Le Forum Catholique

Le cardinal Ricard confirme le désaccord de Rome avec les intégristes

Le "désaccord est acté" entre l'Eglise catholique et les traditionalistes de la Fraternité Saint-Pie X, car ils s'obstinent à refuser les "grandes affirmations" du Concile Vatican II, a estimé vendredi 17 février le cardinal français Jean-Pierre Ricard.

"Nous sommes dans une situation où est acté le désaccord, pas seulement sur l'interprétation de passages de textes du Concile mais sur le Concile lui-même et sur le magistère (...) des papes sur un certain nombre de grandes affirmations conciliaires", a jugé l'archevêque de Bordeaux, présent à Rome à l'occasion du Consistoire où doivent être créés samedi 22 nouveaux cardinaux.

En septembre, le Saint-Siège avait fait un geste vers la Fraternité sacerdotale, séparée de Rome depuis 1988. Il lui avait proposé l'acceptation, dans le cadre d'un "préambule doctrinal", de "certains principes" en vue de son retour dans la communion de l'Eglise catholique.

Mais depuis lors, la Fraternité fondée par Mgr Marcel Lefebvre n'a pas accepté l'offre, fournissant au Vatican plusieurs documents, le dernier en janvier, tout en laissant son supérieur, Mgr Bernard Fellay, et d'autres dirigeants exprimer publiquement leur grand mécontentement.

Mgr Fellay, début février, avait prétendu qu'une réintégration ne pourrait intervenir que si leur refus résolu du Concile était accepté par Rome. Le Concile Vatican II a reconnu la liberté religieuse, le respect pour les autres confessions chrétiennes et les autres religions, des évolutions "catastrophiques" aux yeux des Lefebvristes. Ce refus "n'est pas acceptable", a insisté Mgr Ricard, qui a participé à la commission pontificale "Ecclesia Dei", chargée du dossier intégriste.

"LE PAPE EST ALLÉ AU MAXIMUM"
"Le pape est allé au maximum, il a beaucoup fait pour se rapprocher, pour accepter un certain nombre de préalables. Mais le moment est arrivé où il ne peut accepter que non seulement on refuse le Concile mais qu'on manifeste le refus de l'enseignement des papes successifs, de Jean XXIII jusqu'à Benoît XVI, ainsi que du catéchisme de l'Eglise et du code de droit canonique".

Car ce code et ce catéchisme "sont la mise en application pour le droit et pour la catéchèse de l'enseignement du Concile", a-t-il observé. "Rome leur dira: la porte reste toujours ouverte, mais cette fois-ci il faut que ce soit vous qui fassiez une avancée, qui reveniez prendre contact", a déclaré le cardinal français.

La Coix avec l'AFP

Quand cet article parait, la Croix propose "sur le même sujet" :

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J'ai juste envie de dire à ces journalistes : êtes-vous catholiques avant d'être journalistes ou journalistes avant d'être catholiques ?

Shame on you.

J'ai peur qu'on arrive à cette rupture, mais j'ai l'impression qu'il est prématuré de dire qu'elle est actée.
Pour qu'il y ait "acte", il faut une personne compétente, et pour acter une rupture au sein de l'Eglise, en tout cas au niveau atteint par la FSSPX, seul le Pape est compétent.
Continuons à prier
Votre dévoué Paterculus

L'interview du Cardinal incline au pessimisme même si la possibilité d'un accord proche et d'une ratification du Préambule a toujours paru très éloignée voire illusoire en l'état.
En ce sens, le Cardinal n'apporte pas une information si surprenante.

Reste à savoir comment le Saint-Siège pourra garder l'indispensable contact avec la FSSPX et poursuivre sur le chemin du non moins indispensable dialogue.

Ce Préambule était aussi prématuré que les "engagements" exigés avant l'été 2008 par le Cardinal Hoyos. La mention du CIC de 1983 et surtout celle du CEC de 1999 sont intéressantes si l'on se souvient que le Catéchisme a joué un rôle central dans le rapprochement avec les Anglo-catholiques.
Mais la FSSPX a critiqué l'un et l'autre.

comment la FSSPX gardera l'indispensable contact avec rome. Votre proposition vaut la peine d'être inversée.

Vous voulez dire que Mgr Fellay aurait barre sur le pape et devrait lui donner des ordres ?

Le pape, c'est toujours Benoît XVI et c'est donc toujours du côté de Rome - pape lui-même ou l'un de ses délégués tel que le cardinal Levada ou (de préférence) un autre - que des initiatives institutionnelles peuvent être prises en vue de garder le contact et si possible plus que cela.

Ce Préambule doctrinal n'a pas été rédigé ni présenté par la FSSPX à Rome mais bien l'inverse. C'était, je l'ai écrit d'emblée, une erreur non tant sur le fond car il faudra bien qu'un terrain d'entente soit trouvé sur Vatican II et ce qui en découle un jour ou l'autre, mais sur l'opportunité et le calendrier.
Ce n'est pas avec un dialogue de sourds intermittent pendant 2 petites années qu'on peut assainir un conflit qui dure depuis des décennies et porte sur des points majeurs.

L'échec contre-productif de "l'ultimatum" de 2008 tenté par le cardinal Hoyos aurait dû être médité par la CDF et la Curie.

"comment Rome gardera l'indispensable contact avec la FSSPX;


j'inverse votre proposition et écris : "comment la FSSPX gardera l'indispensable contact avec rome.


Car c'est Rome qui est indispensable à la FSSPX et non le contraire.


La FSSPX n'existe que par rome, pour rome et, ultimement, au sein de rome.


En réalité, il me semble que nous parvenons à la même conclusion sur ce point.


Pour ce qui est de l'opportunité (ou pas) d'avoir adressé à mgr fellay un "préambule doctrinal" après les discussions sur les mêmes matières, je m'en remets quant à moi à la sagesse romaine.


J'aurais tendance à penser que la réception du concile par la FSSPX ne devrait pas être unpréalable, à partir du moment où chacun convient qu'il faut beaucoup d'années pour recevoir un concile.


Maintenant, le problème est de savoir comment l'Eglise a traité jusqu'ici ceux qui ne recevaient pas tout, mais seulement partie d'un concile.


L'autre problème est que la FSSPX veut expulser hors de l'eglise tout ceux qu'elle répute ne pas être de vrais catholiques, et parfois, cette tentation peut aller jusqu'à la limite du sédévacantisme.


Donc m'est avis que rome devrait demander à la FSSPX, moins d'accepter le concile, que de respecter les personnes du pape et des évêques.


Car c'est tout de même un comble de subjectivisme que les fidèles se permettent de décerner de bons ou de mauvais points, en somme de noter les successeurs des apôtres.

Pourquoi Mgr Fellay refuse obstinément de proposer un préambule remanié? Un texte acceptable par les deux parties comme Rome lui en a laissé la possibilité, possibilité qu'il n'a pas prise? Voilà la vraie question. Mgr Fellay veut le beurre et l'argent du beurre. Il veut des négociations sans un peu de politique; il veut entretenir une relation mais sans relationnel; il veut des conditions mais une fois ces conditions acceptées par Rome, il freine des quatre fers. Alors évidemment...

Qu'en savez-vous de la réponse de Mgr Fellay ? A part les bruits de couloir... rien.
Bon alors.

Relisez mon message d'il y a quelques jours.... ici. C'est une évidence. Lisez entre les lignes cher Archange. Quand vous avez le supérieur de la FSPX qui vous explique qu'il acceptera de revenir sous aucune condition, cela signifie qu'il ne veut rien signer.

que de constater un shisme dans lequel les shismatiques auraient pour seul but :

- de prier pour l'Eglise
- diraient la Sainte messe
- prieraint la Sainte Vierge
- seraient d'accord sur tout l'enseigenement de l'Eglise sauf sur le point de "la Liberté religieuse":




"Moi, Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ainsi que les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par moi fondée :

1) Nous promettons d'être toujours fidèles à l'Église catholique et au Pontife romain, son Pasteur Suprême, Vicaire du Christ, Successeur du Bienheureux Pierre dans sa primauté et Chef du corps des évêques.

2) Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le n. 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du concile Vatican II sur le Magistère ecclésiastique et l'adhésion qui lui est due.

3) A propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d'étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique.

4) Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la messe et des sacrements célébrés avec l'intention de faire ce que fait l'Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du missel romain et des rituels des sacrements promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.

5) Enfin nous promettons de respecter la discipline commune de l'Église et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le Code de Droit canonique promulgué par le pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.

Mgr Lefebvre -5 mai 1988-




je connais une autre église qui DIT accepter tout mais qui n'en accomplit pas le quart dans les faits.....

Dès lors, il est sain et même saint qu'un organisme d'Eglise comme la FSSPX les rejette !

Et d'ailleurs, comment peut-on parler de "grandes affirmations" ? Quel est le statut exact dans l'Eglise de ces "grandes affirmations" ? Ce sont des dogmes, c'est quoi au juste ?

La liberté religieuse, la Tradition vivante et adaptable à toutes les nouvelles situations de rapports de force, les juifs actuels, donc les héritiers de pharisiens, qui seraient nos aînés dans la foi, la messe, simple synaxe, repas commémoratif ?

Il faut arrêter avec ce délire, avec cet abaissement devant le monde, devant ses idéaux. L'Eglise n'honore pas Dieu et ne rend pas service aux hommes en s'agenouillant ainsi devant le monde !

Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles et de tenter de faire taire les dernières oppositions à ce libéralisme néo-moderniste, de faire taire le denier organisme ecclésial encore debout et qui n'a pas encore perdu ses esprits dans des temps de désorientation diabolique !

Pourriez vous préciser et démontrer?

selon laquelle le but de l'Eglise serait "l'unité du genre humain" !

1) C'est la Tradition qui fait le magistère et non le magistère la Tradition !

2) Le but de l'Eglise n'est pas "l'unité du genre humain" (ça c'est le but du Grand Orient de France), mais le salut des âmes !

3) Les juifs pharisiens ne sont pas nos frères aînés dans la Foi car leur père "c'est le diable", dont nous ne sommes pas les fils cadets !

4) La Messe n'est pas un simple repas commémoratif ; la messe, ce n'est pas la Cène de Luther !

5) Il n'y a pas de droit naturel à la liberté religieuse. Seule la vérité et donc seul l'Evangile ont droit à la liberté religieuse !

Si vous ne comprenez pas que toutes "les grandes affirmations" de Vatican II ne sont pas catholiques, c'est que vous ne connaissez ni Vatican II ni le catholicisme !

Une affirmation ne devient pas catholique simplement par le fait qu'elle aurait été prononcée par le pape et un concile.

Vatican II n'a pas plus d'autorité qu'une homélie des années 60 !

notre ami Jean-Paul Parfu !

A propos de la grande Tradition de l'Eglise .... (Regardez la date de cette lettre)

Lettre de Grégoire I° le Grand sur la Tolérance religieuse

"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir. S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ?
Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Ecritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Eglise. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici"

Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples. novembre 602

Il rappelle seulement aux clercs et aux fidèles, ce qui a toujours été l'attitude de l'Eglise vis-à-vis des juifs :

- faire preuve à leur égard de tolérance religieuse, car leurs rites et leur existence mêmes sont un témoignage, certes indirect et involontaire, mais un témoignage quand même à la vérité de l'Ecriture (Ancien et Nouveau Testaments). Vous devriez lire des passages très connus de St Augustin à cet égard !

C'est pourtant simple à comprendre : il y a une différence énorme entre affirmer le principe de la liberté religieuse comme un droit naturel de l'homme, ce qui est la position maçonnique par excellence, et la tolérance en matière religieuse, selon les situations particulières d'espace et de temps, ce qui a toujours été la position de l'Eglise.

L'Eglise peut prendre acte de la position maçonnique qui prévaut actuellement dans le monde, mais en aucun cas elle ne peut la faire sienne sans cesser d'être l'Eglise !

On voit ici exprimé la continuité de la Tradition de l'Eglise: le terme employé (du moins dans la traduction que vous donnez) est bien celui de tolérance religieuse. Il s'agit de laisser les juifs exercer en paix leur religion, dans l'objectif ultime de les amener à la conversion.

Le pape n'évoque pas de "rencontres inter-religieuses", pas de Babel des religions, pas de visite aux synagogues.

En tout cas, je souscris des deux mains à ce texte, et si la FSSPX s'y opposait, il faudrait en effet conclure à un vrai problème de doctrine, qui m'amènerait à lui faire (à regrets) mes adieux.

Philippilus

ne soit pas de convertir ceux avec qui l'on dialogue?


Oh, je sais, ça ne se dit plus. On cache cette intention derrière un voile pudique. On la tient au secret. Mais est-ce pour cela que l'on doit qualifier le dialogue interreligieux d'hypocrite? Il y a bien des choses que dieu nous demande de "tenir dans le secret", le carême va nous le rappeler d'ici peu.


Quel catholique fervent ne nourrirait-il pas le désir de convertir son vis-à-vis? Lors même qu'il aurait pour lui et pour sa personne le plus grand respect.


Je sais, ce qui peut crisper est l'auto-censure par laquelle on s'engage à ne pas avoir cette intention dans le dialogue et à considérer le prosélytisme comme un gros mot à ne jamais employer, non plus qu'on ne doit faire la chose.


Avouez cependant que c'est un "point de détail", puisque toute âme bien née, qui souhaite le bien de son frère en humanité, garde cette intention "in pectore".


Doit-on batailler pour redonner ses droits au prosélytisme dans le respect de l'autre au sein du dialogue interreligieux? C'est bien possible. Est-ce qu'alors, ce dialogue trouverait grâce à vos yeux?


Mais si, par ailleurs, beaucoup de ceux qui s'y engagent le font de telle sorte qu'il va sans dire que c'est dans l'espoir que leurs frères soient convertis, ne pinaillez-vous pas un peu vainement en essayant de sauver votre position par la distinction entre "tolérance religieuse" et "liberté religieuse"?


Ne risquez-vous pas d'encourir, non pas vous en particulier, Philippilus, mais cet acharnement de principe contre "la liberté religieuse" dans des etats devenus de fait multiconfessionnels, où il n'est interdit à personne de promouvoir la vérité, le blâme adressé par Grégoire le grand, de travailler à votre propre cause plutôt qu'à celle de dieu?

en rapport avec les textes du conciles, qui affirment cela?
Vous remerciant.

1) Dei Verbum

2) Lumen gentium

3) Nostra Aetate

4) Le Nouvel Ordo Missae

5) Dignitatis Humanae

Et ce ne sont là que des exemples, car il y a aussi les bêtises de "Gaudium et Spes" et le pseudo enseignement qui en a découlé !

Si vous ne partagez pas mon interprétation sur les conséquencs d'un texte comme "Dei Verbum", par exemple, qui paraît plutôt en ordre au premier abord, voyez l'interprétation qu'en fait le cardinal Lévada, Prefet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi.

ici

"L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux."

La phrase mise en gras n'est appuyée par aucune référence dans la Tradition (ni Pères de l'Église ni conciles ni document magistériel) et pour cause puisqu'on trouvera des textes contraires par centaines.

Par ailleurs, cette phrase est en contradiction évidente avec l'affirmation en italique qui suit qui, elle, est pleinement attestée et d'ailleurs référencée par une citation scripturaire.

Pour le reste, il y a dans divers textes de Vatican II quelques faiblesses ou marques de l'époque précise 1962-1965 : rien là de "non catholique" mais simplement des choix pastoraux malencontreux basés sur des connaissances imparfaites, des préjugés qui se sont révélés faux depuis (ex. le vernaculaire comme outil liturgique pastoral miracle) à la manière de l'optimisme benêt et même surréaliste qui clôt le message de Jean XXIII Gaudet Mater Ecclesia de 1962.

Comme tout texte conciliaire, Vatican II est ouvert à une réception qui doit en émonder ou redresser les faiblesses, préciser les zones litigieuses : une partie de ce travail a été fait depuis 50 ans [la FSSPX s'honorerait à le reconnaître], spécialement par Jean-Paul II (ex. sur le subsistit in, Dominus Iesus, Apostolos suos 1998, sur le rapport Église-État-politique mais aussi dès 1975 Evangelii nuntiandi par Paul VI), Summorum Pontificum par Benoît XVI.
Mais il reste encore des chantiers à peine entamés : le plus criant étant, de l'aveu même de Joseph Ratzinger, celui de la discontinuité en liturgie romaine Forme ordinaire, la théologie et son enseignement demeurent un champ de bataille où les textes cadre romains sont trop souvent ignorés, contournés ou ouvertement méprisés, la rénovation du collège épiscopal laisse à désirer etc.

Ce qui alimente surtout le malaise chez plusieurs (ex. Mgr Gherardini) et la défiance de la FSSPX tient à la faible réception dans la vie de l'Église de ces ajustements magistériels : les interprétations vicieuses ou défaillantes, "l'herméneutique de rupture", prévalent dans la plupart des diocèses, quand ce n'est pas chez certains cardinaux. La désobéissance et les hérésies gallicanes et fébroniennes sont revenues qu'on songe à l'Église allemande, à l'Église autrichienne plus malade encore, à l'Église belge et sans oublier des inclinations néo-gallicanes plus diffuses et atténuées en France, la rébellion ouverte de certains évêques en Italie sous le nez du pape... un tour en Inde et en Amérique latine apporterait aussi des exemples peu édifiants de ce type même si l'Europe de l'Ouest est sans doute la plus touchée.

Si Rome parvenait enfin à diffuser son enseignement sur le concile Vatican II, si cette herméneutique de la réforme dans la continuité animait vraiment nos communautés, la distance entre Rome et Menzingen se réduirait considérablement.

Bonjour, Jean-Paul PARFU,

La collégialité, l'oecuménisme, le dialogue inter-religieux, la liberté religieuse, ne sont certes pas des dogmes, mais ce sont des quasi-dogmes, de même qu'en droit il y a des quasi-contrats et des quasi-délits, des contrats ou des délits qui ne sont pas formellement des contrats ou des délits, mais qui, néanmoins, engagent, obligent, la responsabilité de ceux qui les acceptent ou les commettent.

Ces quatre points cardinaux sont constitutifs de l'inconditionnalité du système contemporain, consensualiste, qui a succédé à l'inconditionnalité du système antérieur, controversiste.

Ce n'est certes pas à vous que je rappellerai ce qu'a dit un jour le dominicain CONGAR : "Vatican II a liquidé l'inconditionnalité du système", c'est-à-dire du système de pensée et d'action antérieur au Concile lui-même (en réalité, plutôt antérieur au pontificat de Jean XXIII, mais là n'est pas la question).

Mais ce que ce dominicain n'a pas dit, et qu'il aurait pu tout aussi bien dire, c'est que le Concile Vatican II a substitué l'inconditionnalité de son propre système de pensée et d'action à l'inconditionnalité du système de pensée et d'action qui lui était antérieur, et par rapport au lequel il s'est, a minima, "démarqué".

Et il est possible que nous assistions aujourd'hui, parallèlement et simultanément, mais aussi et surtout contradictoirement

- à une tentative pontificale romaine d'assouplissement de l'inconditionnalité du système de pensée et d'action qui découle du Concile,

- à des tentatives épiscopales françaises de réaffirmation de l'inconditionnalité du système de pensée et d'action qualifié de conciliaire.

Voici une autre manière de lister rapidement les quasi-dogmes qui fondent l'inconditionnalité de ce système consensualiste, qui fonctionne, paradoxalement, à l'impératif, alors que la conservation et la propagation du dogme, elles, sont devenues facultatives, car elles ont désormais une solidité et une validité tenues pour quasiment relatives, et non plus connues comme tout à fait exclusives :

A comme Adaptation, car IL FAUT s'adapter

E comme Evolution, car IL FAUT évoluer

I comme Innovation, car IL FAUT innover

O comme Ouverture, car IL FAUT s'ouvrir

U comme Unité, car IL FAUT s'unir.

Or, chacun de ces mot est un mot-valise, et chacun de ses mots-valises est à double, voire à triple fond, mais l'ensemble qu'ils constituent ne caractérise qu'une seule signification, qu'une seule téléologie, qu'un seul "évolutivisme", lequel est, pour sa part, quasiment dogmatique.

Et cet "évolutivisme" là

- n'est pas seulement en contradiction, à tout le moins potentielle et tendancielle, avec le Magistère antérieur au Concile,

MAIS

- est aussi en contradiction, elle aussi "a minima" potentielle et tendancielle, avec de nombreux paragraphes du Concile, "inenrobables" par des modernistes, "inenrôlables" par des progressistes, pour des raisons de forme et de fond.

Je vous renvoie ici, à ce propos, à mes deux messages récents évocateurs, dans leur titre, de ce que j'appelle "l'autre côté du palimpseste".

Je vous souhaite un bon après-midi.

Scrutator.

Je vais d'ailleurs imprimer votre post.

Je pourrai ainsi ... "pomper" votre argumentation à loisir !!!

Merci beaucoup, Jean-Paul PARFU, car j'ai besoin, sûrement comme d'autres, et peut-être plus que d'autres, d'encouragements.

Petite explication sur mon abécédaire, sous forme de questions-réponses ; c'est à vous à les juger...

1. Pourquoi l'Eglise doit-elle s'adapter ?

Parce que l'homme et le monde modernes ont commencé à évoluer et vont continuer à évoluer, et qu'il est impératif que l'Eglise commence à rattraper son retard cognitif, culturel, doctrinal, pastoral.

2. Donc, l'Eglise doit évoluer ?

Oui, et c'est pour elle un devoir : mieux comprendre, moins condamner, afin et avant de s'exprimer d'une manière moins désagréable et moins préjudiciable, en un mot : plus aimable, compte tenu et vis-à-vis de la conscience, de la dignité, de la liberté de tous les êtres humains.

3. Comment l'Eglise doit-elle évoluer ?

En innovant : tout ce qui sera innovant ou novateur, sur le plan doctrinal, sur le plan liturgique, sur le plan pastoral, contribuera à l'adaptation de l'Eglise à un homme et à un monde modernes qui sont en avance sur elle, et contribuera de ce fait à son évolution endogène, par rapport au stade antérieur de son histoire, au terme duquel on a constaté et déploré un coupable retard.

4. Par ailleurs, sur quoi l'Eglise doit-elle s'ouvrir ?

L'Eglise doit s'ouvrir sur toutes les aspirations humaines présentes et actives dans le monde moderne, dès lors qu'elles sont conformes au respect de la dignité et de la liberté de la conscience humaine et de la personne humaine.

Tout ce qui est vitalement humain est virtuellement chrétien, et tout ce qui est virtuellement chrétien est porteur de valeurs humaines quasiment chrétiennes, qui doivent devenir pleinement conscientes d'elle-mêmes, de leur crédibilité, de leur légitimité, et de leur proximité, entre elles et avec le Christ, au contact de l'Eglise catholique rénovée.

5. Enfin, avec qui l'Eglise doit-elle s'unir ?

Avec l'homme et avec le monde modernes, avec les chrétiens non catholiques, avec les croyants non chrétiens, avec tous les hommes et toutes les femmes de bonne volonté.

- les agnostiques humanistes ont tant de choses à nous apprendre sur l'homme,

- les orthodoxes et les protestants ont tant de choses à nous apprendre sur l'Eglise, la liturgie, l'Ecriture, la Tradition, les sacrements,

- les croyants non chrétiens ont tant de choses à nous apprendre sur Dieu, leurs croyances, leurs sagesses, leurs spiritualités,

- et nous avons tous tant de choses à apprendre, les uns au contact des autres, en vue de davantage de compréhension, de coopération, de fraternité universelle, de paix entre les hommes et dans le monde,

qu'il est indispensable de s'ouvrir toujours mieux pour s'unir toujours et de s'unir toujours mieux en s'ouvrant toujours plus.

Je vous remercie encoure une fois, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Scrutator.

Merci Scrutator pour vos posts en général et les deux ci-dessus en particulier. Synthétique, clair, net, précis et... vous touchez me semble-t-il le coeur de la question !

Cher Scrutator,

Il y a d'abord une saine évolution à distinguer de l'évolutionnisme. Evolutionnisme signifie sélection, évolution signifie croissance. Dans le cas qui nous occupe, qui est celui de la foi, l'évolutionnisme consisterait à mettre au rancard ce qu'on appelait "la foi du charbonnier" et les dogmes attenant à cette foi, que l'on réputerait inintelligents, en quoi, assurément, on ferait erreur. Mais la saine évolution passe par votre "a" (d'adaptation), parce que les dogmes ont toujours besoin d'être réexprimés, et que cette modulation de leur expression aux conditions nouvelles de l'existence fait partie de leur développement interne.


Dans le même ordre d'idées, il y a une saine innovation. En quoi une innovation est-elle nécessaire? C'est qu'il faut faire la part de l'esthétique (ou le folklore de la foi) et de ce qui relève de l'essentiel. Or le pratiquant, qu'il soit d'ailleurs traditionaliste ou pas, peut bien souvent se révéler un esthète des formes d'expression de la foi. Force est de constater que ces formes ne sont plus guère attrayantes pour l'"homo festivus", notre contemporain. Si des prêtres aussi orthodoxes que l'abbé chanu ont pu faire leur l'expression que "la liturgie est le théâtre de Dieu", dans quelle mesure n'aurait-on pas le droit de changer les formes de ce théâtre pour les mettre plus en phase avec le goût qu'a conçu l'homme moderne pour un certaingenre de spectacle? Pourquoi ne pas prendre des leçons auprès de ceux qui ont mieux apprivoisé que nous les formes de la modernité, le contenu étant sauf et sans généraliser le catho-évangélisme à toutes les liturgies?


Organiste suppléant, croyez que je me fais plaisir en continuant d'aider les fidèles des églises où je joue à prier selon cette esthétique ancienne, dans laquelle je baigne et me retrouve. Croyez encore que j'ai souvent l'impression que je ne suis qu'un auxiliaire de ce que dieu veut faire dans la liturgie, quand je m'efforce de Lui être docile. Mais j'ai également conscience de jouer pour des personnes à têtes chenues, qui ont la vie éternelle devant elles, mais ne représentent pas l'avenir de l'Eglise militante.


Il y a enfin une saine et salutaire unification. D'abord, en quoi considérez-vous comme inexacte l'affirmation que vous présentez sous une forme parodique, et selon laquelle l'Eglise protestante n'a pas joué, historiquement, un rôle positif pour apprendre aux catholiques à relire les ecritures? En quoi considérez-vous comme inexact que les orthodoxes ont à nous inculquer un peu du "sens du sacré" que nous avons perdu, par contraste avec cette modernité que nous n'arrivons pas à rattraper? Comment imaginez-vous que l'on pourra gagner des coeurs au Christ si l'on ne commence pas par tenir compte de leurs croyances et de ce que celles-ci révèlent de l'anthropologie de "l'animal religieux" qui doit être tout entier conduit vers le salut?


Essayez enfin de formuler le contraire de la parodie que vous nous avez magistralement présentée. Que donnerait une société de dissensus, hostile à toute unification et à toute fraternisation préalable à l'annonce de la foi? Essayez de formuler le contraire des "quasi dogmes" que vous avez résumés, et voyez ce que cela pourrait donner! Ou, si je vous pose la question différemment, essayez de formuler la relation de l'eglise au monde que vous-même souhaiteriez. Car vous ne le faites pas souvent. Vous discernez avec beaucoup d'à propos les lignes de force d'une évolution que vous critiquez, ou tout au moins à l'égard de laquelle vous vous montrez critique, mais il est rare que vous formuliez en termes alternatifs ce que devrait être la relation et l'annonce de l'eglise aux hommes de ce temps, dans la complexité et la multiculturalité qui est celle de notre société. Or c'est d'autant plus troublant qu'on sent en vous beaucoup d'ouverture sur tout ce que vous dénoncez. Serait-ce qu'à votre corps défendant, vous vous situeriez dans une certaine ambivalence entre une option traditionnelle et ce que vous sentez d'irrécusable dans la modernité ?

Bonsoir le torrentiel,

Je vais essayer, je dis bien essayer, de répondre à vos questions, qui sont enrichissantes en elles-mêmes, et face auxquelles j'ai une obligation : l'humilité.

1. Si on avait subordonné l'adaptation, l'innovation, l'ouverture, qui ne devraient jamais être que des moyens, à une "instance de régulation" située et amont et en surplomb, le "autant que...pas plus que" du principe et fondement de Saint Ignace, nous n'en serions peut-être pas là où nous en sommes aujourd'hui.

2. Je suis tenté de distinguer

- entre l'évolutionnisme, comme celui de Teilhard de Chardin,

- et l'évolutivisme, dans la mesure où il est possible de le trouver, au Concile,

parce que je ne suis pas absolument persuadé que le célèbre jésuite ait été le principal inspirateur ou l'unique inspirateur des textes du Concile qui expriment le plus

- un complexe d'infériorité intellectuelle de l'Eglise catholique, vis-à-vis du monde moderne

- davantage de bienveillance que de vigilance, de la part de l'Eglise catholique, à l'égard de l'avenir.

(En un sens, la question n'est pas tant de savoir si l'expression de ce complexe était justifiée, si l'expression de cette bienveillance était légitime, au moment du Concile, que de savoir quel usage post-conciliaire EFFECTIF on a fait de ces expressions, en croyant ou en sachant plus ou moins que l'on était en train de servir ou de trahir le Concile.)

3. Comprenant votre distinction judicieuse entre évolutionnisme et évolution, je distingue pour ma part entre édification, au contact de la Tradition antérieure au Concile, et émancipation, vis-à-vis de la Tradition antérieure au Concile, et je crois pouvoir dire qu'au Concile, et surtout après et depuis le Concile, le mouvement général a été placé davantage sous le signe de l'émancipation que sous celui de l'édification.

4. Vous évoquez, par ailleurs, une saine et salutaire unification ; or,

- de même que le dialogue interconfessionnel et le dialogue interreligieux n'ont, de mon point de vue, tout leur sens, que s'ils sont mis au service de l'annonce (par l'enseignement et par le témoignage), au bénéfice et à destination des uns et des autres,

- de même, il va de soi (je le regrette, si j'ai laissé entendre que je n'en avais pas conscience) que l'Eglise catholique n'a pas le monopole de "l'enrichissant" et de "l'épanouissant", au sein du christianisme, ce qui ne doit pas pour autant évincer l'annonce.

5. Mais encore faut-il connaître et refaire connaître "en interne" les propres sources "d'enrichissement" et "d'épanouissement" qui existent dans nos rapports à l'Ecriture, à la Tradition, à notre liturgie, à nos sacrements, au sein même de l'Eglise catholique, AVANT d'envisager de partir à la découverte des sources "d'enrichissement" et "d'épanouissement" qui existent au sein des autres confessions chrétiennes, sinon, le risque est que "le sac vide" du dialogue entre chrétiens ne tienne pas debout très longtemps.

6. Je crains un oecuménisme synonyme de plus petit dénominateur commun, qui serait un risque d'appauvrissement et d'évanouissement des chrétiens qui s'y livreraient sans s'être, AU PREALABLE, appropriés, dans la durée et en profondeur, les éléments constitutifs de leurs confessions et traditions respectives.

7. En d'autres termes, enrichissons-nous, épanouissons-nous D'ABORD au contact et au moyen du patrimoine de notre propre confession, de notre propre tradition, AVANT d'envisager, si je puis m'exprimer ainsi, une diversification de notre patrimoine, grâce aux richesses, grâce aux trésors présents chez les orthodoxes ou chez les protestants.

8. Je n'ai évidemment pas de réponse ou de solution qui serait à la fois "disponible sur étagère" et "immédiatement opérationnelle", en ce qui concerne le dernier paragraphe de votre message.

9. J'ai déjà recouru aux jeu de mots suivants : d'une part, il ne faudrait pas que la sensibilité de l'Eglise à l'égard "des signes des temps", à la complexité et à la diversité des changements, des mouvements, des situations, des imbrications de populations, à la nécessaire coexistence pacifique entre des communautés de proximité de différentes religions,

- ne fasse voir que les "cygnes" blancs et rassurants qui glissent sur l'eau,

ET

- ne fasse pas voir les "taons" noirs et inquiétants qui se déplacent dans l'air.

Or, il me semble qu'il y a eu "un peu de cela", un peu de cette vision sélective "iréniste" des signes des temps, depuis à présent cinquante ans, et que cela risque d'être porteur de davantage de menaces que de promesses.

10. Le deuxième jeu de mots auquel il m'arrive de recourir, peut-être pas avec bonheur, est celui-ci : si l'unification du monde est bien

- le "digne" du temps : ce qui confère de la dignité à notre temps ;

- la "ligne" du temps : la ligne de pensée et d'action qui caractérise notre temps ;

- le "signe" du temps : la représentation significative pour notre temps ;

- la "vigne" du temps : la vigne dans laquelle les chrétiens doivent travailler, en notre temps ;

alors, sur quelles fondations philosophiques, théologiques, reposent ces quatre "colonnes de soutènement" ? Est-on si sûr que cela que ces fondations sont des "dérivées", dont la "primitive" serait d'inspiration chrétienne ?

Et puis, entre nous, pourquoi donc une forme de "pélagianisme politique" serait-elle plus enviable ou plus légitime que "l'augustinisme politique" d'avant-hier, sinon d'hier ?

11. Pour ma part, je n'en suis pas certain ; je crois au contraire que dans le cadre de la concrétisation de l'adaptation, de l'évolution, de l'innovation, de l'ouverture, de l'unité, à la suite du Concile, presque tout est presque toujours allé dans le même sens, non affirmatif, ni confirmatif, mais "appauvrisseur", atténuateur, "évanouisseur", d'une partie de la radicalité et de la spécificité du christianisme catholique.

12. Enfin, je dois dire que je suis un peu "touché" par les trois dernières phrases de votre message ; j'ai en effet un petit côté "tocquevillien", ce qui ne signifie pas nécessairement "ambivalent" ou "contradictoire", mais : "sous tension intérieure", tout simplement.

Vous savez qu'il y a à la fois "un seul" et "deux" Tocqueville(s), si vous avez lu "De la démocratie en Amérique" ; eh bien, sans qu'il s'agisse pour moi de me prendre pour qui que ce soit que je ne suis pas, je crois pouvoir dire que je suis à la fois

- conscient de la relativité du cours des choses, de la complexité, de la diversité, de la fragilité, de la précarité des caractères et des situations, d'une obligation de patience, de prudence, de dévouement, de discrétion, face aux êtres humains, en général, face aux non catholiques, en particulier,

- conscient (le plus possible, en tout cas, compte tenu de mes limites, mes pauvretés, mes pesanteurs) de l'absolu du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit, Trinité, Incarnation, Rédemption, Eucharistie, et d'une partie non négligeable de ce que cet absolu éclaire et exige, implique et inspire, pour chacun, pour chacune d'entre nous.

C'est "fort" de cette tension intérieure que, par exemple :

- j'ai toujours renvoyé dos-à-dos athéocratie et théocratie, au profit de ce que j'appelle, après et avec d'autres, et sûrement moins bien qu'eux, une théonomie ;

- j'ai toujours plaidé pour ce que j'appelle une exhortation en matière d'exercice de la liberté responsable en matière religieuse, responsable devant le seul vrai Dieu et devant les hommes, afin, si j'ose dire, de rendre à Dieu ce qui est à Dieu et aux hommes ce qui est aux hommes : à la fois une éthique de la maîtrise de soi et du respect d'autrui, et, dans toute la mesure du possible, une subordination du dialogue à l'annonce.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ces éléments de réponse, certainement imparfaits ou imprécis, et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

PS : Vous l'aurez compris : le plus important n'est pas de me lire, mais de (re)lire Tocqueville...

Cher scrutator,

Vous déblayez le terrain que vous posent mes questions, mais vous n'allez pas à ce qui est le plus important pour moi : quelle est votre alternative? Et je vous pose cette question avec empressement parce qu'elle me paraît être ce qu'il y a de plus important pour vous.



A, sinon bien, mais souvent vous lire, et le plus attentivement que je peux, je vous sens "sous tension intérieure"; mais vous résolvez systématiquement cette tension intérieure par la verticalité, l'appel aux vertus chrétiennes contre... "les valeurs christiques", le respect de la Transcendance absolue du Dieu trine contre l'immanence vitale par elle instillée dans la création et, dans un ordre inférieur, l'augustinisme politique contre... le pélagianisme humanitariste, alors qu'il est évident que vous sentez que la vie théologale doit harmoniser les deux, ce qui n'est peut-être pas humainement possible; puisque, pour vivre moi-même la même tension intérieure, partie pour la rendre vivable, partie par laisser-aller qui est peut-être une forme d'abandon, j'ai incliné et opté pour l'horizontalité, les valeurs christiques, l'humanitarisme, le dialogue inégal avec l'Immanent à mon intériorité, avec le plus Intime à moi-même que moi-même, dans un affrontement foudroyant et respectueux de la transcendance divine devant laquelle je m'agenouille, confondu et contrit, mais encore impénitent, ainsi le dirai-je avec humilité, et vous comprendrez que j'aurai employé ce terme.


Il se produit que vous en tirez une morale de la maîtrise de soi et du respect d'autrui là où, pour ne pas assez me maîtriser, pour regretter presque que "la maîtrise de soi" soit le dernier des fruits de l'esprit cité par saint-Paul dans leur nomenclature, comme la béatitude des persécutés est la dernière citée par notre seigneur Jésus-christ, introduisant, ce me semble, un germe de paranoïa dans la vie chrétienne, il se peut que je ne respecte pas assez les autres individuellement, lors même que je les respecte en principe, voire que toute ma morale, axée sur la bienveillance beaucoup plus que sur la vigilance, est fondée sur ce respect.


Il y a un ascétisme beaucoup plus héroïque dans votre position que dans la mienne; mais, là où je crois que peut s'ouvrir une première brèche, c'est que la bienveillance édifie beaucoup plus que ne peut le faire l'excès de vigilance, et l'émancipation n'est pas contradictoire avec l'édification.


Le problème de votre ascétique morale est qu'elle impose aux autres la même exigence que vous vous imposez à vous-même. Or il me semble que la morale chrétienne, précisément en ce qu'elle est édification, doit procéder à l'inverse, c'est-à-dire ne rien exiger des autres et tout de soi, afin de donner aux autres le goût de la foi.


Ce que je voudrais vous dire et si j'ai éventuellement un message à faire passer sur ce forum où Dieu a sans doute voulu que je joue ma petite musique, pour un peu de temps encore, comme il faut que j'entende celle de ses liseurs plus traditionnels, c'est que tradition et modernité, voire que traditionalisme et modernisme ne se repoussent pas ni ne s'opposent, mais se complètent et doivent trouver comment harmonieusement se résoudre en nous.


Ce n'est pas opposer une fin de non recevoir à l'alternative de choisir entre le "OUI" et le "NON". Car le "OUI" n'est pas la tradition et le "NON" la modernité ou pire, le modernisme; pas plus que le "OUI" n'est la modernité et le "NON" n'est le traditionalisme. Le "OUI" est l'adhésion pleine et entière à Dieu, à Sa Grâce dans et au-dessus de notre nature; le "NON" est notre résistance à cette grâce. Et la grâce, à la fois se superpose à notre nature, et y est depuis toujours inaltérablement introduite, par-delà les scories que nous a infligées la chute.


Qu'est-ce qui fait que vous inclinez davantage vers la verticalité et moi vers l'horizontalité? Comment redresser nos inclinaisons réciproques, qui peuvent être des inclinations, des passions spirituelles et en cela des occasions de chute, car on tombe toujours du côté où l'on penche...


Mais à supposer que vous penchiez plus juste que moi, quelle forme d'épanouissement trouverait une société verticale, qui puisse la faire adopter des hommes? Car il s'agit bien de cela, et nul ne songe sérieusement -car nul n'en a les moyens- à restaurer autoritairement l'âge d'or d'une chrétienté mythique? Si nous voulons restaurer cette chrétienté, nous ne pourons le faire en faisant l'économie de "ce bonheur" dont Saint-Just a prétendu que la révolution l'avait introduit "comme une idée neuve en europe".


Marginalement, vous avez fait état d'un oecuménisme interconfessionnel. Mais cet oecuménisme a vécu. Peut-être parce qu'il y a crise de la transmission à l'intérieur de chaque confession, laquelle crise est rémédiable, l'oecuménisme est devenu transversal.


Intellectuellement, il ne s'agit plus vraiment de savoir si nous sommes fondés ou non à avoir un "complexe d'infériorité". Le vrai pari de l'avenir me paraît d'arriver à penser à l'intersection de l'ancien et du moderne ou, pour filer votre métaphore tocqueviliene, de l'Ancien régime et de la révolution, sur cette arête, et non à l'exclusion de toute innovation ou dans le rejet de toute Tradition. Le pari de l'avenir est d'être des réactionnaires non conservateurs; si j'osais l'oxymore, je dirais des réactionnaires progressistes.


Il nous reste la troisième collonne de la charité. A aucun prix, le catholicisme ne doit abandonner les "oeuvres de miséricorde" ou bonnes oeuvres qui font qu'il reste le dernier recours de la société quand elle a bu le calice de toute pauvreté.


La charité est, avec la transversalité et la liberté intellectuelle de faire de l'ancien et du nouveau, le troisième pilier de la restauration chrétienne. Elle prend sa source dans la prière.



Voilà, scrutator. Je vous ai exprimé ma part de vérité, plus facile à énoncer que la vôtre, mais je veux vous aider à la dire et, pour ce faire, je vous répète ma question: quelle est la "société verticale", respectueuse de dieu et de l'homme, dont vous pourriez le faire rêver?

Bonsoir et bon dimanche, le torrentiel.

Voici :

1 a. « Vous déblayez le terrain que vous posent mes questions, mais vous n'allez pas à ce qui est le plus important pour moi : quelle est votre alternative? Et je vous pose cette question avec empressement parce qu'elle me paraît être ce qu'il y a de plus important pour vous. »

1 b. S'il avait été "un peu plus" question, au Concile, de la loi naturelle, des vertus naturelles, des vertus surnaturelles, du péché originel, des fins dernières, d'une manière complète et précise, et s'il y avait été "un peu moins" question de la conscience humaine et de valeurs non radicalement ni spécifiquement chrétiennes, telles que la dignité, la liberté, la fraternité, la responsabilité, la solidarité, nous n'en serions probablement pas là où nous en sommes aujourd'hui.

Mon alternative consiste donc, notamment et par exemple, à préciser ou à rappeler la cohérence et la pertinence normatives et objectives de la loi naturelle, en amont et en surplomb, par rapport à la croyance contemporaine, au sein et autour de l'Eglise, en une conscience humaine apparemment tenue pour a priori "inerrante" ou quasiment "infaillible", en matière spirituelle comme en matière temporelle, alors que la conscience humaine aujourd'hui, est bien souvent conformiste et court-termiste.


2 a. « A, sinon bien, mais souvent vous lire, et le plus attentivement que je peux, je vous sens "sous tension intérieure"; mais vous résolvez systématiquement cette tension intérieure par la verticalité, l'appel aux vertus chrétiennes contre... "les valeurs christiques", le respect de la Transcendance absolue du Dieu trine contre l'immanence vitale par elle instillée dans la création et, dans un ordre inférieur, l'augustinisme politique contre... le pélagianisme humanitariste, alors qu'il est évident que vous sentez que la vie théologale doit harmoniser les deux, ce qui n'est peut-être pas humainement possible. »

2 b. Tout n'est pas spontanément ni totalement compatible avec tout ; prenez, par exemple, d'un côté, la liberté, l'égalité, la fraternité, et, de l'autre côté, la Foi, l'Espérance, la Charité.

Oui à la liberté, à l'égalité, à la fraternité ? A première vue, pourquoi pas, mais la liberté, l'égalité, la fraternité, qui font partie des triptyques révolutionnaire et républicain, sont-elles spontanément ou totalement "compatibilisables" avec la Foi, l'Espérance, la Charité, au sens de : immédiatement et organiquement réalisables, dans les vertus théologales, et subordonnables aux vertus théologales ?

Vous et moi savons bien que non : le triptyque révolutionnaire et républicain n'a pas été instauré pour "accomplir autrement" la Foi, l'Espérance, la Charité, mais pour affranchir l’homme et le monde de la Foi, de l'Espérance et de la Charité ; ce qui résulte de sa mise en oeuvre, ce ne sont pas "les vertus chrétiennes sécularisées", mais "les vertus chrétiennes marginalisées", pour ne pas dire, parfois : ridiculisées, dans et par les sphères culturelles et médiatiques.

Enfin, je ne suis pas nostalgique de l'augustinisme politique, mais je me suis contenté hier soir de faire remarquer que je ne vois pas en quoi le pélagianisme politique, qui consiste à voir du virtuellement chrétien dans tout ce qui est vitalement humain (au sens où çà n'est pas totalitaire, donc « mortellement inhumain ») serait plus éminemment ou plus évidemment légitime, plus conforme et fidèle à l’Evangile, que l'augustinisme politique.


3 a. « Pour vivre moi-même la même tension intérieure, partie pour la rendre vivable, partie par laisser-aller qui est peut-être une forme d'abandon, j'ai incliné et opté pour l'horizontalité, les valeurs christiques, l'humanitarisme, le dialogue inégal avec l'Immanent à mon intériorité, avec le plus Intime à moi-même que moi-même, dans un affrontement foudroyant et respectueux de la transcendance divine devant laquelle je m'agenouille, confondu et contrit, mais encore impénitent, ainsi le dirai-je avec humilité, et vous comprendrez que j'aurai employé ce terme. »

3 b. « Incliner et opter pour l'horizontalité », je n'ai évidemment pas vocation à estimer, à évaluer, ce que cela veut dire, concrètement, dans le détail, en ce qui vous concerne, en particulier.

Je vous invite à aller sur un site internet qui s’appelle Culture et Foi, et vous verrez alors ce que peut signifier une orientation fondamentale en direction de l'horizontalisme et de l'humanitarisme ; je ne juge pas les consciences ni les personnes, mais je me permets la question suivante : s'agit-il encore de christianisme en général, et de christianisme catholique, en particulier ? Allez-y et vous verrez.

Par ailleurs, je pense que vous ne soupçonnez pas l'ampleur de l'hétérogénéité qui existe entre les fondements du christianisme catholique, tels qu'ils ont été reçus et transmis, dans l'ensemble, jusqu'au milieu du XX° siècle, et l'orientation fondamentale, conciliaire et/ou contemporaine, affirmée et apparue dès le modernisme, approfondie et renouvelée par le néo-modernisme, orientation fondamentale qui est d'inspiration anthropocentrique, au demeurant plus philosophique que théologique, dans ses fondements intellectuels.

Je ne vous en veux évidemment pas de ne pas soupçonner cette hétérogénéité, notamment parce que je n'ai moi-même pris la mesure de cette démarcation programmatique, de cette différenciation fondamentale, qu'après avoir lu des auteurs comme Marcel de Corte et Jean Madiran, notamment dans son ouvrage "l'hérésie du XX° siècle", mais aussi après avoir observé d’assez près l’agir concret des êtres concrets, chez des catholiques comme chez des non catholiques.


4 a. « Il se produit que vous en tirez une morale de la maîtrise de soi et du respect d'autrui là où, pour ne pas assez me maîtriser, pour regretter presque que "la maîtrise de soi" soit le dernier des fruits de l'esprit cité par saint-Paul dans leur nomenclature, comme la béatitude des persécutés est la dernière citée par notre seigneur Jésus-christ, introduisant, ce me semble, un germe de paranoïa dans la vie chrétienne, il se peut que je ne respecte pas assez les autres individuellement, lors même que je les respecte en principe, voire que toute ma morale, axée sur la bienveillance beaucoup plus que sur la vigilance, est fondée sur ce respect. »

4 b. J'ai évoqué hier soir cette éthique de la maîtrise de soi et du respect d'autrui dans un passage relatif à l'exercice de la liberté responsable en matière religieuse ;

- oui à la maîtrise de soi signifie aussi, dans mon esprit : non à la légitimation, par le recours à la notion de liberté religieuse, de ce qui relève d'une volonté de licence et de transgression en matière religieuse ;

- oui au respect d'autrui veut également dire, dans mon esprit : non à la légitimation, par le recours à la même notion, de ce qui relève d'une volonté de puissance et d'agression en matière religieuse.

En ce sens, je n'idéalise ni ne diabolise la liberté religieuse, mais j'en ai une vision extrêmement exigeante, d'autant plus que

- la notion de liberté religieuse "en plénitude" (donc de liberté religieuse ordonnée à la vérité révélée, en matière religieuse), telle que je la conçois, s'oppose également à l'hébétude ou à la servitude, plus ou moins consciente et volontaire, en matière religieuse (sujet dont on ne parle presque jamais) : or, ce n'est pas parce que les gens ont juridiquement "le droit" de s'aveugler ou de s'asservir, plus ou moins consciemment et volontairement, en matière religieuse, qu'ils ont surnaturellement et théologalement "raison" de le faire.

- la notion de liberté de recherche « en plénitude », là aussi, telle que je la conçois, n’a de sens que si l’on précise aussitôt que l’exercice de cette liberté de recherche prend tout son sens si elle aboutit à chercher Dieu là où il est, non avant tout psychologiquement agréable, mais avant tout théologalement profitable, de le chercher, c'est-à-dire pour le trouver là où Il se trouve, objectivement, et non là où on désire ou souhaite subjectivement pouvoir le trouver.


5 a. « Il y a un ascétisme beaucoup plus héroïque dans votre position que dans la mienne ; mais, là où je crois que peut s'ouvrir une première brèche, c'est que la bienveillance édifie beaucoup plus que ne peut le faire l'excès de vigilance, et l'émancipation n'est pas contradictoire avec l'édification. »

5 b. Je ne crois pas être l’incarnation de l’ascétisme (mais il est des vocations soudaines et tardives), et je ne vois pas en quoi mon « ascétisme » éventuel est héroïque (à moins qu’aujourd’hui la volonté de courage et de franchise, dans le domaine de la doctrine chrétienne, soit devenue héroïque), mais je ne suis pas le premier ni le seul à m’efforcer ainsi de mettre en avant une telle volonté d’articulation et de hiérarchisation entre la liberté responsable dans le Christ et la vérité objective dans le Christ.

Par ailleurs, la bienveillance sans vigilance et l’émancipation sans édification auxquelles je pense sont celles qui sont mises en avant, depuis le début des années 1960, sous la forme d’un a priori asymétrique et systématique, d’un préjugé favorable sans analyse préalable, notamment au « bénéfice » ad extra des « partenaires » non catholiques de l’Eglise catholique ; de mon point de vue, il va de soi que la bonne attitude n’est pas la malveillance sans vigilance, mais est la bienveillance équilibrée par la vigilance ; n'est pas l’édification dépersonnalisante, mais est l’édification par appropriation de ce qui contribue par la suite à une véritable libération responsabilisante, tout au long de la vie chrétienne.


6 a. « Le problème de votre ascétique morale est qu'elle impose aux autres la même exigence que vous vous imposez à vous-même. Or il me semble que la morale chrétienne, précisément en ce qu'elle est édification, doit procéder à l'inverse, c'est-à-dire ne rien exiger des autres et tout de soi, afin de donner aux autres le goût de la foi. »

6 b. Vous exprimez là LE contre-sens conciliaire et/ou contemporain par excellence, en matière de caritas veritatis : la charité nous commande, au contraire, d’être exigeants, avec nous-mêmes ET avec les autres, pour notre bien ET pour le leur ; la charité dévoyée commence par une confusion entre faiblesse et bonté, qui peut se doubler assez vite d’un effet de substitution, plus « pastoral », d'une attitude exigeante, mais avant tout convaincante dans son fond, par une attitude indulgente, mais seulement séduisante dans sa forme.

Le premier d’entre nous qui a été très exigeant avec lui-même ET avec les autres n’est autre que Jésus-Christ lui-même : son « va et ne pèche plus » est, à la fois et en même temps, libérateur ET responsabilisant. Et Jésus-Christ n'a pas ménagé ses apôtres.

Le contre-sens que je dénonce fréquemment découle notamment du fait que l’on dit très souvent que Dieu est Amour, et rarement que Dieu est Lumière ; or, Dieu est Amour et Lumière, ou, si l’on préfère, l’Amour de Dieu est clairvoyant et prévoyant, clarificateur et consolidateur ; mais s’Il est éclairant et exigeant, Il est éclairant sans être évident, car Il est à la fois lumineux et mystérieux.

Je me méfie donc un peu d’un christianisme catholique qui serait partisan de la propagation de l’Amour de Dieu, mais qui ne serait pas autant partisan de la propagation de la Lumière de Dieu, alors que, sans elle, il est extrêmement difficile de dénoncer, dans le Christ, les fausses lumières et les vraies ténèbres présentes et actives en ce monde.

Et je me méfie tout autant d’un christianisme catholique qui serait partisan de la propagation de la Lumière de Dieu, mais beaucoup trop sous un angle doctrinal, celui de la compréhension du message, et pas assez sous un angle spirituel, celui de la contemplation du mystère.


7 a. « Ce que je voudrais vous dire et si j'ai éventuellement un message à faire passer sur ce forum où Dieu a sans doute voulu que je joue ma petite musique, pour un peu de temps encore, comme il faut que j'entende celle de ses liseurs plus traditionnels, c'est que tradition et modernité, voire que traditionalisme et modernisme ne se repoussent pas ni ne s'opposent, mais se complètent et doivent trouver comment harmonieusement se résoudre en nous. »

Ce n'est pas opposer une fin de non recevoir à l'alternative de choisir entre le "OUI" et le "NON". Car le "OUI" n'est pas la tradition et le "NON" la modernité ou pire, le modernisme; pas plus que le "OUI" n'est la modernité et le "NON" n'est le traditionalisme.
Le "OUI" est l'adhésion pleine et entière à Dieu, à Sa Grâce dans et au-dessus de notre nature; le "NON" est notre résistance à cette grâce. Et la grâce, à la fois se superpose à notre nature, et y est depuis toujours inaltérablement introduite, par-delà les scories que nous a infligées la chute.

7 b. Je crois pouvoir dire que je connais et comprends suffisamment d’arguments et de documents dans ce domaine, depuis suffisamment longtemps, pour affirmer que l’hétérogénéité entre le catholicisme horizontaliste et humanitariste et le catholicisme traditionaliste est au contraire assez impressionnante, avant tout pour des raisons « gnoséologiques ».

Ainsi, entre une tentative de conciliation anthropocentrique entre le réalisme thomiste et l’idéalisme allemand, et une ré-affirmation ou une sur-affirmation de tout un édifice, post-tridentin et néo-thomiste, qui gagnerait sans doute à être contextualisé ou mis en perspective, mais qui est adossé à ce qu’il y a de plus exigeant et de plus convaincant, dans l’histoire du christianisme catholique, il me semble que toute tentative de concrétisation de la complémentarité que vous envisagez relève de la séance d’entraînement pour équilibristes, peut-être bien sans filet.

Pensez, en particulier, à la mise en priorité de la notion de « service de l’homme », d’un côté, et à celle de la notion de « satisfaction de Dieu », de l’autre côté…

Dans le meilleur des cas, il y aura « complémentarité » le jour où il y aura vraiment, dans les discours et dans les actes, subordination du « service de l’homme » à la « satisfaction de Dieu », c’est-à-dire, bien entendu, du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit.


8 a. « Qu'est-ce qui fait que vous inclinez davantage vers la verticalité et moi vers l'horizontalité? Comment redresser nos inclinaisons réciproques, qui peuvent être des inclinations, des passions spirituelles et en cela des occasions de chute, car on tombe toujours du côté où l'on penche…»

8 b. Le christianisme n’est pas seulement, mais est avant tout verticaliste ; c’est ce que l’on peut appeler la primauté de la vie contemplative, de la vie intérieure, de la vie spirituelle, sur la vie opérative, sur la vie extérieure, sur la vie temporelle ; cela ne signifie pas que le christianisme est seulement verticaliste, mais il est avant tout verticaliste ; sinon, il risque de se noyer ou de se perdre dans « le social ».

Pour cette raison, je pencherai volontiers en direction et en faveur de ce que j’appellerai, mais c’est à la fois pompeux et verbeux, un « augustinisme pneumatique », et non un augustinisme politique.


9 a. « Mais à supposer que vous penchiez plus juste que moi, quelle forme d'épanouissement trouverait une société verticale, qui puisse la faire adopter des hommes? Car il s'agit bien de cela, et nul ne songe sérieusement -car nul n'en a les moyens- à restaurer autoritairement l'âge d'or d'une chrétienté mythique? Si nous voulons restaurer cette chrétienté, nous ne pourrons le faire en faisant l'économie de "ce bonheur" dont Saint-Just a prétendu que la révolution l'avait introduit "comme une idée neuve en Europe". »

9 b. Je ne suis pas absolument convaincu par ce rapprochement apparent, entre le Bonheur selon le Christ et le « bonheur » selon Saint-Just ; vous savez sans doute que les Jacobins ont mis la France et l’Europe de l’Ouest à feu et à sang, par amour du "bonheur", pour leur propre "bonheur" et pour celui des autres êtres humains.

Pour ma part, pour éviter toute confusion sémantique, j’ai toujours pensé, ce qui suit n’ayant rien d’original, que le christianisme n’est pas avant tout la religion du bonheur, ni avant tout la religion du progrès, mais est avant tout la religion du salut, ce qui ne fait pas, pour autant, du christianisme, l’ennemi juré, par principe, de tout bonheur ou de tout progrès.

Là où vous avez plus particulièrement raison, en revanche, c’est là où vous pointez du doigt, encore une fois, à juste titre, la difficulté et la nécessité, qui pèsent sur les catholiques, en matière de construction d’une authentique alternative programmatique d’inspiration chrétienne, qui serait globalisante sans être hégémonique, et qui serait à la fois réaliste et pragmatique.

Tant que les Souverains pontifes ne seront pas encore plus lucides que, par exemple, Benoît XVI dans Caritas in Veritate, non seulement sur les abus, excès, limites, tendances, mais aussi sur les fondements, origines, principes, de la mondialisation déshumanisatrice, il sera difficile d’être à la fois pleinement catholique et pleinement réaliste, sur le sens profond de ce qui se passe, depuis, au moins, 1981.

Or, l’établissement d’un diagnostic réaliste est le préalable à la formalisation d’une thérapie appropriée et proportionnée, et c’est seulement si l’Eglise catholique commence ou continue à sortir davantage du cosmo-politiquement et du cosmo-religieusement corrects que l’on pourra envisager d’établir un diagnostic encore moins consensuel et encore plus courageux sur le monde actuel.

Il me semble que la CEF, dans la Documentation catholique, a récemment encensé Jacques DELORS ; compte tenu de la part de responsabilité de cet homme dans la construction de l’Union européenne, qui est en passe de devenir un oxymoron continental, je me demande parfois si l’aveuglement épiscopal d’hier, face au capitalisme d’Etat collectiviste et soviétique, n’est pas battu à plates coutures par le même aveuglement, aujourd’hui, face au capitalisme de Marché individualiste et atlantique ; les évêques français ont-ils seulement conscience de la part de nocivité inhérente à la logique dont Jacques DELORS a été le promoteur et le serviteur, notamment de 1984 à 1994 ? Ou se satisfont-ils d’un « bilan globalement positif » ?


10 a. « Marginalement, vous avez fait état d'un oecuménisme interconfessionnel. Mais cet oecuménisme a vécu. Peut-être parce qu'il y a crise de la transmission à l'intérieur de chaque confession, laquelle crise est rémédiable, l'oecuménisme est devenu transversal. »

10 b. Je crois comprendre, je l’écris avec scepticisme, mais sans acrimonie, que l’œcuménisme est susceptible d’obéir, mais pas nécessairement dans votre esprit, à « une loi des trois états » : après l’œcuménisme multi-confessionnel, cohabitationniste, nous irions peut-être en direction d’un œcuménisme inter-confessionnel, confédéral, avant d’aller peut-être en direction d’un œcuménisme, sinon fusionnel, du moins transversal, peut-être bien convergentiel, mais sans doute pas fédéraliste.

Pour ma part, l’œcuménisme, je n’y ai jamais cru, d’une part, pour des raisons « ecclésiologiques » (l’Eglise une et sainte existe déjà : c’est l’Eglise catholique et apostolique), et, d’autre part, pour des raisons « pneumatologiques » : il conviendra que l’on m’explique en quoi l’œcuménisme a aidé les chrétiens à résister davantage aux chimères, aux délires, aux sirènes, aux tentations, aux usages et aux vertiges inspirés ou suscités par l’esprit du monde…moderne, depuis, à présent, un demi-siècle, alors que l’œcuménisme devrait être à la fois unificateur et sanctificateur, dans l’ensemble du christianisme.


11 a. « Intellectuellement, il ne s'agit plus vraiment de savoir si nous sommes fondés ou non à avoir un "complexe d'infériorité". Le vrai pari de l'avenir me paraît d'arriver à penser à l'intersection de l'ancien et du moderne ou, pour filer votre métaphore tocquevilienne, de l'Ancien régime et de la révolution, sur cette arête, et non à l'exclusion de toute innovation ou dans le rejet de toute Tradition. Le pari de l'avenir est d'être des réactionnaires non conservateurs ; si j'osais l'oxymore, je dirais des réactionnaires progressistes. »

11 b. Le propos de Tocqueville, dans l’Ancien Régime et la Révolution, consiste à mettre en évidence la présence de signes avant-coureurs, dans l’Ancien Régime, de la Révolution, assez longtemps avant que celle-ci se produise. Ces signes avant-coureurs ne sont pas avant tout axiologiques ou idéologiques, mais relèvent davantage de ce que nous appellerions aujourd’hui la gouvernance politique ou le management public. Il remarque, en particulier, que la dynamique de centralisation administrative et gouvernementale a été amplement antérieure à la Révolution, ce qui signifie que cela n’a pas de sens d’idéaliser rétrospectivement, d’une manière « philo-féodale » un Ancien Régime qui aurait été « le seul » pleinement respectueux des libertés locales, pour mieux diaboliser une Révolution qui aurait été « la seule » éliminatrice des mêmes libertés locales, mais aussi que cela n’a pas davantage de sens de procéder au raisonnement « philo-libéral » inverse.

Pour cette raison, il dévoile une continuité, infrastructurelle, sous-jacente ou souterraine, entre l’Ancien Régime et la Révolution, mais il dévoile aussi cette continuité, parce qu’elle est dysfonctionnelle, car, pour lui, la Révolution n’atténue pas, mais, au contraire, aggrave, les méfaits de la centralisation issue de l’Ancien Régime.

(Tout à fait entre nous : une analyse tocquevelienne un peu iconoclaste pointerait peut-être du doigt le cléricalisme comme étant le trait de caractère commun au christianisme catholique anté-conciliaire et au christianisme catholique post-conciliaire, par delà les discontinuités doctrinales, liturgiques ou pastorales plus apparentes ou évidentes, et nous aurions ainsi une des clefs de compréhension du fait que le renouveau dans la continuité cher à Benoît XVI est condamné, pour encore longtemps, à être handicapé ou pénalisé par une logique d'appareil qui fait ou laisse plutôt prospérer une continuité dysfonctionnelle, mais je vous apporte cette réflexion "tout à fait entre nous")

De là à parler, comme vous le faites, d’intersection ou d’oxymore, ce qui me rappelle, je le dis avec estime et sans ironie, ce que Gérard LECLERC dit parfois de lui-même (il se qualifie « d’anarchiste conservateur ») il y a plus d’un pas, que je n’effectuerai pas, d’abord, parce qu’il m’arrive, peut-être trop souvent, d’avoir un petit côté « faudrait-savoiriste » ; ensuite parce que l’on ne peut se dire réactionnaire progressiste qu’en précisant aussitôt vis-à-vis de quoi on est réactionnaire, et vis-à-vis de quoi on est progressiste ; enfin, parce que, quand on définit son positionnement, au moyen de quelques concepts, c’est pour être aisément entendu, quitte à être approuvé ou contesté, mais pour être aisément entendu tout de même.

Si je me définissais comme un « tocquevillien de droite », presque tout le monde me comprendrait, et il est probable que certains ne manqueraient pas de me dire : « je vous comprends d’autant mieux que Tocqueville était de droite ».

En revanche, si je me définissais, par exemple, comme un « nietzschéen spiritualiste », je pense que presque personne ne me comprendrait…

Cela étant écrit, vous avez évidemment tout à fait le droit de plaider en faveur d’un progressisme réactionnaire, mais vous risquez de n’être vraiment compris ni par les progressistes, ni par les réactionnaires, même si vous disposez par ailleurs d’excellents arguments.


12 a. « Il nous reste la troisième colonne de la charité. A aucun prix, le catholicisme ne doit abandonner les "oeuvres de miséricorde" ou bonnes oeuvres qui font qu'il reste le dernier recours de la société quand elle a bu le calice de toute pauvreté. »

12 b. Ce n’est évidemment pas à vous que je rappellerai quelle œuvre de miséricorde spirituelle a été mentionnée, dans le Catéchisme de Saint Pie X, a été « oubliée », dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, et a été rappelée, dans le Compendium du CEC…


13 a. « La charité est, avec la transversalité et la liberté intellectuelle de faire de l'ancien et du nouveau, le troisième pilier de la restauration chrétienne. Elle prend sa source dans la prière. »

13 b. Merci beaucoup, en particulier pour la fin de cette remarque, car vous montrez, au moyen de cette phrase, qu’il n’y a pas, d’un côté, la foi et la prière, l’axe vertical de la vie chrétienne, et de l’autre, la charité et la morale, l’axe horizontal de la vie chrétienne, comme si chacun de ces deux axes pouvait se suffire à lui-même.

En réalité, la prière est la charité tournée vers Dieu, et la conservation et la propagation de la foi en la vérité objective qu’est la vérité révélée sont propices, et non nuisibles, à la mise en œuvre d’une conception, assurément exigeante, mais aussi clarifiante, de la charité, également « au bénéfice » surnaturel et théologal, et non uniquement « au service » connaturel et anthropologal, des êtres humains.


Au terme de cette tentative de réponse, point par point, à votre message d’hier soir, vous comprendrez que je ne puisse pas aller beaucoup plus loin ; peut-être serez vous déconcerté, voire désappointé, par le caractère géométrique ou systématique de mes réponses, qui peut donner l’impression que j’ai « un esprit formé » au point d’être « un esprit fermé ».

Voyez-vous, quand j’écris, je n’ai presque qu’une peur, c’est d’oublier un aspect, un enjeu, un aperçu, un argument, qui me tient à cœur, et qui devrait pouvoir m’aider, non à « avoir raison » contre le raisonnement de mon interlocuteur, mais à me faire comprendre, le moins mal possible, de lui, ce qui n’est pas tout à fait le même objectif.

C’est à cause de ce perfectionnisme là que j’écris comme je le fais ; je vous prie de bien vouloir m’en excuser, je vous souhaite une bonne réception et une bonne lecture de ce message, une bonne nuit et un bon début de semaine.

Scrutator.

Cher scrutator,

Laissez-moi d'abord vous dire que j'aimerais écrire comme vous le faites, en répondant point par point, en n'omettant rien, par perfectionnisme, de ce que vous a dit votre interlocuteur. Je ne puis faire de même, pour des raisons méthodologiques, et pour des raisons d'ordre technique sur lesquelles je ne m'étendrai pas.


Je voudrais vou dire, en guise de second propos liminaire, que votre réponse est très satisfaisante, solide, charpentée, et que son intérêt est que l'on voit où vous voulez en venir, j'aimerais mieux dire où vous voulez aller. Ce que le christ indique comme un signe que ses disciples sont passés de l'état de serviteurs à l'état d'amis est précisémentle fait que le serviteur ne sait pas ce que veut faire son maître, tandis qu'il a montré à l'ami où il va. L'ami n'a pas à contester ce chemin, mais il l'emprunte en connaissance de cause. Je trouvais que vos messages, remarquablement structurés, pensés, dialectisés et tout simplement écrits, manquaient pourtant de perspective: on savait ce que vous dénonciez, on ne voyait pas (ou je ne voyais pas) ce par quoi vous vouliez le remplacer. Ce défaut de perspective est amplement comblé par la réponse exhaustive que vous m'avez adressée.


Loin de moi d'ambitionner de vous en faire une pareille, en partie parce que j'en serais incapable, et d'autre part parce que, ce qui m'importait en l'occurrence, c'était de me faire votre accoucheur. Je puis me vanter d'avoir miission accomplie et vous remercier de vous être prêté à mes questions.


Je m'en tiendrai simplement à vous répondre sur quelques points:


1. Là où vous me donnez une clef de compréhension du conflit entre conciliaires et anticonciliaires, c'est par le rappel que vous faites que le concile s'est abstenu de proclamer à nouveau le kérigme, et il est difficilement niable que nous y avons perdu notre âme. Cet excès de langage veut signifier que l'eglise a cessé d'être animiste, de parler aux hommes "le langage de l'âme", de leur redire l'enjeu de cette vie. C'est en effet beaucoup perdre que de perdre son âme, et pour la voir remplacer par "la conscience", que Luther avait commencé de confondre avec elle, en en faisant le sanctuaire de sa relation à dieu. Le problème est que la saisie introspective de l'homme par lui-même est devenu sans doute l'"habitus" le plus fortement ancré depuis l'irruption du kantisme, en sorte que le remplacement des vertus théologales par le triptique révolutionnaire des droits de l'homme a certes obéi à une volonté de rupture tout à fait consommée, mais s'est aussi imposée comme un développement naturel de cette saisie horizontale de l'homme désanimé. Le triptique des droits de l'homme est devenu le principe de gouvernance du "collectif" politique qui n'était plus un corps social, tandis que l'individu avait à se saisir comme une entité psychique. L'intrusion du psychisme a été un faux ami qui a fait passer la pilule de la désanimation. En réalité, la psychologie, très loin d'être un discours sur l'âme, s'est contentée de décrire certains mécanismes de l'esprit. Si l'on prend la mesure de ce changement de paradigme survenu dans la "conscience de soi", d'abord comme être animé, puis comme être psychique appartenant à un collectif d'hommes devant viser à la liberté, l'égalité et la fraternité, il importait que l'eglise le prît en compte pastoralement. C'est ce qu'a fait vatican II. Mais il l'a seulement pris en compte, alors qu'il s'agissait peut-être de le dénoncer, radicalement, et d'aider les fidèles, les chrétiens, puis les hommes de bonne volonté à retrouver leur âme, j'avais écrit: à" reprendre conscience de leur âme".


2. Cette radicalité de la dénonciation est-elle nécessaire? Ou, pour poser la question un peu comme vous l'avez fait, le triptique révolutionnaire était-il compatibilisable avec les vertus théologales, et le service de l'homme avec la satisfaction de dieu? Cette recherche d'un point de compatibilité relève-t-elle de l'équilibrisme? Oui et non. Oui, parce que la logique horizontale du triptique révolutionnaire est orientée de façon radicalement différente de l'exercice des vertus théologales pour la satisfaction divine et le salut de l'homme. Mais non, parce que l'équilibrisme de trouver un point de compatibilité entre deux téléologies aussi radicalement contraires que les droits de l'homme et la pratique des vertus théologales au service de dieu peut se heurter au danger d'un autre déséquilibre: celui, à défaut de trouver un point de compatibilité qui ne soit point forcé, de garder "un point de contact". De garder un point de contact avec les hommes de ce temps et leur mentalité. L'eglise, dans son zèle pour les âmes, a été obsédée de garder ce point de contact jusqu'à affirmer qu'elle avait avec la mentalité moderne, avec le changement de paradigme de la saisie introspective d'un individu psychique et désanimé, "un immense courant de sympathie". Sans doute aurait-elle pu s'en tenir à parler d'empathie et aurait-elle dû, à partir de ce point de contact, rendre à l'homme son âme.


Il est évident que la transposition de la charité en fraternité, de l'espérance en égalité et de la foi en liberté, l'horizontalisation des vertus théologales en droits de l'homme, a quelque chose d'à la fois chimérique, ridicule et stimulant. Peut-être cette stimulation n'est-elle qu'une excitation et une séduction. Elle caresse notre désir d'agir et de mouvement. Elle procède à une identification de la foi en liberté (ce qui fait sauter les verrous de la crainte de dieu par volonté de l'homme de monter jusqu'à dieu en faisant l'économie de l'Incarnation), de l'espérance en égalité (ce qui est anthropologiquement exact) et de la charité en fraternité (à laquelle il manque un influx divin). Le point de compatibilité qui eût pu être pastoralement trouvé aurait pu consister à dire que la foi est mue par la liberté promouvant un don de dieu; que l'espérance de la vision béatifique doit être en nous égale pour tous, en sorte que nous ne devenions pas des égoïstes de notre salut personnel; que la charité enfin commence dans la fraternité, mais se réalise dans l'oblation, avec la Grâce de dieu. L'Eglise a trop facilement identifié les vertus théologales aux droits de l'homme, au point d'exagérer le rôle de celui-ci en le proclamant sous Jean-Paul II "route de l'eglise". Ce faisant, elle n'a pas vu qu'elle faisait se renverser la pyramide. Car c'était un trésor immense dont elle disposait que de pouvoir offrir une Maison de foi qui, à la fois reliât les vivants et les morts, et racontait à l'homme son histoire, depuis la création du monde jusqu'à l'apocalyypse et le dévoilement du Mystère divin dans la vision béatifique. L'âme était faite pour habiter cette pyramide, il suffit à la conscience d'habiter une pyramide, non pas effondrée, mais renversée.


3. Je répondrai plus brièvement à votre affirmation que vous n'avez jamais cru à l'oecuménisme et au rêve que vous me prêtez d'un oecuménisme qui deviendrait fusionnel après avoir cessé d'être interconfessionnel. Je ne me serai pas tout à fait bien fait comprendre. La doctrine est une chose, mais le positionnement humain, horizontal, n'est pas à négliger. Le curé d'une grande paroisse, ou, mieux, un prêtre qui appartiendrait à une commission théologique oecuménique ou un évêque qui serait délégué par sa conférence épiscopale pour dialoguer avec le Président de la Fédération Protestante de france ont un même profil, qui suppose, qu'ils me pardonnent, onctuosité et tiédeur. Inversement, un traditionaliste catholique et un luthérien non libéral, ou un charismatique catholique et un protestant évangélique, tous les deux pentecôtistes, ont un même profil, qui suppose ardeur et ferveur. Je crois donc moins à l'oecuménisme interconfessionnel, qui obéit à une sorte d'injonction cléricaliste, qu'à l'oecuménisme des profils spirituels, des demeures spirituelles. Ce que vous appelez à juste titre le christianisme catholique n'est pas monolythique. Ainsi en va-t-il dans toutes les confessions chrétiennes. Ne pas croire à l'oecuménisme a, pardonnez-moi à votre tour, quelque chose d'absurde, car cela consiste, encore une fois, à perdre le point de contact avant de trouver le point de compatibilité.


Je pourrais m'étendre sur la prégnance de l'oxymore en moi, qui me suis souvent défini, à l'ombre d'un ami aujourd'hui disparu et presque comme gérard Leclerc, comme un "anarcocatholique", ce qui va plus loin que d'être anarchiste conservateur. A la fois ce serait faire beaucoup de cas de ma petite personne, et il faudrait des volumes pour déployer et développer ce que veut dire cet oxymoron. Dans un autre pan de mon activité, je travaille à les écrire, mais ce n'est pas celle qui compte le plus pour moi.


Je termine en relevant deux autres convergences entre nous: moi aussi, à qui l'on avait dit qu'il n'y avait qu'une seule définition de dieu (le terme est impropre(, qui était que Dieu Est Amour, le jour où je suis tombé sur ce verset de saint-Jean disant: "dieu est Lumière", je suis resté étonné ébloui. Et moi aussi, je confesse qu'il faut chercher dieu où Il se trouve. Donc ni la recherche pour la recherche, ni le dogmatisme sans la contemplation mystagogique.

En vous remerciant de la qualité que vous avez apportée à cet échange et en restant à votre disposition, d'autant plus que je me demande depuis quelques jours si nous ne nous connaissons pas dans la vraie vie. Pour vous donner un indice, n'auriez-vous pas fait vos études au CEPHI et logé au séminaire saint-sulpice dans les années 1993? Si oui, je vous dirai qui est

le torrentiel

que de constater un shisme dans lequel les shismatiques auraient pour seul but : - de prier pour l'Eglise - diraient la Sainte messe - prieraint la Sainte Vierge - seraient d'accord sur tout l'enseigenement de l'Eglise sauf sur le point de "la Liberté religieuse":

En quoi serait-ce extraordinaire?
C'est en général ce que l'on constate à chaque schisme; un petit point de doctrine qui fait que la machine s’enraille et que la communion devient humainement impossible. Regardez le filioque.

Quant au préambule doctrinal signé (puis dénoncé) par Mgr Lefebvre et par vous cité, force est de constater que le développement actuel de la doctrine de la FSSPX rend, de plus en plus, pratiquement impossible sa signature. A petits pas, l'Eglise et la FSSPX s'éloignent.

Reste la prière au Saint Esprit qui peut encore éclairer les coeurs et les consciences. Là où, humainement, un accord parait impossible, il peut encore faire des miracles.

le refus de "grandes affirmations" de Vatican II dont on ne connaît pas le statut exact (dogmes, pas dogmes ?) et qui avaient toutes été condamnées par les Papes jusqu'à Pie XII inclus, pourrait-il placer la FSSPX en dehors de l'Eglise ?

Il n'y a pas formellement contradiction entre ce que Vatican II enseigne infailliblement et la doctrine antérieure. Il y a, en revanche, des points non infaillibles qui peuvent être remis en question.

Qu'une interprétation hétérodoxe ait cours, depuis 50 ans (ou plus), jusque dans les plus hautes sphères vaticanes ne change rien à l'affaire. J'attendais justement de la FSSPX qu'elle clame haut et fort une interprétation orthodoxe du Magistère. Qu'elle se place réellement dans une optique d'herméneutique de la continuité, bref, qu'elle fasse oeuvre d'Eglise.

On se place au contraire dans un positionnement de cristallisation des débats : Vatican II, dans son ensemble, n'est pas catholique, et tout le magistère postérieur est, au moins supect, au mieux hérétique.

L'exemple de DH est caractéristique : au lieu d'accepter une interprétation catholique de DH2 mais de batailler ferme sur DH4, on bataille sur DH2 qui ne sera jamais remis en question.

Je ne dis pas cependant que la FSSPX est "en dehors de l'Eglise". Je dis en revanche que certains de ses membres et de ses fidèles s'y placent volontairement. Et que le développement doctrinal actuel de la FSSPX favorise cette exclusion. D'une praxis voulue par Mgr Lefebvre, on dérive doucement, sans douleur, sans même tambours ni trompettes, vers une doctrine structurée mais parallèle à la doctrine de l'Eglise.

Bonjour et merci, Etienne,

Merci beaucoup pour toute précision, quant au sens de cette expression : "le développement doctrinal actuel de la FSSPX"

A ma connaissance, et officiellement, la doctrine de la FSSPX n'est autre que celle de "l'Eglise de toujours", dans la mesure où elle est en conformité, et non en contradiction, avec "le Magistère de toujours".

Par ailleurs, ce qui caractérise cette doctrine, c'est davantage son aptitude à la réaffirmation que son aptitude au développement ; il ne pourrait y avoir de développement doctrinal actuel de la FSSPX que si celle-ci était adossée à / inspirée par un Magistère actuel qui serait à la fois

- en voie de désenveloppement, donc d'explicitation, toujours plus clarificatrice et consolidatrice, de ses fondements ou contenus,

ET

- cohérent et continu, homogène et orthodoxe, par rapport au "Magistère de toujours", au Magistère antérieur à la mort de Pie XII.

A ma connaissance, ce Magistère là, qui serait, pour aller vite,

- institutionnellement ET intellectuellement catholique,

MAIS

- d'une manière telle qu'il ne pourrait pas donner lieu à la moindre appropriation, à la moindre explicitation, à la moindre interprétation, en des termes horizontalistes et humanitaristes,

ce Magistère là existe aujourd'hui,

- mais davantage par éléments, plus ou moins associés ou isolés, que sous la forme d'un ensemble,

- et davantage par intermittences magistérielles contemporaines, que d'une manière longitudinale.

Donc, je ne vois pas ce qu'est "le développement doctrinal actuel de la FSSPX", sauf si vous m'apportez les précisions qui me manquent pour comprendre l'expression que vous employez.

En revanche, il est possible que les quasi-dogmes des catholiques néo-modernistes et/ou néo-progressistes, humanitaristes et horizontalistes, finissent par susciter des quasi-dogmes chez certains catholiques traditionalistes.

En disant : je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique, il est possible qu'une partie des uns "pense très fort" qu'il convient de croire, avant tout, en une Eglise adogmatique, eudémoniste, immanentiste, oecuméniste.

Et en disant : je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique, il est possible qu'une partie des autres "pense très fort" qu'il convient de croire, en priorité, en une Eglise anti-adogmatique, anti-eudémoniste, anti-immanentiste, anti-oecuméniste.

Si l'hypothèse que je viens de formuler, s'il apparaît que les "quasi-dogmes" faussement positifs des uns ont fini par susciter les "quasi-dogmes" vraiment négatifs des autres, alors, je ne vois pas très bien, notamment dans le contexte français, comment une réconciliation des personnes pourrait résulter d'une réintégration des structures.

Merci par avance pour toute précision sur votre expression et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour Scrutator,

Je parle, par exemple, de la notion de juridiction ordinaire accordée par le pape, à son corps défendant, à la FSSPX. Cette théorie est la théorie officielle tenue par le district de France : comme on peut le voir ici. Un des confrères de l'abbé de La Rocque, qui en son temps avait voulu le contredire sur ce sujet, a par ailleurs été sanctionné.

Il y a bien d'autres exemples. La notion de Magistère vivant est à ce titre tout à fait révélateur de mon propos.

Certes, ce ne sont pas des points de doctrine aussi importants que l'immaculée conception ou la divinité du Christ, et c'est pourquoi je parle de mise en place, doucement, sans bruit, d'une vraie structure intellectuelle (je n'ose parler de théologie) qui vise à se passer, non plus seulement dans les faits, mais également dans les principes, de l'autorité romaine.

Rebonjour et merci, Etienne.

Je ne pensais pas à un aspect, tel que celui-là, du développement doctrinal actuel de la FSSPX, car je pensais plutôt à un aspect, pour ainsi dire, moins canonique et plus magistériel, mais je trouve que le texte auquel renvoie votre lien internet est à la fois intéressant et préoccupant.

Intéressant, parce qu'il reflète l'expression du fondement d'une position de principe ecclésiologique générale, à l'occasion, si j'ai bien compris, d'une controverse ecclésiastique particulière.

Préoccupant, parce le mode d'explicitation du fondement de cette position de principe est situé, en quelque sorte, aux confins du paralogisme ; le mieux est de citer le paragraphe en question.

" Parce que la Fraternité Saint-Pie X a été officiellement reconnue par l’Eglise,

parce que tous nous avons jugé sa suppression aussi inique qu’infondée et donc invalide, (sic)

tous – et Mgr Lefebvre le premier – nous avons reconnu à la Fraternité Saint-Pie X le pouvoir d’incardiner, (sic)

selon l’indult qui aurait normalement dû lui être accordé par la Sacrée Congrégation des religieux (cf. Statuts, ch. IV, art. 2). (sic)

Tant que la cause n’aura pas été rejugée droitement et légalement par Rome, il existe donc bien, au sein de notre Fraternité, une juridiction ordinaire qui descend du Pape (même à son corps défendant) au Supérieur général pour lui permettre, entre autres, l’incardination de ses membres.

Cette juridiction ordinaire, non territoriale mais personnelle, ne s’exerce nullement sur les fidèles (c’est alors la juridiction de suppléance qui est invoquée) mais sur les seuls membres de notre Fraternité, à l’instar de celle qui existe dans tous les ordres religieux.

C’est dans le cadre et le respect de cette incardination préalable – ou de tout autre, comme celle d’un prêtre diocésain ou religieux démis injustement au motif de son choix pour la Tradition – qu’un prêtre, pris individuellement, peut exercer de manière habituelle la juridiction de suppléance que lui accorde l’Eglise au profit des fidèles en raison des circonstances présentes.

Oublier cela, c’est oublier que l’Eglise a toujours eu en horreur le prêtre vagus (sans incardination), au point de l’excommunier ipso facto dans le passé.

Il est donc impossible de considérer que chaque prêtre de la Tradition possède par lui-même et de façon égale avec ses autres confrères une juridiction de suppléance, et que la Fraternité n’est qu’une simple association conventionnelle de ces prêtres, destinée à fédérer leur apostolat au profit de la cause “Tradition”. "

Je ne dis pas le raisonnement, ratione materiae, est erroné ou infondé, mais je trouve anormal que l'on fasse passer trois "arguments subjectifs" (je n'ai pas dit illégitimes) pour la suite logique d'un argument objectif, le rappel d'un fait historique avéré :

" Parce que la Fraternité Saint-Pie X a été officiellement reconnue par l’Eglise,

parce que tous NOUS avons JUGE sa suppression aussi inique qu’infondée et DONC invalide, (?!)

tous – et Mgr Lefebvre le premier – NOUS avons RECONNU à la Fraternité Saint-Pie X le pouvoir d’incardiner, (?!)

selon l’indult QUI AURAIT NORMALEMENT DU lui être accordé par la Sacrée Congrégation des religieux (cf. Statuts, ch. IV, art. 2). (?!)

Tant que la cause n’aura pas été "REJUGEE" droitement et légalement par Rome (?!), il existe "DONC" bien, au sein de NOTRE Fraternité, une juridiction ordinaire (?!) qui descend du Pape (MEME A SON CORPS DEFENDANT) au Supérieur général (?!) pour LUI permettre, entre autres, l’incardination de SES membres. "

Ce n'est plus : "si tu n'es plus en accord avec nous, tu t'exclus de toi-même de notre mouvement", mais cela ressemble à : "si tu n'est plus en accord avec Rome, et si tu rejoins notre Fraternité, tu t'intègres de toi-même à l'Eglise catholique, grâce à nous, et malgré elle".

Il ne faudrait peut-être pas qu'un mouvement de catholiques progressistes se mette à raisonner de cette manière là, car je ne vois pas très bien, alors, ce que la Fraternité aurait, dès lors, à lui opposer, sous cet angle là : celui d'une communion ecclésiale "par délégation" qui risquerait peut-être de devenir une communion ecclésiale "de substitution".

Je vous souhaite une bonne fin d'après-midi et je vous dis à bientôt.

Scrutator.

Rebonjour,

Je leur souhaite, je souhaite aux membres de la FSSPX, de penser et de vivre leur développement doctrinal actuel (quel que soit son contenu effectif, au moment où j'écris ce qui suit) en commençant ou en continuant à passer davantage du "parce que" au "bien que", a minima à propos de documents tels que la déclaration Dominus Iesus de 2000 et le Compendium du CEC de 2005.

En effet, c'est une chose de dire : "PARCE QUE nous sommes plus en accord avec ce qui est à la fois traditionnel et absent de ces documents, qu'avec ce qui est à la fois traditionnel et présent dans ces documents, nous n'agréons pas ou n'approuvons pas ces documents".

A contrario, c'est une autre chose de dire : "BIEN QUE nous soyons plus en accord avec ce qui est à la fois traditionnel et absent de ces documents, qu'avec ce qui est à la fois traditionnel et présent dans ces documents, nous acceptons ces documents plus que nous ne les refusons ou rejetons, même si nous regrettons l'absence ou souhaitons la présence de certaines expressions ou précisions."

Je n'ignore pas qu'il y a une part d'utopie dans ce que je viens d'écrire, mais il me semble qu'il est arrivé qu'il y ait moins formellement et réellement traditionnel, notamment d'un point de vue catholique traditionnel, que les deux documents ci-dessus mentionnés, dans la production magistérielle contemporaine.

C'est peut-être une manière quelque peu singulière d'essayer de contribuer à ce qu'il y ait un tout petit peu plus d'unité, dans la charité ET dans la vérité, entre les catholiques qui sont attachés à l'unité, entre eux ET au sein de l'Eglise catholique.

Scrutator.

"Quant au préambule doctrinal signé (puis dénoncé) par Mgr Lefebvre et par vous cité, force est de constater que le développement actuel de la doctrine de la FSSPX rend, de plus en plus, pratiquement impossible sa signature. A petits pas, l'Eglise et la FSSPX s'éloignent.

Reste la prière au Saint Esprit qui peut encore éclairer les coeurs et les consciences. Là où, humainement, un accord parait impossible, il peut encore faire des miracles. " (Etienne)


C'est bien cet éloignement progressif qu'il entend combattre et Mgr Fellay aussi qui s'en inquiétait dès 2000.
La recherche d'un accord-miracle en deux temps, trois mouvements via un Préambule est-elle la bonne voie ?
J'en doute fort.

En revanche, un rapprochement pratique peut s'effectuer - en parallèle avec des discussions doctrinales à poursuivre dans un cadre à déterminer mais si possible stable - sur une multitude de sujets canoniques et de gestes qui n'incombent pas qu'à Rome : tisser la communion devrait être le souci de chaque évêque et des conférences épiscopales, des supérieurs religieux aussi à leur place. Quelques exemples non limitatifs:

- trouver un modus vivendi canonique pour les mariages et pour cela renouer les liens nécessaires entre les évêques/les curés et les prieurés FSSPX
- pratiquer l'accueil dans les pèlerinages à la façon de Lourdes (mais pas de Carcassonne)
- éviter à l'avenir les affaires de Th*berv*lle et appliquer vraiment Summorum Pontificum
- imiter l'ex. de Mgr Sankalé à Nice ou d'un archevêque de Marseille qui ne traitent pas en parias les prêtres de la FSSPX
- ne plus revoir l'affreuse attitude sectaire de Mgr Bouilleret à Amiens et le spectacle désolant des messes du parvis alors que des églises fermées existent.
- avoir un évêque (ou plusieurs) référent au sein de la Conférence épiscopale choisi non pour son hostilité ouverte aux "intégristes" mais pour son sens du dialogue comme on le fait pour les autres secteurs.

Nos Seigneurs les évêques sont très imaginatifs, à l'excès parfois, dans les rapports avec les autres Communautés chrétiennes et non chrétiennes, comme avec divers groupes sociaux-culturels : est-ce trop demander que de penser que la moitié de cette créativité pastorale puisse être appliquée aux liens nécessaires à avoir avec la FSSPX et les sociétés/ordres qui gravitent autour d'elle ? (sans oublier pour autant les traditionalistes romains, instituts E.D. et communautés existantes)

Si le St Père pouvait vous prendre comme conseiller ?!

En sens inverse, quelles attitudes, quels gestes pratiques suggérez vous que la FSSPX comme institution et ses prêtres localement pourraient adopter pour témoigner de leur bonne volonté aux évêques et aux C.E. , se raprocher d'eux, dialoguer et tisser la communion, selon votre belle expression ?

En 2000, la FSSPX avait sollicité beaucoup d'autorisations pour remplir les conditions de l'indulgence jubilaire, y compris auprès de l'évêque de Rome. Elle fait de même pour plusieurs pèlerinages.
Mgr Fellay a toujours répété qu'il était prêt à répondre chaque fois que le pape le convoquait et il l'a fait. Il a accepté aussi d'écrire au pape comme les 3 autres évêques en décembre 2008 pour solliciter la levée des excommunications.
De manière plus informelle, il a consenti à la présence de membres de la Fraternité lors des rencontres du GREC.
Dans l'affaire d'Amiens, la FSSPX a fait directement appel à l'Ordinaire, un beau signe de communion malheureusement gâché par l'absence de réciprocité, même si la mise à disposition devait bien sûr être négociée.

Il serait sans doute très souhaitable : de se signaler à l'Ordinaire du lieu lors de visites des évêques de la Fraternité, quand elle acquiert un nouveau lieu de culte ; ses prêtres pourraient, par ex., rechercher les occasions de contact avec l'Ordinaire du lieu, à commencer par indiquer leur présence quand ils sont nommés.
En somme cultiver les relations avec le clergé diocésain là où cela est possible et je ne parle pas que de la France ; également saisir toutes les occasions de discussion tant au niveau romain qu'à l'échelon national.
Voici du moins quelques suggestions raisonnables mais il y en a sans doute d'autres.

votre expression: "garder le contact indispensable avec la FSSPX"; car il se pourrait que celle-ci ne soit pas entièrement fâchée de perdre le contact, ce qui ne pourrait être que momentané, car rome est la raison d'être de la FSSPX, comme déjà écrit ce matin.

Une de vos propositions qui paraît très logique: avoir un évêque de référence pour le dialogue avec cette fraternité, et, si possible, un évêque qui ne soit pas hostile à cette mouvance, voire qui indirectement issu de son combat.


Ensuite, vous doutez de l'oportunité qu'il y a eu à proposer un "préambule doctrinal" à signer par mgr fellay, alors qu'il eût été plus prudent selon vous de rétablir préalablement de meilleures relations. A partir du moment où celles-ci ne sont pas institutionnelles, ce que vous proposez se tient. Mais dès lors qu'elles ont vocation à le devenir, rappelez-vous que c'est mgr Fellay qui a posé comme un "préalable" que des "discussions doctrinales" résolvent les conflits d'interprétation et de réception du concile entre rome et la FSSPX. Si l'on vous suit, Benoît XVI n'est pas prudent d'avoir suivi mgr fellay. Mais ne l'aurait-il pas fait qu'aucun dialogue n'aurait été amorcé.


Enfin, vous souhaitez que, peu à peu, certains sacrements dispensés validement par la FSSPX soient reconnus licites, bien que les prêtres de la FSSPX soient suspens. Est-ce que ce n'est pas cette situation canonique qui pose le problème principal? Et en ce cas, Benoît XVI ne pourrait-il pas lever unilatéralement cette sanction canonique?

ce que vous écrivez.

Je précise toutefois 2 points mal compris.

"Si l'on vous suit, Benoît XVI n'est pas prudent d'avoir suivi mgr Fellay. Mais ne l'aurait-il pas fait qu'aucun dialogue n'aurait été amorcé." (le torrentiel)

a) Non : les discussions doctrinales sont un bienfait et je les ai d'ailleurs toujours appelées de mes voeux. Le manque de prudence - à moins d'heureuse surprise ? - est dans le rythme : règle-t-on en quelques séances étalées sur 2 ans un tel conflit ?
Je n'ai point réussi à convaincre les quelques Syllabusiens acharnés du F.C. et pourtant je leur ai fourni toutes les données historiques à disposition, toutes les raisons les plus probantes et évidentes qui soient et ce depuis bien plus de 2 ans. C'est le dossier le plus facile à résoudre et le plus simple puisqu'inexistant en fait dans la vie réelle. Alors que penser des autres dossiers, les vrais ?

Je relève deux précédents qui se sont traduits par un échec et une radicalisation très importante ou plus brève de la FSSPX : 1988 et 2008. Faut-il risquer de vérifier le proverbe "jamais 2 sans 3" ?
Il me paraissait plus logique d'avoir plusieurs cycles de discussions et, peut-être, de clarifier chemin faisant tel ou tel problème.

Il se peut toutefois, au vu de la dépêche apic, que la réponse de Mgr Fellay ait été jugée suffisante pour que Rome fasse un pas de plus, à la manière de la supplique minimaliste de décembre 2008 ? L'avenir proche le dira.

b) "Enfin, vous souhaitez que, peu à peu, certains sacrements dispensés validement par la FSSPX soient reconnus licites, bien que les prêtres de la FSSPX soient suspens. Est-ce que ce n'est pas cette situation canonique qui pose le problème principal? Et en ce cas, Benoît XVI ne pourrait-il pas lever unilatéralement cette sanction canonique?"

Les prêtres de la FSSPX sont-ils tous "suspens" a divinis ? C'est à voir de plus près. Ce qui est en revanche net, c'est qu'ils n'ont pas la condition de licéité par ex. pour le mariage.
Je relève que, localement, des curés (avec ou sans l'aval de leur évêque) ont donné leur accord pour la célébration du mariage, apportant ainsi la licéité requise. Généraliser cela résoudrait un problème de façon pragmatique.
Ce type d'accords pratiques ponctuels existe au Proche Orient entre Églises catholiques orientales et leurs Églises soeurs séparées : pourtant l'état de schisme, bien avéré celui-là, demeure.
Les évêques, en France et ailleurs, pratiquent à l'occasion à l'égard des Communautés protestantes un accueil et partage de bâtiments : pourtant il y a hérésie et schisme.

La remarque faite par le cardinal Ricard n'est pas dépourvue d'intérêt ni de pertinence. Une reconnaissance canonique de la FSSPX sans qu'aucun pas ne soit fait de sa part, pas même le tout petit pas de 2000 ou de 2008, paraît difficile, compte tenu de la furia pas seulement francese qu'elle pourrait vraisemblablement susciter.
Peut-être, là encore nous ne savons pas, la réponse de Mgr Fellay est-elle ce petit pas qui permettrait de débloquer le verrou canonique ?
Les échos parvenus de Rome jusque là semblaient dire que petit pas il n'y avait ... pas. La dépêche apic entretient le doute en sens inverse.

A défaut d'une solution d'ensemble qui ne paraît pas à portée de main (mais ?), il n'y a pas que le tout ou rien, plusieurs questions peuvent recevoir une solution en attendant de plus décisifs progrès.
J'ajoute, comme je l'ai écrit déjà, qu'une mise oeuvre véritable de l'herméneutique de réforme dans la continuité, avec lutte ferme contre l'herméneutique de rupture et pas uniquement de façon verbale, rapprocherait de beaucoup Rome et Menzingen ou Menzingen de Rome, si vous préférez.
L'enjeu, à mon sens, n'est pas limité au périmètre de la FSSPX et de ses sympathisants mais touche toute l'Église et son nécessaire - authentique - renouveau.

LE PAPE EST ALLÉ AU MAXIMUM"

Si ! le Pape peut aller plus loin.

Exercer son magistère infaillible et dire, s'il le peut, si les "vérités" de Vatican II appartiennent au dépôt de la foi ou si ce sont des diableries modernites !

Ca commence à bien faire quand même qu'on nous serine qu'il faut accepter le concile alors qu'il n'a aucun poids dogmatique, qu'il n'a défini aucun dogme, qu'il contient des hérésies flagrantes !

Allez, je vous en donne un exemple :

Lumen Gentium, n°16 :

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Les musulmans n'ont donc pas besoin de se convertir, ils sont donc sauvés pour Vatican II ! C'est un mensonge puisque Notre Seigneur a ordonné à l'Eglise d'aller par le monde, de prêcher, de baptiser en Son Nom !

Il est écrit : les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham etc...

Ce qui signifie pour l'Eglise (écrit en langage diplomatique) qu'Elle ne reconnaît pas que les musulmans "professent la Foi d'Abraham". Elle dit seulement qu'Elle voit que les musulmans disent, eux-mêmes, qu'ils ont la foi d'Abraham.. Et que par conséquent - bien que l'Eglise sait qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils ne descendent pas de Abraham - voyant leur bonne volonté (en quelque sorte) à prétendre vouloir adorer un Dieu Unique et Miséricordieux, Elle admet qu'ils peuvent être sauvés (s'ils s'en tiennent là finalement et pour ceux qui sont dans cette posture).
Saint Thomas d'Aquin ne dit pas autre chose. Il reconnaît que certains, alors qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus-Christ, vont se tourner vers Lui. Il admet qu'il existe un chemin connu de Dieu seul pour frapper les coeurs.

sont :

- soit faux ;

- soit rédigés de telle manière que l'on peut leur faire dire n'importe quoi, certains y voyant la doctrine de toujours et d'autres, sans doute plus perspicaces, compte-tenu de ce qui se passe depuis bientôt 50 ans, les bases du n'importe quoi actuel !

Le problème jejomau, c'est qu'aucun texte de ce genre ne devrait donner lieu à interprétations divergentes et que leur exitence même suffit à condamner Vatican II !

C'est tout le problème des écrits de ce Concile Vatican II.

- Il est écrit de telle sorte que même le diable en perd son latin ! D'où la confusion qui règne un peu partout.. D'accord avec vous.

- Il y a ensuite un véritable avachissement théologique et doctrinal dans de nombreux séminaires (avec la Liturgie d'ailleurs) qui ne permet plus à nombre de ceux qui en sortent (surtout s'ils n'ont pas appris le Latin puisque nombre de ces textes sont écrits en Latin..) de savoir ce qui est dit ou écrit...

Là-dessus, d'accord avec vous.

l'impérieuse nécessité de voir le Pape trancher enfin grâce à son infaillibilité !

Vous avez entièrement raison. L'Eglise ne le dit pas. Mais le concile si.

"L'Eglise regarde avec estime les musulmans" dit Nostra Aetate.

l'Eglise dit bien "les musulmans" (en tant qu'hommes égarés dans une croyance)... Mais Elle ne dit pas "l'Islam"...! Qu'Elle sait être une idéologie mortifère...

C'est à se demander pourquoi, si cette idéologie est tellement mortifère, des Excellences Révérendissimes courtisent l'islam...

"Le pape est allé au maximum" dixit le cardinal Ricard... mais est-ce bien à lui de parler à la place du pape ? Non, évidemment. Alors, n'est-ce pas qu'il craint que Benoît XVI accepte une réconciliation que lui ne veut pas ? Et qu'il essaye de lui forcer la main. Tsss.

et ça c'est certain...une chose remarquable à la fin de son sermon
pour le consistoire des cardinaux... Et vous tous chers nouveaux cardinaux priez pour moi afin que je continue à conduire l'eglise avec une humble fermeté

Parmi les cardinaux, l'evêque d'Uttrecht qui célébre dans le rite extra...

Que ce désacord soit acté!
Enfin on sait de quoi on parle et pourquoi on n est pas d accord. C était tout l enjeu de ces discussions, mission accomplie. Et c est également ce qui a toujours été refusé a Mgr Lefebvre : acter les points de désaccord.
C est une bonne chose maintenant laissons faire les choses... les esprits vont travailler, certains ne voudront pas de ceux qui ne sont pas d accord sur ces fameuses grandes avancées du concile, d autre au contraire voudront que ces points soient eclaircis.. attendons. J ai confiance en ceux qui ont le dossier entre les mains.