Le Forum Catholique

Bonjour,

Que répondre à une personne qui vous dit que Dieu n'aime pas les femmes ?
Arguments : Apôtres tous hommes, pas de femmes dans l'Eglise, le péché est venu par la femme, la femme doit être "soumise" à son mari, etc....

Quels arguments opposer ?

Merci par avance.
Bonne journée

Les catholiques vénèrent la Sainte Vierge...! C'est elle qui a été choisie pour être la mère de Dieu.

Ste Catherine de Sienne, Ste Theresese d'Avila, Docteurs de l'Eglise,et tant d'autres.

Mon oncle bénédictin avait fait au mariage de ma fille un admirable sermon sur la place éminente de la femme dans l'Eglise. J'essayera de vous le faire passer...

Connaissance des Ecritures :
Dieu est presque plus maternel que paternel...
Le Père nous tient dans ses bras, son Fils nous prend sous ses ailes, comme la poule abrite ses poussins. Le Saint Esprit enfante en nous Jésus.

Connaissance traditionnelle :
Dieu donne la Vie.
Il est la Vie.
Rembrandt, la peinture du retour du fils prodigue : regardez les deux mains du Père : l'une masculine et l'autre féminine.

Connaissance culturelle :
Dieu est représenté.
Cette image est entrée dans notre mental, et y reste cramponnée à la première place. En fait, analysons :
- Les traits du Fils sont connus.
- Les apparences colombines de l'Esprit largement employées.
- Le Père ? Quoi en faire ? Doux ou tonnant ? mais toujours vieillard barbu...
Et on amalgame Père et Dieu (en se basant sur les extraits plus ou moins tronqués de St Paul le Fils de Dieu (au lieu de voir DieuleFils de DieulePère), et le tour est joué : Dieu devient ce vieux, bougon, jaloux, donc misogyne...

C'est de la désinformation laïque. C'est de la construction mentale. C'est de la re-présentation et non la réalité divine.



Connaissance théologique :
l'Eglise enseigne que Jésus a dit que l'Eglise set son épouse, et St Paul précise qu'il l'aime au point de se sacrifier pour elle. Qu'il n'aimerait pas ?
Le Père aime le Fils et lui donnerait une épouse lui qui n'aime pas les femmes ?






On peut toujours demander à son interlocuteur les textes ou les dits de référence de son opinion. Il en a ? on regarde. Il n'en a pas ? on lui dit que l'Eglise n'a jamais enseigné que l'inverse. Comment lui, non ecclésial autorisé pourrait savoir ce que dit l'Eglise ? Mentirait-elle ? Où cela ?




Exemple :
Juridique.
Les Juifs n'admettaient pas les témoignages des femmes comme valides, recevables au tribunal.
Qui a vu, et qui annonce la Résurrection ? Quelques sottes ? Pas de chance, ce sont les seules qui ont vu quelque chose ! Et il a fallu fonder l'Eglise avec cela ! Et l'Eglise continue : femmes capables de reprendre les Papes, ou d'être docteur de l'Eglise. Nombre de martyres , et pas des moindres, et efficaces.




Avec mes bonnes salutations
Glycéra

... mais il ne faut pas oublier la suite :

Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église, et s'est livré pour elle

Sinon, quelques autres pistes :

L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme ; celle-ci, toutefois, parce qu'elle est, par rapport à lui, la chair de sa chair et l'os de ses os, sera soumise, elle obéira à son mari, non point à la façon d'une servante, mais comme une associée ; et ainsi, son obéissance ne manquera ni de beauté ni de dignité. Dans celui qui, commande et dans celle qui obéit — parce que le premier reproduit du Christ, et la seconde l'image de l'Eglise, — la charité ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif.

Léon XIII, Arcanum divinae sapientiae

Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, elle n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'à raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne ; elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient, même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des « mineurs », et auxquelles, à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu'est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril — péril très proche — de la ruine. Si, en effet, le mari est la tête, la femme est le cœur, et, comme la premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour. Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités, suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille.

Pie XI, Casti conubii

Le Fils, Verbe consubstantiel au Père, naît d'une femme, comme homme, quand vient «la plénitude du temps». Cet événement conduit au sommet de l'histoire de l'homme sur la terre, entendue comme histoire du salut. Il est significatif que l'Apôtre ne désigne pas la Mère du Christ par son nom propre, «Marie», mais la désigne comme «femme»: cela établit une concordance avec les paroles du protévangile dans le Livre de la Genèse (cf. 3, 15). Cette «femme», précisément, est présente en l'événement central du salut, qui détermine la «plénitude du temps»: cet événement se réalise en elle et par elle.
(...)
Ainsi la «plénitude du temps» manifeste la dignité extraordinaire de la «femme». Cette dignité consiste, d'une part, dans l'élévation surnaturelle à l'union à Dieu en Jésus Christ, qui détermine la finalité profonde de l'existence de tout homme tant sur la terre que dans l'éternité. De ce point de vue, la «femme» est la représentante et l'archétype de tout le genre humain: elle représente l'humanité qui appartient à tous les êtres humains, hommes et femmes. Mais, d'autre part, l'événement de Nazareth met en relief une forme d'union à Dieu qui ne peut appartenir qu'à la «femme», à Maríe: l'union entre la mère et son fils. La Vierge de Nazareth devient en effet la Mère de Dieu.
(...)
La «plénitude de grâce» accordée à la Vierge de Nazareth en vue de sa qualité de «Théotokos» signifie donc en même temps la plénitude de la perfection de «ce qui est caractéristique de la femme», de «ce qui est féminin». Nous nous trouvons ici, en un sens, au point central, à l'archétype de la dignité personnelle de la femme.
(...)
Dans tout l'enseignement de Jésus, et aussi dans son comportement, on ne trouve rien qui reflète la discrimination de la femme habituelle à son époque. Au contraire, ses paroles et ses actes expriment toujours le respect et l'honneur dus à la femme. La femme courbée est appelée «fille d'Abraham» (Lc 13, 16), alors que dans toute la Bible le titre de «fils d'Abraham» n'est attribué qu'aux hommes. Parcourant le chemin de Croix jusqu'au Golgotha, Jésus dira aux femmes: «Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi» (Lc 23, 28). Cette façon de parler des femmes et aux femmes, ainsi que la façon de les traiter, constitue clairement une «nouveauté» par rapport aux moeurs prévalant alors.

C'est encore plus manifeste quand il s'agit de ces femmes que l'opinion désignait couramment avec mépris comme des pécheresses, des pécheresses publiques et des adultères. Par exemple, la Samaritaine, à qui Jésus déclare: «En réalité, tu as eu cinq maris et l'homme que tu as maintenant n'est pas ton mari». Et elle, comprenant qu'il connaissait les secrets de sa vie, reconnaît en lui le Messie et court l'annoncer à ses compatriotes. Le dialogue qui précède cette reconnaissance est un des plus beaux de l'Evangile (cf. Jn 4, 7-27).

Une autre pécheresse publique, malgré la réprobation encourue dans l'opinion commune, entre dans la maison du pharisien pour répandre de l'huile parfumée sur les pieds de Jésus. Celui-ci dira d'elle à son hôte scandalisé par ce geste: «Ses nombreux péchés lui sont remis, parce qu'elle a montré beaucoup d'amour» (cf. Lc 7, 37-47).

Enfin, voici le cas peut-être le plus éloquent: on amène à Jésus une femme surprise en adultère. A la question provocatrice: «Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu?», Jésus répond: «Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre». Dans cette réponse, la densité de vérité était telle qu'«ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus vieux». Seuls demeurent Jésus et la femme. «Où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?» _ «Personne, Seigneur». _ «Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais, ne pèche plus» (cf. Jn 8, 3-11).
(...)
L'auteur de la Lettre aux Ephésiens ne voit aucune contradiction entre une exhortation ainsi formulée et la constatation que «les femmes doivent se soumettre à leurs maris, comme au Seigneur; en effet, pour la femme, le mari est la tête» (cf. 5, 22-23). L'auteur sait que cette attitude, si profondément enracinée dans les moeurs et la tradition religieuse du temps, doit être comprise et vécue d'une manière nouvelle, comme une «soumission mutuelle dans la crainte du Christ» (cf. Ep 5, 21); d'autant plus que le mari est dit «chef» de la femme comme le Christ est chef de l'Eglise; il l'est pour «se livrer pour elle» (Ep 5, 25), et se livrer pour elle c'est donner jusqu'à sa vie. Mais, tandis que dans la relation Christ-Eglise, la seule soumission est celle de l'Eglise, dans la relation mari-femme, la «soumission» n'est pas unilatérale, mais bien réciproque!

Jean-Paul II, Mulieris dignitatem, que je ne peux citer entièrement faute de place. Suivez le lien.

Cordialement
Meneau

Merci à tous de vos réponses :)

Je ne sais pas si ça sera suffisant, mais c'est déjà très clair.

J'ai ressorti aussi les grandes saintes, et les 2 saintes patronnes de la France...
J'ai bien parlé de la TSVM choisie parmi les créatures, alors que Dieu pouvait s'incarner comme Il le voulait, etc..

est qu'en Occident et en Occident seulement d'ailleurs, on ne comprend plus le problème de la différence, ce qu'est "la différence", contrairement à ce qu'on affirme par ailleurs.

On ne comprend plus l'altérité et la complémentarité !

Pourquoi ne les comprend-on plus ? Parce qu'elles impliquent souvent une hiérarchie !

Or toute hiérarchie est aujourd'hui comprise comme une inégalité et toute inégalité comme une discrimination, une oppression et une injustice.

La théorie du genre est en partie fondée sur cette erreur philosophique !

Or, Dieu a créé un univers hiérarchisé qui va de la matière inanimée à l'ange en passant par les règnes végétal, animal et humain. Et il y a une hiérarchie à l'intérieur de chaque règne : il y a une hiérarchie naturelle entre les anges, entre les hommes entre eux, les animaux etc ...

Tous resemblent à Dieu, mais tous lui ressemblent inégalement, plus ou moins. En outre, l'Homme a été créé à l'image de Dieu !

Pour ce qui est de l'homme et de la femme, il faut bien comprendre deux choses :

1) il y a une hiérarchie de personnes et une hiérarchie de fonction.

Prenons l'exemple de la Ste Famille.

Dans la Sainte Famille, la hiérarchie de personnes est l'inverse de la hiérarchie de fonction.

Dans la hiérarchie de personnes, c'est l'Enfant-Jésus le plus haut, puis vient sa mère la Ste Vierge, puis seulement St Joseph.

Dans la hiérarchie de fonction, c'est au contraire St Joseph qui vient en premier, car "l'homme est le chef de la femme" (sous-entendu dans la hiérarchie de fonction), puis la Ste vierge, puis l'Enfant-Jésus qui leur était soumis !

La hiérarchie de fonction ne préjuge en rien de la hiérarchie de personne et ne doit pas l'annihiler en quelque sorte !

2) nous vivons dans un monde d'après le péché originel.

L'une des conséquences de ce péché pour la femme a été le fait que l'homme désormais dominerait sur elle (y compris et surtout de façon violente et injuste à son égard. C'est son châtiment en raison de son rôle dans le péché qui a conduit l'humanité à sa perte).

"Ta convoitise te poussera vers ton mari, et il dominera sur toi !"

La convoitise qui fit pencher Eve vers l'ingestion est-elle la cause de la domination ?

Difficile de ne pas dire qu'il y a cause et effet !

Et combien c'est vérifié dans les psychologies féminines... au moment des désirs d'épousailles : elle a envie d'avoir...

Selon les degrés d'accomplissement des âmes, ce peut-être bas ou élevé, mais c'est désir de possession.
voiture, nom de noblesse, argent, vertus, statut social, perspectives d'aventure matérielle ou spirituelle, tout y passe, et s'y entremêle.
Une femme sans désir existe-t-elle ?

Oui, une ? La Toute Sainte ? Qui laissa Dieu faire, même ses désirs étaient ceux que Dieu avait en elle, et alors ? Dieu la servit comme un époux tendre et doux, confiant en elle, lui donnant d'être la Conception sur terre. Elle l'appelle Seigneur, Dominus, et respire de cette domnination toute donnée.



Glycéra

Une femme sans désir existe-t-elle ?

J'avoue avoir du mal à trouver que cela soit spécifique à la femme.

Thomas

Désir dans le sens de convoitise.. : de la femme du voisin ou des biens de "son homme", c'est voir et vouloir avec soi.

Ce n'est pas le mot désir qui est sexué.
Non, ce n'est pas le sentiment de désir qui est propre à la femme, mais le fait qu'elle se laisse asservir pour réaliser cet appel à avoir. Elle charme, elle réclame.

L'homme mâle désire et agit, parfois sans savoir qu'il désire : il est déjà en route. De par la nature, il va prendre ou ordonner, et non demander.

Sans oublier qu'en tout humain, il y a deux parties, l'animus (force) et l'anima (fine réception), chaque sexe ayant un répartition différente, mais réelle.


En tout cas la parole de Dieu est à creuser. Le plus fin psy de tous les temps !
Merci de m'avoir fait préciser ce que j'entrevoyais.

Glycéra

Non, ce n'est pas le sentiment de désir qui est propre à la femme, mais le fait qu'elle se laisse asservir pour réaliser cet appel à avoir. Elle charme, elle réclame.

D'accord. L'homme et la femme partagent le sentiment de désir et de convoitise, mais c'est sur les moyens mis en oeuvre pour le satisfaire qu'ils diffèrent. C'est bien ça ?

L'homme, physiquement plus fort, peut prendre ce qu'il convoite par la force (y compris la femme, d'ailleurs) et la femme, devant composer avec sa moindre force physique, doit user d'autres atouts. Est-ce bien ce que vous voulez dire ?

Thomas

En effet.

Vous me donnez envie d'y laisser venir d'autres réflexions.
Merci de votre précision.

Wikipedia
(je n'aime pas sa description caricaturale habituelle de l'épicurisme, mais la page est assez exhaustive, ce me semble)
Note : Désir ou convoitise, quelle différence ? Convoitise semble n'avoir gardé que le côté excessif donc négatif moralement. religieusement, il est parti en cupidité, concupiscence...
Désir ou convoitise : mot grec epithumia
(J'aime bien ce site de concordance. L'informatique a du bon.)


Le désir est lié à un manque.
Donc à une souffrance ?
La souffrance est, dit-on, de deux sortes : la privation d'un bien déjà apprécié ou le manque d'un bien imaginé.
La souffrance est hors du présent : passé de la privation ou à-venir du probable.

Celui qui est toujours content de ce qu'il a, ou qu'il recevra au moment voulu, qui a confiance parfaite en la main de Dieu, n'a pas de désir.

Ensuite, il sera utile de passer les étapes habituelles chez St Thomas, sur le triangle d'Aristote et consorts. Entre le désir, la passion, le ressenti, l'analyse, la volonté, la décision...

Il est évident que l'anima analyse mieux ce qu'elle ressent, parce qu'elle ne peut prendre seule, qu'elle doit manoeuvrer, animer ? Et l'animus n'a pas besoin de cette étape, car il sait qu'il va faire lui-me^me, donc peu à peu il se décroche de ses ressentis.
Aller faire dire à un homme ce qu'il ressent, et de quelle émotion son psychisme est le lieu demande un réapprentissage. Intéressant d'ailleurs pour qui le découvre en soi, et pour qui l'aide à découvrir.

Par contre la femme a trop tendance à grossir l'emploi du ressenti, elle tourne longtemps dedans, et l'a fait croître au détriment de sa satisfaction présente.

C'est tout le travail sur le calme intérieur, et l'appréciation du moment présent. Là seulement en son château profond on rencontre Dieu éternel présent, seul capable de filer sur le temps en prévoyant tout pour les poussins que nous Lui sommes.


Encore merci à vous de cette occasion de la mettre au propre.
Glycéra

Je suis d'accord avec vous pour la nuance entre désir et convoitise.

Le désir est naturel à l'homme (au sens général d'humain). Et j'ai d'ailleurs entendu une définition du paradis qui disait que c'était un désir éternel éternellement assouvi.

Ce qui par visiblement du principe que le bonheur est dans l'assouvissement du désir (non de la convoitise).

Merci de vos approfondissements.

Thomas

En effet combien considèrent aujourd'hui encore l'Église comme une institution misogyne aux mains d'hommes exerçant un pouvoir sans partage. À la lumière des Écritures et de la Tradition, puisant dans de multiples sources ecclésiales, Aubrée Chapy expose l'origine de ce préjugé tenace.

Elle examine en détail la considération et le rôle accordés aux femmes au sein de l'Église au cours de vingt siècles de christianisme. Resituant les préjugés dans leur contexte historique, cette étude atteste la puissance de conviction, d'action, de conversion de celles qui ont été, de tout temps, les vecteurs essentiels de la diffusion du christianisme.

À une époque où l'Église, par la voix des papes et celle de Benoît XVI rappelle le caractère irremplaçable des femmes en son sein, l'auteur invite à porter un regard honnête et argumenté sur l'histoire pour se défaire des préjugés les plus tenaces.
Source

L'abbé de Taounärn a dit un jour :

« Si Satan a commencé par séduire Ève, c'est parce qu'il savait qu'elle aurait moins de mal à convaincre Adam qu'Adam n'aurait de mal à la convaincre. »

(citation de mémoire. Les mots sont peut-être inexact, mais l'idée est là)

Par ailleurs :
- Jésus s'est d'abord montré à une femme, à sa résurrection.
- Il a défendu la femme adultère qui allait se faire lapider.
- La femme est une créature de Dieu, et Dieu aime (toute) Sa création
- Dans la société chrétienne, la femme pouvait tenir des rôles importants. C'est à partir de la Renaissance et de la redécouverte du droit romain, puis avec la révolution française que la femme a été écartée. Lire Régine Pernoud sur la place de la femme au Moyen-âge.
- Les offices religieux s'adressaient autant à la femme qu'à l'homme, contrairement, par exemple, à l'Islam et au judaïsme.
- Il y a eu des saintes dès le début du christianisme et Marie est l'humain le plus saint qui ait jamais existé (hors Jésus qui est aussi Dieu). (à ce propos, le débat sur la question de savoir si la femme avait ou non une âme est une pure invention anticatholique. Preuve en est que les femmes ont toujours été baptisées).

Thomas

Satan savait qu'Eve se sentirait obligée d'être polie, et en sus qu'elle était une "grande fille", voire qu'elle était un peu agacée par une demande de son marie ce jour-là ?

Donc il vient saluer Eve et l'"aider" à être mieux dans sa peau, qu'elle n'avait pas encore vue comme une limite désagréable ?

Il lui parle, et elle... elle rentre dans son jeu.
Au lieu de courir voir Adam :
- Mon coeur que j'aime, viens voir un truc qui me dépasse, un serpent qui jacasse et qui n'a pas l'air idiot.

Non, elle reste, sans sa chèrie moitié, et on sait la suite...


Bien aimé le mot de l'abbé.
Satan connait ses compétences, lui saura parler aux femmes !

Merci à vous, et belles salutations cendresques
Glycéra

Dans le récit de la Genèse, on constate que Dieu a fait la création terrestre dans un ordre qui va de ce qui est le plus grossier au plus parfait. D'abord les choses inanimées, ensuite, les plantes, puis les animaux et enfin les hommes. Ainsi, la dernière création de Dieu, c'est la femme ! Ce qui tendrait à indiquer que c'est la création la plus parfaite. Un exemple pour confirmer cela : tout un chacun peut constater de visu que la femme est plus belle que l'homme.

tout un chacun peut constater de visu que la femme est plus belle que l'homme.

Ça c'est ben vrai !



Mais, bizarrement, ma soeur le conteste...

Thomas

Mais, bizarrement, ma sœur le conteste...

Plus belle ne veut pas dire plus intelligente... (Je peux dire ce que je veux, mon épouse ne lit presque jamais le FC).
N'écoutez pas votre sœur.

Mais pour être plus sérieux, les publicitaires ont bien compris que l'image de la femme est plus séduisant. Majoritairement c'est une femme qui est mis en avant pour vendre que ce soit des produits pour les hommes ou pour les femmes.