position de l'Eglise sur les juifs.

2) la déclaration Nostra Aetate ;

3) la nouvelle définition de la Messe donnée par le nouvel Ordo Missae !

Eventuellement, pour le cas où il ne serait pas compris dans la liste de l'abbé Gleize, l'enseignement de Lumen Gentium selon lequel le but de l'Eglise serait "l'unité du genre humain" et non plus le salut des âmes, en ce sens que l'unité du genre humain peut être une conséquence du but premier de l'Eglise, mais pas le but principal.

Le but principal de l'Eglise ne peut en effet être que d'ordre surnaturel, selon les paroles de NSJC : "cherchez d'abord le Royaume de Dieu et Sa justice et le reste vous sera donné par surcroît !"

DH vise essentiellement à protéger le fait religieux du fait politico-administratif. Cette constitution a été écrite en pensant fortement aux Eglises persécutés sous la botte communiste. Inclusivement, il y a donc la volonté de donner des garanties à l'Eglise dans sa mission d'évangélisation du monde. Si elle n'est pas équiparée aux autres cultes, elle oppose à l'autorité civile les libertés publiques personnelles sans lesquelles il ne peut y avoir d'expression de la Foi.

DH, ce n'est pas le droit à l'erreur mais le minimum syndical accordé à la Vérité. Le Syllabus voulait se batte contre le libéralisme mais non cotre les autres religions.

La doctine sur l'oecuménisme assume clairement que la plénitude apostolique ne se trouve que dans l'Eglise catholique mais qu'ailleurs, la grâce baptismale n'est pas sans effets même si ces derniers n'en restent pas moins déficients. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. La perfection religieuse est et demeure catholique!

Le dialogue inter-religieux est proposé par le Concile. Il s'agit d'une démonstration de supériorité de la Foi apostolique. En effet, les fidèles ne doivent pas avoir peur des autres cultes mais peuvent approfondir l'intelligence de la foi en la confrontant à d'autres réalités. Ce genre de démarches n'est pas forcément donné à tout le monde. Ce dialogue, qui touche à l'universalité de l'Evangile, est une proposition mais non une obligation.

Sur le plan pratique, les migrations humaines et les conflits actuels ont mis en contacts des groupes professant des dieux divers. Il faut bien apprendre à vivre pacifiquement et mettre l'amour là où il y a de la haine. C'est en cela que le dialogue qui suppose le respect de l'interlocuteur dans sa singularité devient une nécessité, presque de survie en certaines terres.

En ce qui concerne l'exercice de l'autorité, la collégialité de Vatican II vient équilibrer l’unicité du sujet du pouvoir suprême. Les évêques, chacun dans leur diocèse qu'ils gèrent subsidiairement de façon autonome, médiatise l'autorité du Souverain Pontife. Inversement, le collège épiscopal ne trouve son unité et sont universalité que dans la communion avec la Sainte Eglise Romaine.

Il y a un balancier où les quatre prélats "rebelles" peuvent trouver leur assiette dans un dialogue sans concession avec Rome.

La Tradition est-elle vivante? Oui, car, étymologiquement la tradition désigne un flux. C'est ici celui de la prédication évangélique. Elle est sans cesse augmentée du génie des Pères et des Docteurs. Après un saint Irénée, un saint Jean Chrysostome, un saint Augustin, un saint Thomas d'Aquin, une sainte Thérèse (grande ou petite) la Révélation, inchangée dans son essence, y trouve un éclairage nouveau. La Tradition c'est aussi la quête de la Vérité par chaque génération.

L'Eglise, unité du genre humain? Oui dans son aspect le plus salvifique, elle veut conformer au Christ chaque homme et donc l'unir à son Créateur et Sauveur.

Sur la forme ordinaire de la liturgie, je pense qu'un toilettage doctrinal et pratique (en commençant par les traductions...) est sans doute nécessaire.

Voilà. Il me semble qu'il y a tout un programme pour donner au Concile tout son sens dans la droite ligne de la doctrine de toujours.

"En ce qui concerne l'exercice de l'autorité, la collégialité de Vatican II vient équilibrer l’unicité du sujet du pouvoir suprême. Les évêques, chacun dans leur diocèse qu'ils gèrent subsidiairement de façon autonome, médiatise l'autorité du Souverain Pontife. Inversement, le collège épiscopal ne trouve son unité et sont universalité que dans la communion avec la Sainte Eglise Romaine." (PEB)

Le texte de L.G. n'équilibre en fait pas grand chose, si ce n'est en trompe l'oeil puisque les prérogatives du Chef du Collège, à savoir le pape, sont inchangées - et pour cause (Vatican I) - et rappelées explicitement.
La communion n'est pas à vérifier avec "la Sainte Église" - ce qui ne veut rien dire et sent le synodalisme des Orientaux séparés voire le conciliarisme - mais avec le Successeur de Pierre. Le Collège n'existe pas sans le lien avec son Chef.
La définition de l'autorité dans l'Église a donc été que superficiellement touchée par Vatican II. L'accent sur la synodalité tant que la "communion hiérarchique" (cf. Nota praevia) est respectée est très sain : nos Conseils presbytéraux ne sont que les héritiers des chapitres cathédraux d'antan que les évêques consultaient et qui parfois étaient fort rebelles ; nos ordres et congrégations ont toujours reposé sur les chapitres généraux et provinciaux sans pour autant effacer le rôle des supérieurs etc.

En revanche, "l'exercice de l'autorité", c'est autre chose : la passivité romaine plus grande, la tendance des Conférences épiscopales à se substituer indûment à l'autorité des évêques individuels, la prolifération des thèses ecclésiologiques valorisant les Églises locales au détriment de l'Église universelle, la critique incessante et si peu fondée du "centralisme" romain, une culture de la désobéissance à saveur néo-gallicane et néo-fébronienne, tout cela existe aujourd'hui.

Mais est-ce dans Lumen Gentium ? Que nenni pas plus que le Novus Ordo Missae.
Sachons faire le départ entre les très rares passages de Vatican II qui mériteraient d'être bien recadrés car mal rédigés ou trop ambigus et le malencontreux "esprit du Concile" qui a envahi l'Église et fait des ravages.

on trouve parfois des contradicitions apparentes entre tel texte et tel autre suivant d'ailleurs souvent l'époque où il est écrit . Il n'y a pas si longtemps je vous faisais part de ce texte de Grégoire le Grand au sujet de la Tolérance religieuse.

Reprenons notre affaire. Que dit Grégoire le Grand dans sa Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples en novembre 602 ?



"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir, etc....... C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici"


Avons-nous affaire à un texte du Concile Vatican II qui serait "postérieur" à tout l'enseignement de l'Eglise et de sa Tradition ? NON. Il date de 602. Mieux, Grégoire le Grand ajoute : "qu'il leur était permis de faire ainsi depuis longtemps" (sous-entendu que l'Eglise le leur a permis de faire ainsi depuis l'origine).


Maintenant dans Mirari Vos, Grégoire XVI dit :


"De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! « quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur ! » disait saint Augustin"...etc...



Ne dirait-on pas deux textes violemment opposés l'un à l'autre ? Mais alors lequel des deux ne correspond plus à la Tradition de l'Eglise ? Celui qui est antérieur ou celui qui est postérieur ?


A mon avis, en réalité, l'Eglise ne se contredit pas. Je signalai bien des "contradictions" ci-dessus... mais elles ne sont que "apparentes". L'Eglise est dépositrice de la Tradition...

... Mais Pierre est celui qui l'interprète.


Bon je suis un peu hors-sujet puisque je ne réponds pas vraiment aux questions posés par vous John L. Mais je trouvai très interessant d'aborder la question sous un angle différent au sujet du Concile dont le fond de l'affaire est de savoir s'il correspond à la Tradition de l'Eglise (!)

A PEB sur la Tradition vivante et à PEB et jejomau sur la liberté religieuse.

La liberté religieuse a toujours été comprise par l'Eglise comme la liberté pour l'Eglise d'évangéliser, c'est-à-dire de professer la vérité religieuse.

En aucun cas, l'Eglise n'a jamais proclamé un droit naturel de l'homme (de tous les hommes) à la liberté religieuse (pour toutes les religions), à savoir un droit qui lui viendrait du Créateur Lui-même et selon lequel l'homme aurait même un droit à professer l'erreur religieuse !

Pour ce qui est des juifs, le Pape Grégoire le Grand, encore une fois, ne proclame pas un droit à l'erreur religieuse, mais demande aux Clercs et aux fidèles, et plus spécialement aux autorités de laisser les juifs tranquilles au nom de la tolérance religieuse, eu égard aussi à leur cas particulier et à cette circonstance particulière qu'ils sont le peuple de l'Ancienne Alliance et donc le peuple témoin.

Ce qui a valu pour les juifs, n'a en revanche, jejomau, jamais valu pour les Vaudois ou les Cathares et même pas à l'origine pour les Protestants (sans parler de l'islam) ! Vous avez la tête dure jejomau, mais moi aussi !

En ce qui concerne la Tradition, elle a pour objet la transmission du dépôt de la Foi. La Tradition, ce n'est pas seulement le fait de transmettre, mais, c'est aussi un contenu, un dépôt à transmettre.

Or, ce dépôt est clos avec la mort du dernier Apôtre qui clot la Révélation ! Dès lors, la Tradition s'entend de la transmission d'un contenu bien déterminé, auquel on ne peut plus rien ajouter !

Ce contenu ne peut "progresser" ou ne peut être modifié ; il ne peut être qu'approfondi !

Sur ce site via (Riposte Catholique)

"Je crois à la possibilité d`un accord pratique et à la vanité totale de discussions doctrinales, à l’heure actuelle. Commençons par ce dernier point. Une discussion doctrinale (et un accord) devraient normalement dicter les conditions d’une entente pratique : qui ne le voit ? Cette dernière me semble cependant indispensable à l’Eglise tandis que la première me semble impossible… Et qu’il faudra bien se passer de celle-ci pour arriver néanmoins à celui-là. Une discussion doctrinale (et un accord) supposent de toute évidence qu’on marche à la même lumière. I1 est déjà difficile de tout voir semblablement sous un éclairage identique. Mais c’est gageure que de prétendre arriver à des conclusions semblables quand on part de prémices contradictoires. Tout débat doctrinal et théologique doit avoir pour seul éclairage la Foi, la Révélation, la lumière divine. Or tel n’est plus depuis longtemps l’éclairage des théologiens conciliaires, sans n’en juger aucun en particulier. Quand le document conciliaire " dignitatis humanae " énonce que : " Tout homme a droit à la liberté religieuse " et que cette liberté consiste en ce que nul ne soit empêché d’agir, en privé ni en public contre sa conscience, etc. on est manifestement sorti de l’éclairage de la Foi catholique, surtout à prétendre que c’est là un droit de la personne humaine en tant que telle, a raison de sa dignité native et inamissible. Il n’y a pas, il n’y aura jamais la moindre discussion théologique sérieuse sur ces prémices qui se situent contre et même en dehors de la Révélation. C’est là l’intuition primordiale de Mgr Lefebvre. Il a vu, oui vu, dans ces textes, et beaucoup d‘autres, la mort de la Foi, donc de la Révélation, donc de la Parole divine ; bref, de la seule lumière qui peut réconcilier intellectuellement les hommes pécheurs. On perd son temps, et peut-être son âme, à ces discussions qui n’aboutissent jamais pour le motif évident qu’elles n‘ont pas la moindre problématique commune. Est-ce à dire que je suis contre tout accord ? Non, au contraire ! Si un accord doctrinal ne sera possible que dans 20 ou 30 ans, ce n’est pas une raison pour y renoncer. Il est même urgent de se retrouver dans la communion liturgique et sacramentelle de l’Eglise de toujours pour que, faisant pareil on finisse par penser pareil. Le vieil adage " Lex orandi, lex credendi " trouve ici tout son sens pastoral. Prions de la même manière et nous finirons par penser de la même manière... C’est inéluctable. Ce qui a divisé l’Eglise (même avant le concile et la nouvelle messe) c’est la liturgie. Ce qui lui rendra l’unité, c’est la liturgie. Tout curé et pasteur d’âme sait cela d’emblée : ce qui unifie son troupeau, c’est l’unicité de sa messe. ll est indispensable et urgent que Rome libéralise la messe. Ce serait le petit début d‘une grande retrouvaille ; tandis que des discussions doctrinales, aujourd`hui, mèneraient au constat d’un échec définitif.

Abbé Philippe Laguérie


- Questions qu'on est en droit de se poser dès lors :

. L'Eglise enseigne-t-elle aujourd'hui l'erreur ?
. L'Eglise peut-Elle concilier longtemps encore deux formes du Rit Romain ou l'une des deux formes finira-t-elle (devra-t-elle finir) par disparaître ?

Je n'ai jamais dit que le dépôt invariable de la Révélation devait progresser. Ce qui progresse en revanche, c'est son intelligence, sa compréhension. Si la prédication apostolique proprement dite est close, son interprétation reste ouverte.

Or, au Cénacle, notre Seigneur a dit: "Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité tout entière. En effet, ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même : il redira tout ce qu'il aura entendu ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jn 16, 13) C'est donc par l'inspiration divine que l'Eglise ne cesse de recevoir la plénitude de la Sagesse. Cette réception ne retranche ni n'ajoute rien à l’Évangile mais en déploie le sens tout au long de l'histoire des hommes. Par exemple, l'injonction de faire venir à Notre Seigneur les enfants est le fondement des oeuvres éducatives de saint Jean-Baptiste de la Salle. Cependant, le fonctionnement et les fruits des Ecoles chrétiennes ne sont pas explicités dans les Écritures mais dans l'expérience historique et présente des Chers Frères.

La Tradition vivante, c'est donc faire passer la Révélation, toujours actuelle, et le dépôt inaltérable de la Foi, de la potentialité à une réalité incarnée dans et pour le monde d'aujourd'hui: sans ajout ni perte mais en en découvrant les merveilles. Le vase d'argile change mais le trésor, la perle rare, garde tout son prix.

Sur la liberté religieuse, il ne s'agit évidemment pas de licence à professer l'erreur mais à donner au simple fait religieux ses simples conditions d'existence. Or, il ne peut y avoir de liberté pour l'Eglise si la religion est repoussée en tant que telle hors des champs publics et privés de la vie sociale. Dans un Etat chrétien, cela revient à faire aux autres ce qu'on aimerait faire pour nous, tenez, au Pakistan ou en Arabie. C'est de la justice et aussi de la charité exemplaire.

En ce qui concerne les hérésies cathares et consorts, ces dernières étaient un tel trouble à un ordre public chrétien que l'autorité civile les a combattues par le fer et par le feu. Il s'agissait, d'ailleurs, d'affaires internes à la Chrétienté.

Mais la règle générale refuse la contrainte en matière religieuse. C'est ainsi que Paul III a, sous peine d'excommunication, enjoint les colons à respecter les Amérindiens dans leurs libertés et possessions, qu'ils soient christianisés ou non!

Sur la Tradition :

1) La compréhension du dépôt de la Foi ne peut être différente aujourd'hui de ce qu'elle a toujours été.

Par exemple, l'Eglise ne peut pas avoir deux enseignements sur sa conception du peuple juif et sur sa relation avec lui : un enseignement quand les juifs sont faibles et un enseignement quand les juifs sont forts !

L'Eglise a un enseignement les concernant, point ! Cet enseignement, elle doit le délivrer à temps et à contre-temps !

2) Il faut distinguer l'action surnaturelle ordinaire de l'Esprit-Saint, de l'action surnaturelle extraordinaire de l'Esprit-Saint !

Ce qui s'est passé le jour de la Pentecôte est unique et relève bien entendu de l'action surnaturelle extraordinaire de l'Esprit-Saint, afin de confirmer dans la Foi ceux qui pourraient porter le nom d'Apôtres et qui, dès lors, établiraient la Révélation.

Ni vous ni moi ni le Pape n'avons fait l'objet de cette action surnaturelle extraordinaire de l'Esprit-Saint et n'avons reçu le Saint-Esprit sur la tête sous forme de "langue de feu" !


Sur la liberté religieuse :

1) Toutes les hérésies et toutes les fausses religions (pensez à l'islam, par exemple, qu'on nous impose en France, à cause du principe de la liberté religieuse) sont porteuses de troubles à l'ordre public ou d'arriération culturelle et sociale !

2) Si des hérésies chrétiennes n'étaient pas libres et encore moins tolérées, vous pensez bien qu'il en aurait été ainsi également et a fortiori des religions non-chrétiennes !

3) La charité, pour l'Eglise, ne peut consister dans le fait d'adopter, sur le plan des principes, un droit naturel à l'erreur qui serait accordé à l'homme par la nature ou par le Créateur en raison de son éminente dignité.

Lisez sur ce sujet, dans ce fil, les lignes écrites par l'abbé Laguérie et retransmises par jejomau.

4) D'ailleurs, ce principe est tellement absurde qu'aucune autre religion que la chrétienne et la chrétienne seulement depuis 1965, ne l'a admis !

Encore pourrait-on ne le respecter qu'en cas de réciprocité ; or nous le respectons même sans réciprocité. C'est dire si nous sommes devenus des cinglés suicidaires !

5) Enfin, on devrait distinguer l'attitude des Etats de celle de l'Eglise. Que l'Etat, compte-tenu des circonstances historiques, politiques ou autres, intérieures ou extérieures qui pèsent sur lui, adopte telle ou telle attitude, voire tel ou tel principe (car attitude et principe, ce n'est pas la même chose) de plus ou moins grande neutralité en matière religieuse, on peut encore le comprendre, mais que l'Eglise le fasse elle aussi et en proclame même le principe, c'est de la folie pure et simple, puisque tout son enseignement repose sur une Révélation, et plus exactement sur LA Révélation et donc sur un argument d'autorité, même si son enseignement surnaturel n'est pas contraire à la raison !

Proclamer un tel principe de liberté religieuse, c'est sous-entendre que toutes les relgions se valent ou encore que tous les hommes, sauf cas exceptionnel, arriveront normalement à la vérité religieuse, ce qui est totalement irénique compte-tenu du péché originel et du conditionnement culturel auquel tous nous sommes plus ou moins soumis) et c'est donc saper à la racine le principe d'autorité sur lequel s'appuie tout l'enseignement de l'Eglise !

Vous faites erreur en affirmant que la tolérance envers les fausses religions aurait été plus restrictive que pour les hérésies.

En effet, dans l'Europe Chrétienne, l'hérésie était un trouble à l'ordre public. Vie sociale et vie catho très imbriquées.
D'autre part, l'hérésie était beaucoup plus tentante pour le catho que une autre religion, donc le danger était moindre.

La religion extérieure (Islam) n'était pas considérée comme étant un danger pour les chrétien en ce qui concerne le salut des âmes en terre chrétienne (terre chrétienne, il n'est donc pas quetion ici de persécutions).


En ce qui concerne le "droit à l'erreur", je crois que vous prenez la question à l'envers.
En effet, nous avons droit à la Vérité et donc nous est offerte la possibilité de choisir l'erreur. C'est là qu'est la dignité humaine.
de même, mon amour pour le Bon Dieu n'a de valeur que parce que je pourrais ne pas L'aimer.

I) Sur le problème des hérésies et des fausses religions

Il est clair qu'autrefois, disons dans le régime de Chrétienté, c'était davantage l'hérésie que la fausse religion non-chrétienne qui menaçait, mais peut-on pour autant en déduire que l'Eglise était plus modérée envers l'islam qu'envers les hérésies ?

Elle combattait les hérésies à l'intérieur et appelait à la Croisade à l'extérieur. Encore une fois, on ne peut pas tirer d'une attitude due aux circonstances, des principes.


II) Sur le problème de la liberté

Il me semble qu'être libre, ce n'est pas la possibilité de choisir le bien ou de choisir le mal, mais simplement de choisir librement le bien.

Un exemple souvent cité :

- à droite, on va vers un chemin de crête, à gauche le précipice.

Je suis libre d'aller à droite ou d'aller à gauche. Mais il clair que si je choisis le chemin de gauche, ça va mal se terminer pour moi.

Dans ces conditions, ne peut-on pas reformuler l'alternative ou le choix qui s'offre à moi au regard de ma liberté ?

Ne peut-on pas dire que je suis simplement libre de prendre le chemin de droite, sachant que si je prends celui de gauche je me tue et qu'ainsi j'aliène ma liberté ?

En fait, on a le choix entre une conception traditionnelle de la liberté, celle des penseurs de l'Antiquité et du christianisme et une conception "moderne" de la liberté, conception qui ne tient plus compte de notre "finitude", de notre contingence, de la nature des choses, d'une transcendance, la liberté à la Kant ou à la Hegel, une liberté "révolutionnaire" qui est celle du libéralisme philosophique.

A bien des égards, malheureusement, cette deuxième conception de la liberté est entrée dans l'Eglise à l'occasion du concile Vatican II.

Les croisades n'ont pas été préchées pour la conversion des musulmans ou pour la destruction de l'Islam, mais pour la libération des lieux saints et surtout pour la liberté des chrétiens en terre d'Islam.

Si les pélerins de Jérusalem n'avaient pas souffert le martyr, les croisades auraient-elles eu lieu?

en Espagne après la Reconquista.

c'est ici

Je ne pense pas que ce livre contredise les poncifs sur l'Espagne catholique.

La liberté de culte à été garantie par isabelle La catholique après la prise de Grenade.

D’après les sous titres de chapitres, on constate en effet, une confusion pusique ce sont les morisques qui semblent souffrir. Or, ce sont les musulmans convertis!

Tant qu'une personne n'a pas été baptisée, elle est pas ou peu inquiétée. On peut mettre un bémol en ce qui concerne les juifs car il existait un énorme conflit entre les juifs et les convertis qui étaient tentés de rester judaïsants.
D'autre part, les juifs qui prêtaient l'argent étaient victimes d'émeutes dès qu'une crise arrivait (les gens ne voulaient ou ne pouvaient plus rembourser).

Cela dit, il semble très difficile pour nous de comprendre ces évènements puisque la société était chrétienne et donc que pour s'insérer dans la société, il fallait en quelque sorte vivre selon le droit chrétien.

parce qu'on les accusait, tout le problème est là, de ne s'être convertis qu'en apparence.

Mais cela signifie que l'Eglise était très sévère vis à vis des baptisés et non vis à vis des non chrétiens.

Les musulmans ont été expulsés suite aux révoltes et massacres de 1520 (environ). Ce n'était plus une question de religion mais de sécurité publique.

En conclusion, l'Eglise a toujours proné une vrai liberté religieuse envers ceux qui n'avaient pas reçu le message du Salut.

Ce qui pour revenir à notre époque est vrai pour la quasi totalité de nos contemporains. Hélas.

le problème ne se posait plus :

- soit parce qu'ils étaient partis d'eux-mêmes ;
- soit parce qu'on les avait chassés tout de suite après la reconquête.

Le seul problème restant était donc celui des convertis. Etaient-ils sincères ou ne l'étaient-ils pas ?

Les musulmans qui ne s'étaient pas convertis ont bénéficié suite à la reconquête de la liberté de culte et de religion par décision d'Isabelle la Catholique jusqu'aux révoltes de 1520.

Religieusement, on ne les a pas embêtés.

Peut-être sous Isabelle et Ferdinand pour les Musulmans de l'Andalousie, mais certainement pas pour les autres et après ces souverains.

Cela devait tenir aux circonstances. Au fait que la conquête était fraîche et les Musulmans encore nombreux.

La preuve Marc B., c'est qu'aucune communauté musulmane ne s'est maintenue en Espagne après la seconde moitié du XVIème siècle et jusqu'à nos jours ( en tout cas, jusqu'à la fin des années 90, début des années 2000, j'entends).

1) Sur la Tradition, il est évident que le dépôt mystique de la Foi est un trésor inaltérable. Toutefois, au vu des limites de l'intelligence et de l'expérience humaine, les générations de croyants n'auront jamais fini d'en tirer toutes les richesses. Ce n'est pas qu'il y a des doctrines évolutives mais une évolution de l'expression du magistère qui n'est que l'humble ouvrier dans la vigne du Seigneur. Lui seul est important. Le doigt peut changer mais le Dieu qu'il désigne aura toujours la même gloire.

La Pentecôte est une action extraordinaire de l'Esprit-Saint mais qui est renouvelée dans les sacrements. Par la Confirmation, nous avons reçu, chacun selon notre charisme, l'intelligence surnaturelle de la Foi. A nous d'exprimer ce don ineffable à travers notre personne par toute notre vie (cf. Mt 25). C'est ainsi que grandit le Royaume comme une graine de moutarde. Le Maître n'avait-il pas annoncé la croissance organique de son Eglise? Tout était à l'état séminal à l'époque apostolique. L'Histoire sainte de l'Eglise, qui prolonge les Actes des Apôtres, a concrétisé, selon les circonstances, ce qui était en germe à l'origine.

2) Nous sommes d'accord sur le rôle néfaste de l'intrusion de l'erreur dans nos sociétés jadis chrétiennes. Cependant, Vatican II ne s'adresse pas à saint Louis mais aux fidèles et aux princes de notre temps.

Or, à partir de la montée des totalitarisme et du matérialisme moderne, la liberté religieuse s'est retrouvée menacée de toute part et les Eglises ont été privées de toutes leurs libertés en maint endroit de la terre. DH est le cadre où toute l'Eglise crie son besoin vital de liberté dans un siècle hostile pour elle-même mais aussi pour toutes les familles et tous les hommes. Le magistère des années 1814-1958 a dû être reformulé dans un monde où, désormais, tous, et même les meilleurs, l'abandonnaient et le trahissaient comme le dit si bien jejomeau.

Il n'est que dans un contexte de liberté authentique (qui démonte au passage l'absolutisme islamique) que l'Eglise peut attirer à elle des fidèles sincères. Tel était le but de Paul III lorsqu'il fulmina Sublimis Deus contre l'oppression des Amérindiens, même encore païens, commise par les pourtant très-catholiques Espagnols et Portugais. Cela ne veut pas dire que les Religions se valent mais que le glaive spirituel ne doit pas être subjugué par le temporel.

(Parlez-en au Chinois! Le catholicisme romain est, fondamentalement, persécuté pour les mêmes raisons politiques et idéologiques que les lamas et autres grands précieux du Tibet: l'existence d'une chaire spirituelle distincte et indépendante du parti communiste.)

Pour l'époque actuelle, la question de la tolérance (externe) à l'erreur est clairement dépassée. Sans libertés civiles minimales, il serait aujourd'hui impossible de professer sa Foi. Sans cela, nous sommes revenus à Dioclétien et à Julien l'Apostat!

1) C'est que la déclaration "Dignitatis Humanae" du concile Vatican II :

- ne constitue pas une garantie pour la liberté religieuse de l'Eglise ou la distinction entre le spirituel et le temporel ;

- mais qu'elle proclame en réalité, sur le fondement d'un libéralisme philosophique issu des "Lumières", un droit à l'erreur religieuse comme droit naturel de l'homme, et que ce droit sape les fondements de la Révélation, de l'autorité à l'enseigner et donc de l'acte de Foi.

Ce que nous disons, en fait, c'est qu'il y a une différence entre ce que dit "Dignitatis Humanae" et ce que vous lui faites dire.

Par ailleurs, les Papes et notamment St Pie X et Pie XII ont bien expliqué dans leurs encycliques qu'on ne peut, sans danger pour le dogme lui-même, quand le dogme est en jeu bien sûr, "faire évoluer l'expression du Magistère".


2) S'agissant de la Tradition, les Apôtres ont reçu l'Esprit-Saint pour "révéler", puisque ceux qui ont écrit ont écrit inspirés, tandis que le Pape reçoit maintenant l'Esprit-Saint pour conserver le dépôt révélé.

L'évolution de l'expression du magistère relève de l'autorité du magistère lui-même. Cette évolution est organique et non arbitraire. Les dogmes n'ont pas été présentés avec le même langage, les mêmes catégories selon les époques et les pays. Les Docteurs et les Pères ont chanté les merveilles de Dieu selon leurs génies et charismes propres respectifs dans une succession harmonieuse.

Je crois que l'Eglise continue à être inspirée. Certes, le dépôt ne change pas fondamentalement mais non seulement elle le conserve mais elle l'expose de façon à ce qu'il soit reçu par les hommes de notre temps. Un tel trésor ne saurait être gardé jalousement pour soi mais offert pour le Salut du monde.

L'Ecriture n'est pas le tout originel de la Tradition. La Tradition tire sa substance non pas de textes figés mais de la rencontre du Maître avec les disciples qu'Il s'est choisis. C'est ce face à face qui a fait des collines de Galilée le nouvel Horeb. Le Nouveau Testament est la recension inspirée et authentique de la prédication évangélique.

DH est une déclaration qui se pose dans l'actualité du totalitarisme matérialiste de la modernité. Elle est un long développement qui construit la liberté de l'Eglise en partant de la liberté des hommes, de communautés et des familles pour affirmer à la lumière de la prédication évangélique la place souveraine de l'Eglise dans la cité.

Il n’y a plus de succession harmonieuse si, à quelques années de distance, on enseigne le contraire de ce qui l’était jusque là.

Ce n’est pas seulement une question de vocabulaire – les (néo-)modernistes sont très doués quand il s’agit de jouer sur les mots – mais c’est fondamentalement une question de signification. Au concile Vatican I, les Pères ont déclaré (et Pie IX a confirmé sous forme canonique le 24 avril 1870) que personne ne saurait, sans dévier de la foi, “soutenir que le progrès des connaissances pourrait amener à attribuer aux dogmes proposés par l’Église un sens différent de l’intelligence qu’en a eue et qu’en a l’Église”. En particulier, de deux thèses compatibles entre elles ne sauraient découler des conséquences contradictoires.

Dès lors, quand des papes condamnent une thèse comme étant opposée à la Révélation, c’est le sens concret de la thèse qui est condamné, et cela vaut nécessairement pour tous les temps et tous les lieux. C’est du reste logique puisque la portée de l’infaillibilité de l’Église s’étend précisément à tout ce qui touche de près ou de loin (vérités “connexes”) à la Révélation reçue par les apôtres.

Par ailleurs, que la condamnation soit bien ou mal “reçue” par les contemporains n’a qu’une importance relative. Ordinairement, elle est d’abord fort mal reçue, car elle se heurte au désordre établi et à tous ceux qui y sont attachés. Dans les débuts du protestantisme, deux ou trois papes (parmi beaucoup d’autres nettement moins édifiants) ont voulu réagir avec la même foi et la même pureté d’intention que celles qui ont animé plus tard saint Pie V. Mais dans l’ensemble ils ont moins bien réussi que lui, car à l’évidence l’heure de Dieu n’était pas encore venue.

Aux hommes il est seulement demandé de combattre en bons serviteurs de la pure vérité : le succès de leur entreprise ne dépend pas d’eux. Ainsi, la prédication de Saint Jacques, l’apôtre de l’Espagne, a rencontré très peu de fruits de son vivant. C’est seulement après sa mort que ses premiers disciples obtinrent des conversions plus nombreuses. Mais les catholiques espagnols ont eu depuis lors maintes occasions de se rendre compte qu’ils l’invoquent rarement en vain, et il est devenu chez eux aussi populaire que saint Nicolas en d’autres pays...

V.
 

Je crois que vous vous trompez.
Si l'Eglise a été très sévère contre les hérésies chrétiennes, elle a toujours fait preuve d'un respect de la liberté religieuse des autres religions.
Particulièrement envers l'Islam.
L'Eglise n'a pas demandé l'éradication de l'Islam suite aux croisades, l'inquisition espagnole et les rois d'Espagne ont laissé les musulmans tranquillement vivre selon leur croyance.

L'Eglise a toujours professé que l'adhésion à la foi doit être libre.

...mais c’est une toute autre affaire que de laisser des religions non chrétiennes implanter des minarets ou d’autres monuments publics de ce type au cœur des sociétés chrétiennes. Là-dessus, il y a des centaines de preuves qu’au moins jusqu’à Vatican II, l’Église a toujours préconisé le contraire partout où elle pouvait faire entendre sa voix...

V.
 

Merci pour ce texte de Grégoire le Grand.
La liberté de conscience de Mirari Vos, n'est pas celle de DH;
La liberté de conscience n'a pas la même définition dans les deux textes.
Une est condamnée justement, l'autre ne peut l'être elle est celle d'une conscience orientée à la recherche de la vérité.

Enfin l'abbé laguérie dans le texte que vous avez cité plus bas, parle d'intuition, une intuition ne suffit pas en la matière, c'est une démonstration qui est nécessaire, c'est bien ce que demande certains théologien romains.
Entre une intuition et un développement du Magistère, qui peut être difficile à comprendre, il y a ce besoin, cette nécessité de démonstration.

Où peut-on trouver les sources des textes que vous citez concernant Grégoire le Grand?
Vous remerciant.

dont je vous donne ici un LIEN.

que les références à la Tradition vont de 1832 à 1950...

Comme si on fixait comme étant la Tradition un moment de l'histoire, et pas franchement le meilleur moment de l'histoire de l'Eglise...

...et plus je m’écarte de votre “constat”. Je finis en ce moment une biographie de saint Pie V. Or, je constate qu’alors que Paul VI est pratiquement sur tous les sujets l’antithèse de ce saint pape, il n’y a entre ce dernier et saint Pie X non seulement aucune divergence doctrinale, mais même une très large convergence dans les décisions qu’ils ont prises (le plus sévère des deux étant incontestablement saint Pie V).

Si je remonte encore quelques siècles en arrière, les arguments de saint Cyrille d’Alexandrie, ou avant lui de saint Athanase, contre les diverses hérésies de leur époque, reposent entièrement sur l’enseignement antérieur de l’Église : pour eux comme pour saint Pie V, la clé de la doctrine du Christ est dans la Tradition qui remonte aux apôtres.

Aussi, lorsqu’un théologien contemporain ose nier que la Révélation est close à la mort du dernier des apôtres, sous prétexte que cette idée daterait du Concile de Trente, je me demande vraiment en quoi il mérite la réputation qu’on lui a faite de grand connaisseur des Pères de l’Église !...

V.
 

à moins que vous puissiez nous parler du sécularisme au IIè siècle ou de l'indifférentisme religieux dominant au XIIIe ? ou du poids du socialisme anticlérical au temps de Charlemagne ? du Léninisme caché au IVe ou du petit Père Combes inconnu du XVe ?

Comme la question est liée à la Modernité post-révolutionnaire, il faut bien citer des textes magistériels qui s'y rapportent.

La question n'est vraiment pas là. Elle est dans l'absolutisation "fondamentaliste" qu'en font les Syllabusiens du FC et d'ailleurs, sans égard aucun pour l'histoire de l'Église et sa pratique y compris en 1832 et 1950. Comme je l'ai développé ad nauseam ici même.

Je vous trouve aussi bien dédaigneux pour cette période 1832-1950 qui est, à bien des égards, lumineuse pour l'Église puisque s'y épanouit l'ultramontanisme, la Messe traditionnelle (qui vous est en théorie chère quoique parfois on se pose des questions), une extraordinaire expansion missionnaire sans précédent, une formidable créativité pastorale du catholicisme intégral avec la Doctrine sociale de l'Eglise, quelques fort belles réalisations artistiques, la renaissance du catholicisme en Grande-Bretagne, l'émancipation de la Pologne et de l'Irlande, la plus forte poussée de création de congrégations religieuses depuis 2000 ans, une myriade de saints, martyrs et bienheureux (au féminin aussi) etc.

Je dirais plutôt que c'est une des époques les plus exceptionnelles de l'histoire du catholicisme.
Sans doute devez-vous préférer notre époque depuis 1965 si "merveilleuse", si "riche" en effondrements, déviations de toutes sortes ...

Sur les quatre points, le premier seulement (la liberté religieuse) est lié à la "Modernité post-révolutionnaire". Les trois autres n'ont pas de rapport direct avec elle.
Et particulièrement celui qui concerne l'ecclésiologie: le n.8 de Lumen Gentium. Autrement dit le "subsistit in".
L'ecclésiologie de la FSSPX est celle de Vatican I, c'est-à-dire (telle qu'elle apparaît dans l'unique texte, qui devait être suivi d'un autre) l'extrême aboutissement de la dérive consistant à voir dans l'Eglise une société hiérarchisée et monarchique. Cette dérive se voit de façon flagrante dans le catéchisme de saint Pie X, où l'Eglise est vue ainsi, et exclusivement ainsi.
Alors que Vatican II renoue avec la grande tradition de l'ecclésiologie des pères... et d'abord de saint Paul. Et du concile de Trente.
Quand les pères parlent de l'Eglise depuis Abel jusqu'au dernier juste, il est bien évident qu'ils ne parlent pas de l'Eglise comme société humaine dirigée par le pape dont la capitale est Rome. Et cette Eglise de Rome est bien celle qui "subsiste dans" l'Eglise catholique qui est communion des saints, et corps du Christ, donc sacrement du salut.
Lumen Gentium est sous ce rapport un très grand texte, inspiré par toute la tradition (y compris Vatican I, remis à sa juste place). Alors que la FSSPX ne peut recourir qu'à la "tradition" de Vatican I, exclusivement, pour faire valoir son point de vue.
Voilà pourquoi je disais que le champ si étroit de ses références est significatif.

Dans son réponse à Mgr. Ocariz, l'abbé Gleize énumera quatre enseignements de Vatican II que la FSSPX ne peut accepter, en raison de leur contradiction logique avec la tradition catholique:

“Ces quatre points sont les suivants. La doctrine sur la liberté religieuse, telle qu’elle s’exprime dans le n° 2 de la Déclaration Dignitatis humanæ contredit les enseignements de Grégoire XVI dans Mirari vos et de Pie IX dans Quanta cura ainsi que ceux du pape Léon XIII dans Immortale Dei et ceux du pape Pie XI dans Quas primas.

Pour affirmer cela ne faut-il pas interpréter faussement et volontairement le sens de l'expression liberté de conscience dans les différents textes?

Peut-on dire que la liberté de conscience est la même dans DH et les autres encycliques opposées à DH.

L'OBAMACARE, en est la meilleure démonstration, les associations religieuses doivent fournir une assurance santé couvrant la contraception et l'avortement.

Comme le remarque Marc B dans un post au-dessus quand il dit :

En effet, dans l'Europe Chrétienne, l'hérésie était un trouble à l'ordre public. Vie sociale et vie catho très imbriquées.

La religion extérieure (Islam) n'était pas considérée comme étant un danger pour les chrétien en ce qui concerne le salut des âmes en terre chrétienne (terre chrétienne, il n'est donc pas quetion ici de persécutions).

nous avons de la difficulté à parler de la Doctrine de la Liberté Religieuse EN SOI car elle s'incarne dans des contextes historiques fort différents selon que l'Eglise est soutenue par un pouvoir séculier ou, au contraire, mise sur la touche (comme aujourd'hui).

Il nous faut donc bien définir la Doctrine de l'Eglise sur ce sujet et bien comprendre à quel moment elle adopte une attitude prudentielle à certaines époques.

Est-ce que ce n'est pas là aussi que se situe le problème de la FSSPX plutôt que sur le plan doctrinal? Imaginons que demain le pape annonce publiquement que la Liberté religieuse n'est pas possible pour tous et que seule la religion catholique peut l'invoquer pour Elle... Que croyiez-vous qu'il se passe instantanément ?

ce que vous dites à la fin de votre post, c'est pourtant ce que l'Eglise a officiellement enseigné jusqu'en 1965 non compris ?!

C'était le droit public de l'Eglise, encore vigoureusement défendu par le cardinal Ottaviani, préfet du St Office (aujourd'hui congrégation pour la doctrine de la Foi) dans les premiers schémas préparatoires du concile Vatican II et que les pères concilaires, venus surtout d'Allemagne, de France et d'Amérique du Nord ont mis en miettes dès novembre 1962 !

Et le roi d'Arabie séoudite, que dit-il et surtout que pratique-t-il aujourd'hui à propos de sa fausse religion ?

A-il des ennuis à ce sujet ? Non ! Paradoxalement, c'est nous qui avons des ennuis et pas lui. C'est drôle, non ?!

Il est manifeste(= visible) aujourd'hui que dans les années 60 il y a eu une trahison des élites occidentales qui, abandonnant le rôle civilisateur (accompli en osmose avec l'Eglise) qu'elles ont détenu pendant des siècles, ont préféré s'abandonner aux chimères du mondialisme (et donc aux sirènes de l'argent facilement gagné et dépensé= développement de la société de consommation)... Laissant croître l'Islam qui s'est méthodiquement mis à conquérir le monde.

Vous partez du principe que l'Eglise s'est désarmée avec le Concile... Et que du coup les peuples chrétiens ont suivi.

En celà, vous êtes un grand Démocrate. Je veux dire : vous croyez en la Démocratie.

En effet je pars du principe contraire que l'Eglise a acté le fait qu'Elle était abandonnée et trahie et qu'Elle a dûe "se bouger" pour trouver une réponse adéquate afin de sauver ce qui pouvait l'être. Elle a compris avant les peuples ce qui se passait. Ce que l'on pouvait constater : décolonisation, mise en place de l'avortement (= suicide des peuples chrétiens par la chute démographique), etc... Trahie aussi en son sein même par des cardinaux au service des traîtres.

En ceci, je ne crois pas du tout à la Démocratie et aux peuples qui se déterminent. Mais bien plutôt à ces élites qui, dans l'ombre, décident et manipulent l'opinion. Et aujourd'hui le résultat est là.

Mais je regarde avec un très grand intérèt le pontificat de Benoît XVI. L'Eglise est prise dans une tenaille (tenue par la même main) : d'un côté le mondialisme laïciste et mortifère; de l'autre côté l'Islam. Notre bon pape a littéralement déclaré la guerre au sécularisme issue du mondialisme en ciblant le coeur : les lois sur l'avortement. Il a raison. Il en va de la survie de peuples entiers. Peuples qui jusqu'ici, pendant deux mille ans, ont porté la civilisation chrétienne. En enrayant cette loi mortifère, Benoît XVI va relancer la démographie sur le seul plan naturel. Car je ne parle même pas des bénéfices surnaturels à venir: âmes sauvées, réveil de la Foi, rejet d'une société de consommation matérialiste etc...... L'Eglise, avec les orientations prises par Benoît XVI est en train de couper une tête de la Bête qui sera affaiblie alors...

Je pense aussi que l'Eglise pour l'instant ne voit plus comme une priorité de fond le débat concernant la Liberté religieuse car dans les faits - sur le terrain - noyée au milieu de peuples en nombre supérieur dans leurs croyances hérétiques ou farfelues, Elle essaie de sauver les siens... déjà eux-même très ébranlés dans leur Foi.

C'est ce que je pense mais je peux me tromper

...que le pape qui a condamné Lamennais pour avoir soutenu des thèses opposées au principe d’un État catholique s’est empressé d’exiger la transformation en États catholiques de la France, de l’Espagne, etc. ? Et pourquoi pas le rétablissement de l’inquisition, tant que vous y êtes ? Évidemment non.

Le problème de Dignitatis Humanæ, ce n’est même pas (pas du tout) d’avoir demandé aux derniers États catholiques de renoncer à leur spécificité au nom de la prudence : c’est d’avoir, au nom de la Révélation, affirmé comme un idéal ce qui, aux yeux du magistère antérieur, représentait seulement un stade intermédiaire entre l’idéal du Christ-Roi et le néant.

V.
 

non, Vianney ! Je veux poser la question sur des terrains rarement abordés et qui me semble aussi parfois contenir ( ou ne pas contenir) également des élèments de réponse.

Tout le problème est dans ces propos du RP Garrigou Lagrange rapporté sur le site de la FSSPX :

« Nous pouvons (…) faire de la liberté des cultes un argument ad hominem contre ceux qui, tout en proclamant la liberté des cultes, persécutent l’Eglise (Etats laïcs et socialisants) ou empêchent son culte directement ou indirectement (Etats communistes, islamiques, etc.). Cet argument ad hominem est juste et l’Eglise ne le dédaigne pas, l’utilisant pour défendre efficacement le droit de sa liberté. Mais il ne s’ensuit pas que la liberté des cultes, considérée en elle-même, soit soutenable par les catholiques comme un principe, parce qu’elle est en soi absurde et impie : en effet, la vérité et l’erreur ne peuvent avoir les mêmes droits »


Bon. Eh bien maintenant qu'on a dit celà, comment fera-t-on pour introduire un principe en soi juste et parfait dans le monde imparfait et devenu viscéralement acquis à la Tolérance dans ses Lois.. si ce n'est par un aspect de gouvernance prudentiel à certain moment ?

...dont parle le R.P. Garrigou-Lagrange doit être manié... avec prudence ! Car nous n’avons pas toujours affaire à des incroyants, ou même à des adeptes d’autres religions. Nous avons aussi affaire à des organisations qui se sont mises au service des puissances des ténèbres, suivant l’expression de saint Paul, on le voit bien avec les offensives actuelles contre la loi naturelle. Et ces organisations ne rêvent que d’une chose : c’est que l’Église enseigne successivement au nom de la Révélation deux doctrines contradictoires, car en pareil cas, quel crédit lui resterait-il quand elle se présente comme Mater et Magistra, comme l’écho fidèle de l’enseignement de Dieu ?

Vous voyez que, même du simple point de vue apologétique, on aurait été bien inspiré de s’en tenir au concept de tolérance religieuse que préconisaient les papes jusqu’à Vatican II. Il n’y avait rien d’absurde à tolérer un mal pour éviter un mal plus grave, mais il est absurde de soutenir successivement deux idéaux contradictoires, celui du règne du Christ-Roi et celui de la coexistence perpétuelle et pacifique de la religion du Christ avec celles qui s’y opposent.

V.
 

et là aussi on peut examiner le pontificat de Benoît XVI comme particulièrement intéressant car il semble être conscient - levée des excommunications et discussions possibles - des barrières qui ont été mises en place pour nuire systématiquement à la FSSPX.

Aussi je maintiens que celle-ci - parceque 1)l'Eglise se tournera de plus en plus vers l'urgence de l'évangélisation et 2)fera passer les problématiques soulevées par la FSSPX au second plan et 3) que le prochain pape ne sera plus autant au fait que peut l'être Benoît XVI qui connaît les arcanes de ce "shisme" - aurait tort de tourner le dos à la chance historique qu'elle a en ce moment. Mais bon.. prions !

Vivant en Australie, il m'est souvent difficile d'intervernir à temps dans une discussion du forum que j'ai commencée. Je trouve tout ce qui a été dit très intéressant, mais il manque encore des réponses aux questions que j'ai soulevée:

1. N'est-il pas le cas que la majorité des évêques catholiques, en Europe sinon dans le monde entier, rejette les treize enseignements du concile Vatican II que j'ai énumerée?

2. Ceci étant le cas, quelle justice peut-il y avoir de refuser un statut canonique pour le FSSPX à cause de leur refus d'une moindre nombre d'enseignements de ce concile, enseignements moins centrales et plus discutables que ceux rejettées par la majorité des évêques?

Les évêques auxquels vous faites allusion ne considèrent pas que:

-la nouvelle messe est un poison

-appartenir à l'église officielle, sous la juridiction du pape et des évêques qu'il a nommé est risqué pour la foi (les conciliaires ne sont pas de vrais catholiques)

-que chacun est libre de juger de l'orthodoxie d'un enseignement d'un concile œcuménique en fonction de la connaissance qu'il a des enseignements ultérieurs

-etc...

Dans ces conditions, vous comprenez peut-être mieux pourquoi même si le pape actuel accordait un statut canonique à la FSSPX, le schisme réel entre eux et les conciliaires ne sera pas résorbé pour autant, sans parler du schisme qui se manifestera au sein même de la fraternité.

Autrement dit, une régularisation actuelle reviendrait à mettre la charrue devant les bœufs. Il faudrait d'abord, comme vous le dites, remettre les évêques sur le droit chemin, ensuite, remettre la FSSPX sur les bons rails, et alors, la réconciliation se fera toute seule.

Bonsoir John L,

- L'un des deux types de refus,

exprimé, d'une manière assez explicite, par des catholiques traditionalistes qui sont encore fort peu nombreux, et qui sont à l'extérieur ou à la périphérie extérieure de l'Eglise-institution, est plus facile à identifier, à localiser, à recadrer ou à sanctionner que

- l'autre type de refus,

exprimé, d'une manière un peu plus implicite, par des catholiques humanitaristes qui sont encore assez nombreux (même s'ils sont vieillissants), et qui sont à l'extérieur ou à la périphérie intérieure de l'Eglise-institution.

Et puis, il ne faut pas le dire trop fort, mais c'est je crois, la vérité :

- croire en la Sainte Trinité, mais pas en l'oecuménisme, en la Rédemption seulement par Jésus-Christ, mais pas dans le dialogue interreligieux, en l'unique vérité révélée, mais pas en la liberté religieuse, N'EST PAS EN CONFORMITE avec les affirmations les plus novatrices du Concile ;

- ne pas croire avant tout en la Sainte Trinité, mais croire avant tout en l'oecuménisme, ne pas croire avant tout en la Rédemption seulement par Jésus-Christ, mais croire avant tout dans le dialogue interreligieux, ne pas croire avant tout en l'unique vérité révélée, mais croire avant tout en la liberté religieuse, N'EST PAS EN CONTRADICTION avec les affirmations les plus novatrices du Concile.

Et cela, il me semble que les évêques diocésains, dans leur grande majorité, le savent fort bien, alors qu'ils ont besoin de tous les catholiques non traditionalistes, même s'ils sont humanitaristes, pour que puissent fonctionner leurs diocèses et leurs paroisses, leurs services et leurs structures.

Et je n'exclus pas que certains vivent très bien, dans leur esprit et dans leur coeur, cette intransigeance asymétrique, qui les amène

- à vouer aux gémonies des "intégristes" respectueux du Credo, mais controversistes et exclusivistes, et dont le coeur est "forcément" dur, froid et sec ;

- à porter au pinacle des "progressistes" oublieux du Credo, mais dont l'ignorance ou l'insouciance en matière de foi sont plus que compensées par une générosité "authentiquement évangélique".

C'est la raison pour laquelle j'ai autant d'espoir que d'inquiétude, en amont de l'Année de la Foi ; celle-ci peut être le commencement de la fin, pour ce qu'il est convenu d'appeler l'esprit du Concile, comme elle peut-être l'occasion d'une tentative épiscopale de revival conciliaire, notamment à grands coups de colloques diocésains ou interdiocésains.

Bonne journée ou bonne nuit.

Scrutator.

Lettre " Licet ex " au prince Landolfe de Bénévent, 1065.
Tolérance à l'égard de la conviction religieuse d'autrui.
698
Bien que nous ne doutions pas que ce soit par un effet du zèle de la dévotion que ton excellence ordonne de mener les juifs au culte de la chrétienté, nous n'en avons pas moins estimé nécessaire de t'envoyer notre lettre pour t'admonester, puisque tu sembles le faire par un zèle désordonné. Notre Seigneur Jésus Christ en effet, comme on le lit, n'a contraint personne a son service par force, mais, toute liberté de juger par lui-même étant laissée à chacun, tous ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle il ne les a pas rappelés de l'erreur en jugeant, mais en répandant son propre sang. ...
De même le bienheureux Grégoire interdit dans une de ses lettres que ce même peuple soit amené à la foi par la violence
(cf. 480 ).

Source

Constitution " Licet perfidia Iudaeorum ", 15 septembre 1199.
Tolérance à l'égard de ceux dont la foi est autre.
772
Bien que l'incrédulité des juifs doive être réprouvée de multiples manières, cependant, parce que par eux notre foi se trouve confirmée en vérité, ils ne doivent pas être lourdement opprimés par les fidèles... De même qu'il ne doit pas être permis aux juifs, dans leurs synagogues, de présumer quelque chose qui aille au-delà de ce qui est permis par la Loi, de même ils ne doivent pas subir de préjudice en ce qui leur est permis.
Aussi, même s'ils préfèrent demeurer dans leur endurcissement plutôt que de connaître les prédictions des prophètes et les mystères de la Loi, et de parvenir à la connaissance de la foi chrétienne, puisqu'ils demandent l'aide de notre défense, poussés par la mansuétude de la piété chrétienne, Nous suivons la trace de nos prédécesseurs d'heureuse mémoire, Calixte (II), Eugène (III), Alexandre (III), Clément (III) et Célestin (III). Nous accueillons leur requête, et leur accordons le bouclier de notre protection.

773
Nous ordonnons en effet qu'aucun chrétien ne doit les contraindre par la force à venir au baptême à leur corps défendant ou contre leur volonté ; mais si l'un d'entre eux vient librement chercher refuge auprès de la foi chrétienne, après que sa volonté aura été éprouvée, qu'il devienne chrétien sans aucune vexation. Car on ne croit pas qu'a la foi véritable de la chrétienté quelqu'un dont on sait que ce n'est pas de façon spontanée, mais contre son gré, qu'il vient au baptême des chrétiens De même aucun chrétien ne doit se permettre de léser leur personne sans scrupule en dehors d'un jugement du seigneur du lieu, ou d'enlever leurs biens par la force, ou de modifier les bons usages qui étaient les leurs jusque-là dans la région qu'ils habitent. En outre, que personne, d'aucune façon, ne les trouble à coups de bâton ou de pierres lors de la célébration de leurs fêtes, et que personne ne cherche à exiger d'eux des services qui ne sont pas dus, ou à les y obliger, à l'exception de ceux qu'ils avaient eux-mêmes coutume de rendre dans le passé. De plus, pour parer à la dépravation et à l'appétit du gain d'hommes mauvais, Nous décrétons que personne ne doit avoir l'audace de violer un cimetière juif, ou de le mépriser, ou encore de déterrer des corps déjà inhumés pour trouver de l'argent, ... (sont excommuniés ceux qui violent ce décret). Cependant Nous voulons que ceux-là seulement bénéficient de cette protection qui ne se permettent pas de se livrer à des machinations en vue de subvertir la foi chrétienne.

Source