Le Forum Catholique

Bonjour à tous!

Je me demande depuis quelques temps, pourquoi, avec la réforme liturgique, on a changé les autels pour célébrer "face au peuple".

J'ai lu à plusieurs reprises quelque-chose qui me perturbe. Selon ce que j'ai trouvé sur internet, ce ne serait pas le Concile Vatican II qui aurait demandé cette modification.

Si donc, le concile n'a pas demandé cette modification, pourquoi on est-on venu à un point ou pratiquement toutes les églises ont vu leurs autels changer pour que les messes puissent se dire, "face au peuple"?

J'avoue que je ne comprends pas.

Merci d'avance de bien vouloir m'éclairer!

Alex.

en parle.... A voir dans le dernier numéro de l'Homme Nouveau...

http://www.hommenouveau.fr/

voir aussi

http://reunicatho.free.fr/

Que veut dire cette affirmation "ce ne serait pas le Concile Vatican II qui aurait changé"?...

Il y a eu, dans la mosaïque très diversifiée du "mouvement liturgique", des gens qui souhaitaient cette messe face au peuple et, ici et là, avec ou sans autorisation, on a procédé à des "expériences" dès le début des année 50.

Vatican II parle de principes généraux. On ne peut donc rien y trouver qui parle de la place et de l'orientation de l'autel. Ce sont les textes postérieurs qui en parlent. L'instruction de la Sacré Congrégation des Rites "Inter Oecumenici", du 26 septembre 1964,

http://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/interoecumenici.html

stipule ceci, en V-90-2 : II est bien de construire l'autel majeur séparé du mur, pour qu'on puisse en faire facilement le tour et qu'on puisse y célébrer vers le peuple, et il sera placé dans l'édifice sacré, de façon à être véritablement le centre vers lequel l'attention de l'assemblée des fidèles se tourne spontanément.

et en V-VI-95 : Il est permis de célébrer la messe face au peuple, même s'il y a sur l'autel un tabernacle, petit sans doute, mais convenable.

La messe face au peuple a été l'un des plus grands vecteurs de la réforme liturgique, d'ont "l'esprit" a mené aux dérives que l'on connaît.

Dans la basilique patriarcale de Sainte-Marie Majeure, l'antique tradition veut que placé l'autel soit face au peuple et que la messe soit dite... face au peuple ! Et depuis toujours...

héhé..

Pas seulement à Sainte-Marie Majeure, mais dans toutes les basiliques majeures, qui sont tournées vers l'Occident. L'autel, comme dans toutes les églises, y est donc tourné cers l'Orient. Mgr Gamber en donne une excellente explication dans son exposé publié par Le Barroux.

ce n'est donc absolument pas un accident...

a été mis en place par le conseil pour l'application de la constitution sur la liturgie élaborée par le concile et notamment le secrétaire de ce conseil, nommé également sous-secrétaire de la congrégation des Rites pour la liturgie, le R.P. Annibale Bugnini.

L'orientation du prêtre est la modification la plus visible, même si elle n'est peut-être pas la plus importante.

Le célébrant doit en effet surtout être orienté : "ad Orientem" précisément, c'est-à-dire : orien -té, être tourné vers l'Orient, comme le sont les fidèles avec lui, c'est-à-dire vers le Christ qui est notre soleil levant.

La modification de l'orientation et le remplacement de l'autel par une table ont pour but :

.de rapprocher la messe catholique, qui est le renouvellement, dans l'espace et dans le temps, de l'unique sacrifice du Christ et qui est un sacrifice propitiatoire offert à Dieu,

.de la Cène de Luther qui n'est qu'un repas commémoratif, une re-présentation symbolique du repas pascal du Jeudi-Saint, repas pris en commun, et où les commensaux sont naturellement tournés les uns vers les autres.

L'orientation face au peuple n'a absolument rien à voir avec le nouvel ordo missae. Tant les rubriques de l'ordo traditionnel que celles de l'ordo réformé mentionnent les deux usages.
Mgr Harscouet à Chartres a obtenu de célébrer face au peuple de nombreuses années avant l'apparition de l'ordo réformé.

Si Marc Levatois cite Claudel parlant de messe à l'envers en 1955 c'est bien que cette pratique était antérieure au nouvel ordo missae qui arrive 14 ans après. Donc le nouvel ordo missae n'en est pas la cause.

Si l'on veut être précis on dira que la première autorisation officielle de retournement d'autel a lieu en 1927 à Chartres : demande faite par Mgr Harscouet pour les fêtes de la Sainte-Vierge, et hélas accordée.

Autorisation qui se verra étendre plus ou moins officiellement dans de nombreux endroits. On est donc quarante-deux ans avant le nouvel ordo missae donc vous êtes un peu loin du compte.

De plus autant le nouvel ordo missae que le traditionnel donnent les rubriques pour la messe face au peuple et dos au peuple, donc il n'y a aucune corrélation.

ont également précédé Vatican II et c'est pourquoi on peut dire que les textes de ce concile sont imprégnés de modernisme et de néo-modernisme ou qu'en matière de liturgie, il va généraliser ce qui commençait à se faire ici ou là et qu'il y a donc bien un lien entre ce concile, la modification de la liturgie et "la messe à l'envers" !

De même que personne n'a jamais affirmé que Vatican II avait inventé le modernisme, personne n'a jamais dit que Vatican II avait inventé "la messe à l'envers".

Ce qu'on dit, en revanche, c'est qu'à Vatican II, ou à l'issue de Vatican II, le modernisme et "la messe à l'envers" ont malheureusement triomphé.

C'est simple à comprendre ; je ne comprends pas pourquoi je suis contraint par vous à enfoncer de telles portes ouvertes !

Le nouvel ordo missae a été mis en place par le conseil pour l'application de la constitution sur la liturgie élaborée par le concile et notamment le secrétaire de ce conseil, nommé également sous-secrétaire de la congrégation des Rites pour la liturgie, le R.P. Annibale Bugnini. L'orientation du prêtre est la modification la plus visible, même si elle n'est peut-être pas la plus importante.

Que le progressisme et le modernisme aient existé avant le nouvel ordo missae est incontestable, et je suis même le premier à déclarer que le missel de 1962 en présente les principales caractéristiques, en particulier mais pas seulement dans le calendrier et la semaine sainte.

Mais faire de la messe face au peuple une des conséquences du nouvel ordo, comme vous l'écrivez plus haut, est faux. Je doute que Marc Levatois ait pu dire ça dans son livre que j'avais lu en son temps.

Le peu que je sais vient de mon seul constat. J'ai regardé en vidéo une messe anglicane et j'ai été stupéfait de voir que c'est quasiment notre messe actuelle Paul VI. Ceci est un constat personnel.
J'ai vu des autels de plus d'un bon millier d'années être cassés à la masse, de mes yeux vu! Et en place ils ont mis en béton et bris de verre. Comprenne qui pourra...

"Le bref examen critique" des cardinaux Bacci et Ottaviani :
ici

Certes tout cardinal est éminent de par sa nature...

Quant à ces deux là ils représentaient surtout la minorité conciliaire battue et archi-battue (on pourrait sans doute ajouter "malheureusement" mais enfin le Saint-Esprit en a voulu ainsi !) lors de quasiment tous les débats et tous les votes de 1962 à 1965. La légitimité de leur point de vue doit être relativisée à l'aune de cette marginalisation ... qui ne les a pourtant jamais conduit à la rupture à la différence de Mgr Lefebvre.

Les réformes postérieures à la constitution SC, confiées au Consilium de Bugnini, n'ont rien à voir avec un vote majoritaire. Il sont postéireurs à l'assemblée conciliaire et ont été élaborés par un groupe en chambre. C'est le résultat de ce travail que critiquent très légitimement les cardinaux Ottaviani et Bacchi, pas les orientation générales du Concile.

C'est le nombre qui ferait la vérité et les votes conciliaires traduiraient mécaniquement, si j'ai bien compris, la volonté de l'Esprit-Saint !

Minoritaires, deux éminents Cardinaux auraient donc été ipso facto "démonétisés".

C'est invraisemblable d'affirmer de telles choses, surtout quand avec 50 années de recul, on perçoit mieux les "fruits" empoisonnés de Vatican II !

On perçoit aussi dans ces lignes la fausse théologie catholique de certains (comme Anton par exemple) selon laquelle dès que le Pape ou une majorité conciliaire s'exprimerait, c'est l'Esprit-Saint qui s'exprimerait.

De telles asseertions ne sont tout simplement pas catholiques, Aigle !

Sur Sacrosanctum concilium, un texte intéressant.

Le cardinal aurait donc été "manipulé" (pour dire un gros mot) par le coetus internationalis patrum. Que faut-il penser de cette lettre ?

Par ailleurs, le fait qu'il n'ait été qu'un prête-nom, prestigieux, n'est un secret pour personne; Mgr de Mallerais, dans sa biographie de mgr Lefebvre, montre bien la place que ce dernier a joué dans la rédaction du BEC, avec le père Guerard des Lauriers, ainsi que des italiens, surement célèbres à leur époque, mais que je ne connais pas (Pozzi, Milani, Celada).
Le cardinal Ottaviani, comme le cardinal Bacci, a seulement signé, et, dit mgr de Mallerais, "à force d'insister" de la part des rédacteurs. Ce sont les seuls signataires, car ce sont les seuls qui acceptèrent de signer!

Tout cela permet de comprendre que, de fait, les deux cardinaux auraient du, en principe, être le début d'une longue liste de signataires prestigieux... Qui n'ont jamais voulu franchir le pas.
L'appeler "le BEC des cardinaux Ottaviani et Bacci", c'est assez faux. C'est toujours mgr Lefebvre à la manoeuvre (sans en être l'initiateur), et je ne l'en blame pas. Il était encore plus isolé que je le pensais il y a quelques mois, jusqu'à la lecture de "Marcel Lefebvre, une vie", qui est passionnant, sur certains points ! Que sont devenus les membres du Coetus ? Evaporés...

...digne de concurrencer le “scoop” de jejomau sur Grégoire Ier. Mais il est bien connu que plus c’est gros, mieux ça passe :

La prétendue lettre à Dom Lafond ressortie par Mgr Rifan (témoignage de Madiran) :

Et puis, il y a eu les témoins. Sans doute, Cristina Campo est morte. Et Renato Pozzi. Et Guérard Lauriers. Et l’abbé Dulac. Et Louis Salleron. Et Eric de Saventhem.

Mais il en reste encore un.

Pour vérifier qu’il ne s’agissait pas d’un malentendu, dès qu’à partir de mars 1970 fut publiée dans la presse la prétendue lettre à Dom Lafond, je me suis personnellement assuré auprès du cardinal Ottaviani lui-même que la très large autorisation donnée à l’abbé Dulac était authentique, réelle, non révoquée, et que nous n’en avions pas fait un usage abusif. J’en porte et au besoin j’en réitère ici le témoignage public.

Quel scoop ! Le cardinal Ottaviani était progressiste ! :

Jean Madiran prit à l’époque la défense du cardinal Ottaviani, contestant l’authenticité de sa lettre à dom Lafond et contestant encore plus ce nouveau canular du même dom Lafond. Il le fit avec une telle virulence et en des termes d’une telle violence contre les protagonistes que cela aurait assurément mérité un procès en diffamation si sa critique n’avait été fondée. Mais, s’il y avait procès, le tribunal risquait d’entendre le Cardinal Ottaviani après que celui-ci ait entendu tout ce qu’on lui attribuait. Aucun de ceux que Madiran avait mis en cause ne voulut courir ce risque et il n’y eut aucun procès, ni en France, ni en Italie, ni devant la juridiction civile, ni devant la juridiction ecclésiastique. C’était un aveu !

Sur la lettre du cardinal Ottaviani à Paul VI : tout un fil consacré à cette grande “découverte”, avec la reproduction in extenso de l’article cinglant de Madiran dans Itinéraires !

Pour mémoire, la réédition par Renaissance catholique du Bref examen critique (2005) a été préfacée par le Cardinal Alfons Stickler. Commentant cette préface, l’abbé Barthe n’hésitait pas à écrire que le Bref examen attendait toujours une réponse doctrinale. Ni le cardinal, ni l’abbé, ni Renaissance catholique, ni bien sûr Jean Madiran n’appartiennent de près ou de loin à la FSSPX. Auraient-ils donc été influencés par le fantôme de Mgr Lefebvre ?

V.
 

J'ai à priori plus confiance dans le témoignage de Madiran que dans celui de dom Lafond (inconnu), et je crois que cette lettre est fausse. D'où d'ailleurs mon premier post.

Le seul faible de la défense de Madiran, C'est le silence du cardinal Ottaviani. Mais, âgé, aveugle, on peut comprendre qu'il n'ait pas eu l'envie de se lancer dans la polémique, qui plus est quand ses défenseurs étaient brillants ! Ce qui explique, dans le sens inverse, qu'il n'ait pas non plus soutenu le père Lafond. Si cela fragilise la thèse de Madiran, cela ne renforce pas celle de dom Lafond: match nul.

Je n'avais pas pensé à consulter les archives du FC et le fil que vous mentionnez est plein de références (dont l'article de Madiran).
Tout cela n'est pas très clair... Mais un marronier ne se scie pas facilement...

De toute manière, le BEC est toujours là, et l'on n'a pas de preuve du déni de sa signature par Ottaviani. Il doit donc être présumé signataire, et signataire responsable.

Si vous en avez le courage, vous pouvez toujours écrire aux rédacteurs du site Sacrosanctum Concilium, pour qu'ils précisent que le document est sujet à caution.

Enfin, vous écrivez:

Ni le cardinal, ni l’abbé, ni Renaissance catholique, ni bien sûr Jean Madiran n’appartiennent de près ou de loin à la FSSPX. Auraient-ils donc été influencés par le fantôme de Mgr Lefebvre ?

Je me suis mal exprimé: je voulais dire qu'autour de mgr Lefebvre, en 1970 (la fraternité n'existe pas encore, créée en novembre), il y avait peu de monde, au regard du nombre d'ecclésiastiques dans l'Eglise. Or mgr Lefebvre est l'un des instigateurs du BEC. Ce sont les laïcs qui ont permis de multiplier les chiffres. Que feraient-ils, sans nous, tous ces abbés ! (pas la FSSPX, tous les prêtres ; sans leurs paroissiens, pffft. Dans le contexte de la nouvelle Evangélisation, par la force des chose, nous devons aller au front!)

Les anglicans ont eu une réforme liturgique "ad experimentum" qui a commencé en 1980 et qui a été entérinée en 2000. Le rite du Book of Common Prayer, tel que codifié en dernier lieu dans l'édition de 1664, est très différent de ce que vous avez vu. Ladite réforme s'est calquée sur la messe de Paul VI et non l'inverse.

Deux conclusions :

- Le but des bugninistes est atteint : les églises protestantes ne voient plus d'obstacles à célébrer selon les schémas "deutérovaticanistes"

- Plus profondément; la structure de la messe dite de Paul VI repose non sur une invention mais sur un schéma élaboré de manière plus ou moins claire par le mouvement oecuménique. Celui qui, sans le savoir, est un savant bénédictin anglican, Grégory Dix, dans un livre devenu un grand classique : "The Shape of the Liturgy".

Fatherjph a écrit: "Plus profondément; la structure de la messe dite de Paul VI repose non sur une invention mais sur un schéma élaboré de manière plus ou moins claire par le mouvement oecuménique. Celui qui, sans le savoir, est un savant bénédictin anglican, Grégory Dix, dans un livre devenu un grand classique : "The Shape of the Liturgy"."
--> Permettez-moi d'en douter avec le plus grand respect. En effet, cela semble bien une révision a posteriori d'une situation devenue critique dans la crise de l'Église actuelle. Ecouter ce lien mp3 que je vous mets en ligne exprès:
http://dl.free.fr/pyNDPaPvH/MgrLefebvresurlamessecanonisee.mp3

S'ils avaient fait à l'époque de Paul VI ce que prétend maintenant Grégory Dix, soit, c'était une manipulation déloyale... Mais ce fut pire, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient en changeant pour ce nouvel Ordo Misse.

Et en voici la preuve audio d'époque que je vous offre également! Ecoutez bien, vous reconnaitrez la voix, ce n'était pas du tout ce que prétend Grégory Dix:
http://dl.free.fr/lGp8vR6md/Criseeglise.mp3

Merci à Jean-Paul PARFU pour son lien sur "Le bref examen critique" des cardinaux Bacci et Ottaviani. Edifiant!

Gregory Dix ne prétend plus rien maintenant, car il est mort en 1952 et son livre, The Shape of the Liturgy, a été écrit en 1945. Il voulait retrouver un schéma commun et prétendument primitif à la célébration de la messe. Ce sont en grande partie ses travaux qui ont inspiré Bugnini et ses comparses. Cette structure était celle qui était prônée par le mouvement oecuménique et, surtout, par Taizé. On sait que Max Thurian a eu une influence que nous ne mesurons pas sur Bugnini et sur Paul VI. Le Père Bouyer, lorsqu'il voulait faire passer une idée, demandait à Thurian de la présenter au Pape, car venant d'un portestant, elle aurait plus de poids.

Vous aveez mal compris mon propos, je suis loin de défendre une messe que je n'aime pas et que je ne dois plus jamais célébrer, Dieu merci! Je veux simplement démontrer sur quoi se sont basés les "réformateur" et montrer combien les "églises" issues de la réforme ont collaboré à cela, en particulier le fameux conseil oecuménique des églises et son parangon Visser 't Hooft.

votre appel à la modération ayant parfaitement fonctionné. Vous ne m'avez présenté aucune excuse pour ce que vous avez supposé et fait supposer de moi, ne m'étonne pas de vous.
Comme Meneau, ici un autre liseur remarque vous faites des erreurs.
En pratiquant une forme de désinformation.
Meneau vous avez fait remarqué que vous faussiez le sens des mots,
Ici vous faussez la chronologie historique, pour avoir raison.
Je vous avais signalé que vous faisiez du journalisme, à l'époque et non des démonstrations.

S'ils avaient fait à l'époque de Paul VI ce que prétend maintenant Grégory Dix

Cependant nous attendons toujours votre démonstration...
Je vous propose d'en faire un nouveau message pour intéresser d'autres liseurs, cela sera un moment intense de détente sur ce forum, nous en avons besoin.

EN REGARDANT L HISTORIQUE DE VOS MESSAGES J AI CONSTATE QUE JE NE FUS PAS LE SEUL A AVOIR SUPPORTE UN APPEL A LA MODERATION DE VOTRE PART.

ALORS UNE DENONCIATION DE LA PART DE QUELQU UN QUI APPELLE A AVOIR UNE ATTITUDE PRIANTE MAIS FAIT JETER L OPPROBRE SUR LE SAINT PERE,PERMETTEZ MOI DE VOUS DIRE QUE CELA EST UN HONNEUR POUR MOI.

Cordialement.

Je doute qu'on ait cassé des autels de plus d'un millier d'années : ils sont très rares, tous classés de ce fait. Ca se saurait.

... m'a donnée l'année dernière :
"Le Concille Vatican II a été voulu par le Saint-Esprit, et, le prêtre face au peuple est un geste miséricordieux de Dieu envers ses enfants.".

Je l'accepte aujourd'hui, après avoir eu du mal à le comprendre.
On obtient tout par la prière...


Fraternellement
Véronique

Ce qui compte, c'est de laisser tomber nos mauvais avis, mauvaises pensées, imaginations, parce que tout cela nous limite... de s'abandonner de plus en plus chaque jour, de laisser Dieu nous parler, nous instruire, et l'accepter, même si ça fait mal, très mal.
Aussi, Il veut guérir nos blessures, car nos blessures sont autant de mémoire qui nous empêchent d'avancer, de progresser. Satan s'en sert, il ne faut pas le laisser faire.

Relisez, à tête reposée, votre message. Il n'y a pas un début de commencement d'argument. Si vous croyez que la locution "un prêtre" constitue un argument d'autorité indémontable, permettez-moi de vous dire que vous vous égarez. Car je peux vous en citer, des phrases de prêtres !

Alors, si vous voulez argumenter pour la messe face au peuple, il faudra s'y prendre autrement. Et arrêter avec ce genre de messages.

Et rappelez-vous bien que la messe face au peuple, c'est-à-dire dos à Dieu, n'est pas liée directement à la nouvelle messe, et n'a rien à voir avec Vatican II. C'est un indult venu après. Dès qu'il le peut, Benoît XVI se retourne vers Dieu.

Cette correspondance, qui a au moins déjà été postée une fois sur le Forum, date de 1966, alors que le cardinal Ottaviani était Préfet de la congrégation pour la doctrine de la Foi et Mgr Lefebvre, Supérieur de la congrégation des Pères du Saint-Esprit.
ici

Dieu est bien face au peule dans la nouvelle messe.
Le prêtre, c'est Dieu.
La Croix est face à nous.
Quand bien même une âme se rapprochant de Dieu, de très près, voit sa misère face à la perfection divine, elle se sent bien indigne d'avoir Dieu face à elle lui dire : "N'ai pas peur, aime-moi"..
La perfection de Dieu nous dépasse, nos mots humains ne suffisent pas à l'expliquer, à la décrire. Nous ne sommes capables que de la contempler, de l'aimer.
Je repense à Moïse, qui se disaint indigne de regarder le buisson ardent.

Oui, sa sainteté Benoît XVI aime l'ancien rite de la messe, et c'est bien, aussi, j'assiste à cette messe une fois par mois maintenant, au lieu de chaque dimanche (pour des raisons financières), et, assistant également à cette messe face au peuple donc, Dieu nous innonde toujours de ses grâces, si grandes parfois, que j'affirme que Dieu est présent à la Sainte Messe, parce que la Messe c'est Dieu.
Nous la vivons différemment en fonction de notre coeur à coeur avec Lui, que soit célébré l'ancien rite ou le nouveau.

J'ai effectivement écrit que cette explication dont vous faites référence venait d'un prêtre, parce que je ne veux en aucun cas me l'accaparer. Cette explication venait de son coeur, pas du mien.

Fraternellement
Véronique

Quelle affirmation dangereuse "Le prêtre c'est Dieu"

Le prêtre est l'homme des hommes devant Dieu et l'homme de Dieu devant les hommes. Il agit, bien sûr, in persona Christi dans la consécration, mais il est aussi, au nom de la communauté, celui qui multum orat pro populo.

La seule véritable orientation de la messe est donc le peuple, avec le prêtre, tourné vers Dieu. La différence, comme je ne cesse de le répéter, entre les deux "formes" est qu'à la messe tridentine, le prêtre observe scrupuleusement les rubriques : que ce soit l'abbé X ou l'abbé Y qui célèbre, il célèbre non pas SA messe, mais celle de la Sainte Eglise telle qu'elle a été codifiée par celle-ci. Pour l'autre messe, c'est tout autre chose, le prêtre doit être un bon acteur et plaire. Il n'est pas rare d'entendre "je ne vais pas à la messe tel jour, c'est l'abbé untel et je n'aime pas quand c'est lui". Les risques d'auto-célébration du prêtre ou d'auto-célébration de la communauté sont très grands dans la messe tournée vers le peuple. Il sont pratiquement nuls dans la messe traditionnelle.

Le Christ, n'est-Il pas la deuxième personne de la Sainte Trinité ?
N'est-Il pas Dieu ?
Le prêtre ne représente t-il pas le christ, notamment par sa chasuble ?
Il ne faut pas s'arrêter à nos mots humains, ils sont restrictifs.
Dire que le prêtre est Dieu, est là bien sûr l'image toute spirituelle du prêtre pendant la sainte messe.
Dieu Notre Père a notamment dit à Sainte Catherine de Sienne qu'il appelait les prêtres "Mes Christs".
Ne s'agit-Il pas dans Ses paroles, d'une grandeur bien plus adaptée à la réalité qui nous aide à être humbles devant la grandeur du prêtre, et, que nos pauvres mots humains sont dérisoirs et inutiles. Il faut simplement nous laisser porter par Dieu pour qu'Il nous fasse comprendre toutes choses.

Pardon si cela est évident pour moi mais pas pour vous, je ne voulais pas vous blaisser.

Il faudrait que je vous fasse connaître des prêtres, pardon, de saints prêtres, célébrant la messe ordinaire.
Vous seriez en action de grâce pertuelle devant Dieu pour ce qu'Il fait en eux, et vous rendrez compte de vos pensées faussement et grandement hâtives.

Fraternellement
Véronique

Vos phrases grandiloquentes ne suffiront pas à justifier vos erreurs.

Le prêtre représente le Christ, agit dans la personne du Christ, au moment de la consécration, ce qui souligne précisément qu'il n'est pas le Christ, et donc qu'il n'est pas Dieu.

Dire que le prêtre est Dieu n'est en rien une image (une image de quoi ?), c'est une hérésie.

Il n'y a pas identité entre célébration de la nouvelle messe et célébration dos à Dieu. Le missel de Paul VI, aurait normalement dû être célébré face à Dieu (comme en témoignent les mentions invitant le prêtre à se retourner), et ce n'est que par un abus, qui est venu généraliser un indult, que ce n'est pas le cas.

Le fait qu'il y ait de saints prêtres célébrant dos à Dieu ne change rien à l'affaire. Même un saint fait des erreurs. Ces prêtres pourraient tout à fait se retourner vers Dieu ; cela ne leur ferait aucun mal, bien au contraire.

Et, sociologiquement, il est aisé d'observer qu'il se trouve davantage de prêtres déviants parmi ceux célébrant dos à Dieu, que chez ceux qui célèbrent ad orientem. La subversion n'a jamais porté de bons fruits.

Mais je vois que vous commencez (certes mollement) à argumenter ; et c'est bien là l'essentiel.

Moi je ne disais plus rien, car apparemment, pour Madame, la vérité qu'elle présente s'expose à nous de manière apodictique et les pauvres ignorants que nous sommes manquent d'humilité si nous la critiquons.

Un prêtre a dit : le prêtre face au peuple est un geste miséricordieux de Dieu envers ses enfants. C'est une opinion personnelle et quelque peu sentimentale. Moi qui suis prêtre, je dis que cette orientation est contraire à l'usage séculaire de l'Eglise et qu'il infléchit grandement le sens de la célébration de la sainte Messe.

Voilà une une expression particulièrement ridicule !

Ion

On nous dit que la messe "dos au peuple", "c'est pas bien", parce que l'on tourne le dos au peuple des baptisés. Je souligne que la messe face au peuples est encore pire, car elle se fait dos à Dieu, qui est présent, que vous le vouliez ou non, dans le tabernacle.

Je ne sais pas si, quand vous rentrez dans une église, vous priez souvent en direction de la tribune plutôt que du tabernacle.

... que dès lors que commence l'action liturgique de la messe, l'autel devient le centre envers lequel doit s'exprimer, en priorité, notre révérence. On fera par exemple la génuflexion, à ce moment, en priorité vers l'autel et non vers le tabernacle.

L'expression "dos au peuple" n'est d'ailleurs pas très opportune non plus. On devrait parler, non pas de dos à, mais de face à. Dans tous les cas, on est tourné vers le Seigneur, vers l'autel qui est le centre de Son sanctuaire (dans le sens fort du mot sanctuaire, c'est-à-dire l'autel et ses abords immédiats).

La querelles face au peuple / ad orientem est souvent mal comprise. Le changement avait pour but, non pas de mettre le prêtre et les fidèles face à face, mais de les mettre tous deux tournés vers l'autel, la présence eucharistique constituant ce dialogue de foi entre fidèles et célébrant. Un peu comme au moment de la communion, ce dialogue entre le ministre de la communion et le communiant, avec au centre la sainte hostie, les deux regards convergeant vers elle, ce dialogue de foi commençant par le corps du Christ auquel le communiant répond Amen.

Ion

Il existe un dogme qui contredit votre analyse : la présence réelle.

L'autel est toujours moins digne que le tabernacle. Lorsque la transsubstantiation a eu lieu, il y a présence réelle à la fois sur l'autel et dans le tabernacle. C'est la raison pour laquelle on doit mettre le tabernacle sur l'autel. Ainsi, le prêtre comme les fidèles sont entièrement tournés vers Jésus-Christ, réellement présent dans l'hostie.

Les génuflexions se font ainsi vers l'autel et le tabernacle, intimement liés. Mais avant tout vers le tabernacle, lieu de la présence réelle, pendant ou hors de la messe. Les servants d'autel se tournent souvent vers le tabernacle (au centre de l'autel) pour faire des salutations. Il ne leur suffit pas de baisser la tête face à la droite ou la gauche de l'autel ; il leur faut le faire face au centre, c'est-à-dire face au tabernacle.

Ainsi, vous confirmez par vos dires que la réforme liturgique a pour origine et pour finalité un amoindrissement de la foi en la présence réelle.

Un précision: le tabernacle sur l'autel est une invention du Concile de Trente, pour contrer la réforme protestante qui niait la doctrine de la transsubstantiation.

Il n'a pas toujours été sur l'autel. Très souvent suspendu au dessus de l'autel dans une colombe.

Au passage, vous oubliez que les salutations s'adressent aussi à la croix, en plus du tabernacle et de l'autel.

Et je vous remercie pour ces précisions.

Qui ne font que confirmer l'abus que constitue la séparation de l'autel et du tabernacle, pour permettre la messe dos au tabernacle.

On trouve dans les documents du Forum un extrait de l'excellent livre du RP Eugène VANDEUR, Docteur en Théologie, "La Sainte Messe Notes sur sa Liturgie" (Abbaye de Maredsous - Belgique - 1937). pp. 37 et s., consacré à l'Autel.

Qu'est-ce que l'autel ? Combien de sortes d'autels distingue-t-on ? Que représente l'autel ?

L'autel, d'un mot latin altare, qui signifie chose élevée, alta res, est une table, élevée au-dessus du sol, sur laquelle on offre un sacrifice.
L'Eglise devait avoir son autel, autel d'autant plus sacré que la victime qui s'y immole est un Dieu.

On distingue deux sortes d'autels : l'autel fixe et l'autel portatif. Le premier se compose d'une grande table de pierre, assise sur un massif de même matière avec lequel elle forme un seul tout consacré et fixe. Le second n'est qu'une simple pierre, assez large toutefois pour recevoir le calice et l'hostie, et enchâssée dans une table de pierre ou de bois. La pierre seule est consacrée ; on peut la transporter d'une table dans une autre.
Dans les églises, il y a d'ordinaire plusieurs autels. Le maître-autel, généralement fixe, est le principal ; c'est l'endroit où s'accomplissent de préférence les cérémonies. Il est symbole de l'unité de l'Eglise, parce que unique, au moins à l'origine. Les autels latéraux n'existaient pas dans les premiers siècles ; ils n'ont été élevés que plus tard, lorsque s'introduisit l'usage de célébrer plusieurs messes par jour dans la même église.
L'autel doit être de pierre dans la partie qui reçoit le calice et l'hostie. Il doit porter une croix, souvenir de Jésus crucifié, pour rappeler au prêtre et aux fidèles la Passion de Jésus-Christ que le Sacrifice renouvelle mystiquement. Une croix de métal n'est pas requise quand une toile ou une sculpture de Christ en croix apparaît déjà sur l'autel comme premier ornement. (Questions liturgiques - Dom Lambert Beauduin - Abbaye du Mont César, Louvain - Déc.1922 p.312) Cette croix surmontait jadis le ciborium ; à défaut de celui-ci en certains lieux on en vint, vers le IX° siècle, à placer la croix sur l'autel. Il faut aussi deux cierges aux côtés de la croix ; ils sont là pour l'honneur et la vénération de l'adorable Victime. Trois degrés conduisent régulièrement au maître-autel : d'après les liturgistes, les trois vertus théologales de foi, d'espérance et de charité qui mènent à Jésus-Christ.
En effet, l'autel représente Jésus-Christ ; l'évêque en avertit le sous-diacre le jour de l'ordination. Du reste le rite de la consécartion des autels le démontre. La pensée du sacrifice de la croix domine dans ces cérémonies, où l'on compte près de deux cents signes de croix. L'autel est de pierre ; or, la pierre est une figure de Jésus-Christ, pierre angulaire (Ephes. II, 20) de l'Eglise, comme l'appelle Saint Paul. Cinq croix sont gravées dans cette pierre ; elles figurent les cinq plaies du Sauveur. Elle est purifiée par de nombreuses ablutions, car elle symbolise ce Pontife éternel, saint, innocent, immaculé (Hébr. VII, 26) dont parle l'Apôtre. Elle reçoit maintes onctions faites avec l'huile des catéchumènes et le saint-Chrême; elle est l'emblême de celui de qui il est écrit : L'Esprit du Seigneur repose sur moi, c'est pourquoi il m'a oint. (Luc IV, 18) Dans le sépulcre de cette pierre reposent quelques reliques de saints, dont l'une au moins doit provenir d'un martyr ; l'on sait en effet que primitivement il fut d'usage de célébrer les saints mystères sur le tombeau des martyrs.
L'autel représente donc Jésus-Christ ; c'est la figure de Dieu résidant au milieu de son peuple.
L'usage de construire en-dessus de l'autel un ciborium, espèce de baldaquin le recouvrant, est très ancien. Les ciborium apparaissent dès le IV° siècle en Occident et en Orient. Constantin le Grand a fait excéuter celui du Latran. En certains endroits, ils sont d'une grande richesse. L'Eglise n'a jamais rien épargné pour orner l'autel, l'endroit sacro-saint de son culte.
Sous la coupe de ce ciborium, et cela vers jusque le milieu du XVI° siècle, on suspendait une colombe d'or ou d'argent contenant l'Eucharistie ou sainte Réserve. En 1901, cette coutume était gardée encore à l'abbaye de Solesmes. Depuis, date de la construction du tabernacle. D'ordinaire, et à défaut de chapelle spéciale plus ornée, le tabernacle est placé au maître-autel. Il doit être doré à l'intérieur ou tendu de soie blanche. Il est revêtu à l'extérieur d'un voile appelé conopée, qui peut être des diverses couleurs liturgiques, excepté le noir. Le tabernacle ne peut rien supporter sauf la croix, et encore serait-il préférable qu'il ne supportât rien.
L'usage de placer les reliques des saints à l'autel est bien vénérable. Toutefois les reliquaires doivent disparaître pendant la messe ou l'office des morts, au temps de l'Avent et du Carême, pendant l'exposition du Très-Saint-Sacrement.
Il est si juste qu'au moment du sacrifice de leur Chef auguste, les saints, qui sont les membres de son corps, soient là présents et s'associent dans la gloire au grand acte de la Religion.

Contrairement à ce que vous semblez penser, la place idéale du tabernacle n'est pas l'autel majeur. Même dans l'ancien code (celui de 1917), il était préconisé que pour les cathédrales ou églises importantes, le tabernacle soit situé ailleurs que dans le sanctuaire. Dans les plus petites églises, c'est évidemment impossible, et le tabernacle était en général sur l'autel.

Depuis la rénovation liturgique, l'autel est séparé du mur afin qu'on puisse aisément en faire le tour. En quelque sorte, cela règle en partie le "problème" du tabernacle sur l'autel.

A ce propos, la PGMR précise

Il y a un plus grand accord entre les signes, si le tabernacle où est conservée la très Sainte Eucharistie n’est pas sur l’autel où la Messe est célébrée.

Or, l'autel a toujours eu, en tant que tel (et avec la croix) a toujours eu une importance, en dehors même de la célébration eucharistique, par le signe qu'il représente, lieu où s'actualise le sacrifice eucharistique. En tant que tel, on doit le saluer. Et pendant la messe, où tout au moins après la consécration, on doit le saluer en faisant la génuflexion. Et là, il toute "préséance" même par rapport au tabernacle, si tant est que le tabernacle soit proche. S'il ne l'est pas, tout est effectivement plus facile.

Comme vous le voyez, j'espère, il n'y a nul amoindrissement de la Présence Réelle dans ces considérations, au contraire une distinction approfondie des signes en présence.

Ion

Vous ne répondez aucunement à la question. Jamais, avant la nouvelle messe, il n'était venu à l'idée d'un prêtre de tourner le dos à la fois à l'Orient et eu tabernacle. C'est là qu'est le problème et de là que procèdent les erreurs tant doctrinales que liturgiques.

Et je n'ai jamais parlé de place "idéale" ; j'ai parlé d ce qui se faisant dans la majorité des églises et qui était profondément intelligent.

Vous croyez que VII a été inspiré par le Saint Esprit, libre à vous. Mais c'est une affirmation parmi d'autres. Marini Ier, récemment, lui aussi, a dit récemment dans une interview que la réforme liturgique avait été commplie sous l'inspiration du Saint Esprit. La charité et les bon sentiments, selon vos posts, devraient nous empêcher de critiquer. Dans ce cas-là, je ne vois pas ce que nous faisons ici, et vous avec nous.

Vous me faites souvent penser aux charismatiques : Alléluia, Dieu est bon, tout est beau et on doit toujours être positif et gentiL La vie serait bien fade si nous étions tous pareils

Je n’empêche personne de critiquer, la liberté à tous de penser ce qu’ils veulent. Mais il faut faire cela par les vertus.

Ne mettez pas des affirmations là où il n’‘y en a pas.
Allez donc sur mon blog pour y lire ce que je dénonce : les abus liturgiques, l’avortement, l’euthanasie, le mariage des divorcés… je ne pense donc pas que tout le monde il est beau il est gentil.

Avant de connaître un de mes accompagnateur spirituel, le père Jean-Claude SAGNE, pour le nommer, j’étais comme beaucoup, je critiquais tout et rien, et surtout sans fondements, sans recul, sans sagesse…
Aussi, ce saint prêtre, dont je vous recommande la lecture de tous ses ouvrages, notamment théologiques, m’a remis à ma place, comme il le fallait, et Dieu y veillait, croyez moi.
Mais en même temps, Dieu s’y ai pris avec fermeté, mais aussi avec douceur.
Le cœur de Dieu n’est-il pas doux et humble ?

Je ne connaissais pas la douceur de Dieu avant cela, puisque je pensais avoir seule la vérité. Quel orgueil !

Le prêtre qui m’a parlé de Vatican II est un autre prêtre que le père Sagne, aussi je ne veux m’entourer que des meilleurs. Je n’en veux pas de médiocre, car Dieu n’est pas médiocre.

Aussi, si je suis charismatique, alors je rends grâce à Dieu pour ce qu’Il fait dans ses enfants, parce que nous n’avons pas idée de la grandeur d’une grâce, si petite soit-elle, et tout vient de Lui.
Lui dire « oui », comme la Vierge Marie, dans la vraie humilité.

SI vous connaissiez certaines grâces de prêtres charismatiques justement, mais vous seriez horrifié, alors que c’est Dieu qui agit dans les âmes et que ces prêtres obéissent à Dieu. Tout simplement, logiquement.
Savez-vous que nous devrons répondre des dons que Dieu nous donne et que nous aurons refusés ?

Lorsque je vois des personnes s’acharner à toujours avoir raison, et insister à essayer de prouver à d’autres qu’ils ont donc tort (déjà manque d’humilité), et, en les accusant avec des riens, elles ne se rendent pas compte qu’elles accusent, jouant ainsi le jeu de l’accusateur (pédagogie du doigt pointé : en accusant on pointe notre index contre notre prochain, oui, mais, on a trois autres doigts pointés sur nous. Trois malheures. Pas biennnn).

Cher Fatherjph, quand vous serez devant Dieu, vous vous rendrez compte que vos pensées non fondées sont bien loin de la grandeur divine. Elles sont poussières à côté d’une si grande puissance. Elles sont une perte de temps considérable.

Il n’y pas que les âmes qui suivent uniquement le rite extraordinaire qui sont sauvées, qui ont des grâces abondantes. L’Eglise ce n’est pas ça.
Certaines personnes le pensent vraiment, alors qu’il leur manque le plus important : l’amour et la charité.
Mais elles sont aveuglées, alors il faut les aider à enlever ce noir qui les empêchent de voir plus loin que le bout de leur nez.

Par mon blog, beaucoup de personnes m’écrivent, faisant des fautes d’orthographe, ne sachant pas ce qu’est une grâce, une blessure, ne sachant pas prier le chapelet, ne connaissant pas ce qu’est la vie spirituelle… si vous saviez comme j’ai besoin d’elles pour grandir… Et Dieu me fait souvent voir qu'Il ne faut pas que je me crois meilleure que mon prochain, mais qu'au contraire, je dois toujours rechercher notamment l'humilité du coeur.

Un jour, le père Sagne m’a dit : « Véronique, ce qui compte c’est de donner aux autres ce que Dieu nous donne ».
Alors je donne, même au prix d’être humiliée… ce qui compte c’est la Gloire de Dieu et le salut de tous ses enfants, car pas un ne doit manquer.

Laissez donc Dieu vivre à sa guise dans votre cœur et votre vie, votre optique changera, croyez-moi.
Arrêtez de vous refuser à voir Dieu agir dans son Eglise, parce que c’est le jeu de Satan de diviser.
Ne laissez plus faire le diable vous faire croire à des mensonges et vous cacher des vérités et réalités dans l'Eglise, vous valez bien mieux que cela.

Fraternellement
Véronique

Encore une fois cette discussion ne fait que débattre de l'orinetation de l'autel et sa signification. Il s'agit d'un débat théorique. Et vous, comme d'habitude, vous vous en prenez aux personnes avec l'arrogance que l'on vous connaît. Les trois quarts de vos interventions visent à redresser les torts des autres et à "leur en remontrer", et surtout à les inviter à l'humilité en vous présentant comme un panagon de cette vertu. La prevue : vanter tout le bien que vous faites avec votre blog alors que les pauvres prêtres tradis n'ont rien compris et devront rendre compte au Bon Dieu de n'avoir pas compris ce que les gentils charismatique, eux, considèrent comme évident.

Tout, dans ce que vous dites, est jugemement, sermon, semonce. Madame "Je sais tout" qui tance les plus bêtes qu'elle. Encore une fois, votre réaction est l'archétype de la réaction charismatique. Les vrais spirituels face aux pauvre argumentateurs qui n'ont rien compris.

Où est le sage? Où est le raisonneur de ce monde? Ce n'est pas celui que vous pensez.

Les coups que vous me donnez, j’y suis habituée depuis plus d’une quarantaine d’années, aussi, je suis désolée mais je n’arrive pas à faire comme vous, car, comme vous le dites si bien, Cher Fatherjph, j’ai toujours de bons sentiments.

Fraternellement
Véronique

Personne, ici, ne vous donne aucun coup. Personne ne vous veut de mal. Nous sommes sur un forum de discussion. Nous répondons à des arguments : point. Il n'y a aucune considération personnelle là-dedans. Voulez-vous le comprendre ?

Ne vous plaignez pas quand on ne vous a rien fait : cela ne servira pas votre vie chrétienne. Si vous voulez qu'on s'apitoie sur votre sort, ce n'est pas sur un forum de discussion qu'il faut venir.

"J'ai toujours de bons sentiments" : nous ne sommes pas ici dans les sentiments. Nous sommes dans l'argumentation. Les sentiments, c'est pour la vie réelle, incarnée. Ils n'ont rien à faire dans une discussion argumentée.

Heureusement que les docteurs de l'Eglise ne se vexaient pas à chaque objection qu'on formulait à leur égard ; car la théologie catholique ne vaudrait dans ce cas pas grand chose.

Si votre message était une pirouette pour ne pas répondre aux arguments qui vous étaient présentés, ce n'est ni très fin, ni très honnête.

Vous nous donnez raison à tous deux :

1) Lux vous demande une argumentation, que vous n'avez jamais donnée. Vous vous basez sur une affirmation d'un prêtre aussi surprenante qu'elle est erronée, rien de plus.

2) Vous nous accusez de juger, alors que nous n'attaquons personne. Nous énonçons des principes généraux et nous discutons, en essayant d'être objectifs.

3) Par contre votre attitude, comme je l'ai déjà dit, est pleine de jugement : vous avez de bons sentiments (sous-entendu les nôtres sont mauvais), vous me dite que, quand je verrai le Juste juge, je comprendrai, j'aurai des comptes à rendre... Vous semblez vouloir tant respectez les prêtres, mais votre respect semble très sélectif, les prêtres qui pensent comme vous, oui!

4) Une fois que vous vous sentez dans l'impasse, vous jouez à l'animal blessé et vous cherchez l'apitoiemement. Vous me faites penser à un enfant de la petite école : "Madame, ils sont méchants, ils m'attaquent."

Alors oui, arrêtez!!! Cette situation tourne au ridicule et ne vous met vraiment pas en valeur.

Ah bon, parce que si ça ce n’est pas recevoir des coups ? Je cite les mots reçus :

La charité et les bon sentiments, selon vos posts, devraient nous empêcher de critiquer (1). Dans ce cas-là, je ne vois pas ce que nous faisons ici, et vous avec nous.

Vous me faites souvent penser aux charismatiques : Alléluia, Dieu est bon, tout est beau et on doit toujours être positif et gentiL
Encore une fois cette discussion ne fait que débattre de l'orinetation de l'autel et sa signification. Il s'agit d'un débat théorique. Et vous, comme d'habitude, vous vous en prenez aux personnes avec l'arrogance que l'on vous connaît. Les trois quarts de vos interventions visent à redresser les torts des autres et à "leur en remontrer", et surtout à les inviter à l'humilité en vous présentant comme un panagon de cette vertu. La prevue : vanter tout le bien que vous faites avec votre blog alors que les pauvres prêtres tradis n'ont rien compris et devront rendre compte au Bon Dieu de n'avoir pas compris ce que les gentils charismatique, eux, considèrent comme évident.

Tout, dans ce que vous dites, est jugemement, sermon, semonce. Madame "Je sais tout" qui tance les plus bêtes qu'elle. Encore une fois, votre réaction est l'archétype de la réaction charismatique. Les vrais spirituels face aux pauvre argumentateurs qui n'ont rien compris.

Où est le sage? Où est le raisonneur de ce monde? Ce n'est pas celui que vous pensez.

N’avez-vous jamais appris à faire attention aux mots que vous employez, car, en face de vous vous pouvez avoir une personne sensible, avec de grandes blessures, et que, dans tous les cas, la délicatesse est de mise ?
Dès lors que j’ai parlé de Vatican II, de suite j’ai été critiquée (1), accusant en même temps et spontanément les charismatiques…
On devrait justement prendre exemple sur eu, car eux ont la joie de la foi, que vous avez apparemment perdue puisque le premier élan de votre cœur est la critique.

De plus on me dit des mensonges :

Ne vous plaignez pas quand on ne vous a rien fait

Ah bon, parce m’avoir parlé comme vous l’avez fait dans de tels messages, vous appelez ça comment ? Se sont des paroles aveuglées et irresponsables à mon avis.

Si vous voulez qu'on s'apitoie sur votre sort,

J’ai autre chose à faire que de recherché qu’on s’occupe de moi, et encore moins qu’on me porte l’importance. L’orsqu’on se regarde le nombril, on ne va pas bien loin !!! J’ai donc autre chose à faire qu’à regarder le mien.

Encore des mensonges :

"J'ai toujours de bons sentiments" : nous ne sommes pas ici dans les sentiments. Nous sommes dans l'argumentation. Les sentiments, c'est pour la vie réelle, incarnée. Ils n'ont rien à faire dans une discussion argumentée.

Ah bon, parce qu’être sur le forum Catholique ne fait pas partie de la vie réelle ? Mon cœur bat pourtant !
Croire que je suis vexée, eh ben allez acheter des fraises tagada sur la lune !!!!

Quelques conseils :
- Arrêtez de critiquer systématiquement la messe ordinaire, les charismatiques, ainsi, vous n’offenserez plus Dieu pour les grâces qu’Il fait couler dans son Eglise.
- Enlevez vos œillères, ainsi vous vous rendrez compte que beaucoup sont heureux par la messe ordinaire, et, dans l’Eglise.
- Par vos discours vous ne vous rendez pas compte que vous pouvez faire culpabiliser les personnes, et, vos critiques et mensonges c’est la technique de Satan, pas de Dieu. On le reconnait tout de suite celui-là à sa façon de faire. J’ai l’habitude, ne vous inquiétez pas.
- Essayez plutôt de comprendre, que depuis le début, comme à la plupart de mes messages ici ou ailleurs, ils sont une invitation pour l’âme à aller plus loin, à se pencher par la fenêtre qui s’ouvre devant elle.
- Mais vous, de suite, et vlan, la critique, et on y va gaiement, comme ça on enlève toute chance à l’âme de progresser, de connaître davantage Dieu.

Si votre message était une pirouette pour ne pas répondre aux arguments qui vous étaient présentés, ce n'est ni très fin, ni très honnête.

Vous n’avez pas compris, du tout. Mon message était simplement une évidence de votre façon de m’attaquer, systématique (pas très chrétien ça -)))) et vous n’y avez pas été de main morte.
Vous avez critiqué les paroles d’un prête que j’ai rapporté, qui sont vérité, j’ai été sincère comme d’habitude, et, au lieu de dire qu’il devait certainement avoir des raisons de dire de telles choses, et que cela lui était propre…
La sagesse aurait donc été de votre part, d’accepter ensuite de vous dire : « Tiens, si j’approfondissais cela ? Je verrai ensuite si cela est fondé ou pas ».
L’objectivité aurait été présente au lieu d’une critique systématique qui explique le négatif (contraire de l’objectivité).
C’est pour cela que je vous ai dit plus haut d’enlever vos œillères.

Personne, ici, ne vous donne aucun coup. Personne ne vous veut de mal. Nous sommes sur un forum de discussion. Nous répondons à des arguments : point. Il n'y a aucune considération personnelle là-dedans. Voulez-vous le comprendre ?

Ah bon, ben je ne pense pas que vous vous adressiez à l’hippopotame du zoo d’à côté.

Encore mensonges :

Vous nous accusez de juger, alors que nous n'attaquons personne. Nous énonçons des principes généraux et nous discutons, en essayant d'être objectifs.

Parce que vous avez critique de suite les charismatiques… je ne vois pas l’objectivité là-dedans.

Par contre votre attitude, comme je l'ai déjà dit, est pleine de jugement

Eh ben non, encore, parce que mets en lumière vos critiques systématiques sur ceux qui ne vivent pas la même chose que vous.

Une fois que vous vous sentez dans l'impasse, vous jouez à l'animal blessé et vous cherchez l'apitoiemement. Vous me faites penser à un enfant de la petite école : "Madame, ils sont méchants, ils m'attaquent."

Vous savez, il y a longtemps que je ne fais plus pipi dans mes vêtements. Si, si, c’est vrai hein.


Ah, au fait, le prête qui m’a parlé de Vatican II, du Saint-Esprit… : c’est théologien. Eh oui, je ne veux que les meilleurs pour ne pas m’enfoncer dans la vase du médiocre.

Orgueil de dire ça, tout comme de dire les grâces que Dieu accorde par mon blog ?
Non, de la fierté, de voir ce que Dieu est capable de faire en moi, et s’Il le fait en moi, Il peut faire encore plus en d’autres. C’est donc tout simplement rendre gloire à Dieu et non à nous.

« Aller ensemble au pied de la Croix ». Objectif, toujours être objectif !


Fraternellement à vous deux
votre sœur véronique


C’est l’histoire d’un prêtre qui habitait dans un village. Un jour, ce village est pris par des inondations. Plusieurs fois les villageois disent au prêtre : « Venez, venez, venez monsieur le curé, quittez l’église, l’eau monte, vous allez vous noyer ! ». Le prêtre refuse à chaque fois.
L’eau continue de monter, jusqu’au point que le prêtre est obligé de monter sur le clocher de l’église. Malheureusement l’eau monte jusque-là, et plus, au point que le prête mourut noyé, alors que Dieu l’avait prévenu plusieurs fois par l’intermédiaire de ses paroissiens.

Pourquoi cette histoire ?
Elle est pour ceux qui refusent les charismatiques, la nouvelle évangélisation, voulus par Dieu (Marthe Robin l’a prophétisé), tout comme le prête tourné vers le peuple étant un geste miséricordieux de Dieu envers ses enfants (parole d’un prêtre théologien). Pour leur éviter bien des péchés, condamnant leurs frères et sœurs dans l’Eglise, et surtout les grâces divines qu’ils acceptent et dont ils vivent, et avec toutes les conséquences que cela entraîne.

Madame,

Si vous souhaitez reprendre le débat sur le fond, avec de vrais arguments, je serai prêt à vous répondre cordialement.

Vous pouvez me traiter de tous les noms, me dire que j'ai des "oeillères", faire de moi un messager du diable, etc. Je ne vous en tiens pas rigueur.Mais je vous interdis d'insulter un prêtre, à savoir celui dont le pseudonyme est "fatherjph", de la sorte. C'est intolérable, et vous dépassez les bornes. N'ayant aucun respect pour les serviteurs du Christ, vous vous discréditez totalement.

Ce n'est pas à vous de donner des conseils à un prêtre : c'est à lui de vous expliquer où se trouve la vertu.

Lisez ce que vous avez écrit à ce prêtre (et non pas à moi, puisque vous répondez dans les phrases suivantes à ses propos, non pas aux miens) :

que vous avez apparemment perdue puisque le premier élan de votre cœur est la critique

N’avez-vous jamais appris à faire attention aux mots que vous employez, car, en face de vous vous pouvez avoir une personne sensible, avec de grandes blessures, et que, dans tous les cas, la délicatesse est de mise ?

Eh ben non, encore, parce que mets en lumière vos critiques systématiques sur ceux qui ne vivent pas la même chose que vous.

Vous savez, il y a longtemps que je ne fais plus pipi dans mes vêtements. Si, si, c’est vrai hein.

Etc. C'est inadmissible. Par l'absence totale de confiance et même de respect et de politesse envers ses pasteurs légitimes, vous vous placez vous-mêmes très loin de la sainte Eglise catholique.

Encore une fois, postez un message pour me couvrir de boue. Continuez à ne rien argumenter et à rester dans le passionnel. Mais ne touchez pas à nos prêtres. Ils valent infiniment plus que vous, et que moi.

Merci Lux, pour votre argumentation pleine de bon sens. Je pense que nous nois heurtons à un mur d'orgueil et d'estime de soi chez cette Véronique, qui sait tout, qui est meilleur que nous, et, surtout, que Dieu aime alors qu'Il ne nous aime pas. Je pense que la seule riposte face à ce monstre d'orgueil et d'ignorance est de l'ignorer une bonne fois pour toutes. Qu'elle pense ce qu'elle veut, qu'elle dise ce qu'elle veut, ce n'est vraiment que quantité négligleable parce que jamais fondé et basé sur le seul sentiments et les pieusarderies.

Bye bye Véronique, je ne réagis plus. J'opposerai à vos blablas une indifférence totale, car nous sommes sur deux niveaux différents. Et ce que vous dites est tellement insignifiant et mesquins que cela ne valait même pas que nous vous prêtions attention. Vale!

Elle m'horripile tellement que j'ai écrit en hâte et sans relire.

J'ai horreur de faire montre de mes titres académiques, mais face à votre mauvaise foi crasse, je m'y vois forcé. Le prêtre qui vous a parlé est petu-être théologien, et vous ne faites pas dans le médiocre. Pour ma part, j'ai une licence de lettres, une licence de téhologie etun bac en philo. Alors bon, cessons. Au revoir Madame.

Eh ben moi, je ne suis même pas allée jusqu'au bac, je n'ai donc même pas pu tomber dedans !!!
C'est dommage ! -)))))))))))
(j'aime bien rigoler de moi, et ne pas me prendre au sérieux)

Par contre, je rends grâce à Dieu pour le don qu'Il vous a donné notamment pour vos études.

Fraternellement
véronique

(j'aime bien rigoler de moi, et ne pas me prendre au sérieux)

Pourquoi parler toujours par sous-entendu pour faire des reproches ? Avez-vous toujours besoin de vous attaquer aux personnes plutôt qu'aux idées ?

A mon avis, vous auriez pu, en lieu et place de votre message aussi laconique qu'inadapté, proférer quelques excuses.

Merci également à vous, Fatherjph, d'avoir pris autant de temps pour soutenir un pauvre chrétien qui essayait de défendre la messe à l'endroit, et qui s'est retrouvé face à une détestation de toute disputatio raisonnée, phénomène qui me laisse encore tout désemparé.

Je ferai une réponse à votre message, je ne sais pas quand : je suis débordée à la maison, demain messe tradi dans ma paroisse (youpi !) et préparation d'un dossier juridique pour ma fille avec plusieurs courriers à faire (eh oui, demain dimanche, car elle travaille toute la semaine), et lundi des démarches à faire également à plus de trnete kilomètres de la maison, et vu ma santé, il faut que je prépare cela également (priez pour moi, svp).

Ceci dit, je ne savais pas que sous le pseudo fatherjph se cache un prêtre. Pourquoi se cache t-il d'ailleurs ?
Mais cela ne change en rien ma façon de penser, de parler, d'écrire, puisque je n'y vois aucun mal, bien au contraire ça n'est que des invitations à progresser, notamment dans la maturité de la foi.

Personnellement, un de mes accompaganteurs spirituel m'avait déconseillé un pseudo. Effectivement la franchise est mieux, à mon sens, mais chacun sa liberté... par contre, je ne mets pas mon nom de famille car plusieurs sur mon blog me prennent pour une sainte, veulent m'offrir des cadeaux... et bien loin d'accepter les honneurs (beurk !), je refuse également que ma famille soit exposée à quelques délirs inutiles.

Petite précision : vous me dites :

Mais je vous interdis d'insulter un prêtre

vous voyez, vous éxigez quelque chose, vous intervenez dans la liberté d'une personne, ça n'est pas de Dieu non plus, éxiger quelque chose de quelqu'un, quoi que se soit.
J'agissais également ainsi avant, mais Dieu a bien fait les choses, m'ayant informée par mon accompagnateur spirituel que Dieu nous appelait par certaines souffrances à l'héroisme discret de la patience (mortification, prière, abandon, joie, confiance, espérance, modèle de foi, transparent de Dieu...), je l'ai effectivement expérimenté comme bon nombres d'âmes, et gloire à Dieu pour cela, de vivre la grâce de la liberté d'être enfant de Dieu.
Alors, peut-être allez-vous comprendre sur ce sujet, que Dieu ne nous oblige pas à faire le bien ou le mal, Il nous laisse libre de tout, nous devons donc faire de même avec tous. Pour moi c'est logique...

Pour le passionnel : ne vous inquiétez pas pour ma vie intérieure et spirituelle, elles vont bien.

Bon et saint dimanche à vous et à tous
et dès que je peux, comme je vous l'ai dit, je répondrai point par point, comme vous me le demandez dans votre message, mais, devoir d'état en priorité !

Fraternellement
Véronique


Juste un petit détail : franchement, qu'est-ce qu'on en a à faire de dire que Dieu fait ça en moi, en lui, en elle, en nous, il faut voir uniquement Dieu dans ces mots.
C'est pour cela qu'on est joyeux en constatant ce que Dieu fait même en nous. Nous, n'étant capables de rien sans Lui (Jn 15, 5 "sans moi vous ne pouvez rien faire"), et que justement on contemple sa puissance en nous.
Pas d'orgueil donc, juste de la fierté de voir la puissance de Dieu dans ses créatures.
Et, devant la Toute-puissance de Dieu, nos péchés, nos discours, nos pensées... ne sont rien à côté d'elle. Rien. Bien sûr, ils ont leurs conséquences, mais rien n'est plus grand que la Toute-Puissance de Dieu.
Alors, lorsqu'on la contemple, on se trouve bien plus petit qu'un grain de poussière dans lequel Dieu fait des merveilles.
On ne peut que L'aimer, Le bénir, Le remercier...
je pourrai parler comme ça pendant des heures, mais j'ai à faire, je vous laisse, et vous dis à très bientôt.

... quant au fond avec impatience, et vous remercie de vous être calmée.

"Father", en anglais, voulant dire "Père", il ne s'agit pas vraiment d'un pseudonyme. Qui plus est, ce prêtre vous avait dévoilé, à plusieurs, reprises, son état ; c'est donc que vous ne lisiez pas vraiment nos messages.

Alors, peut-être allez-vous comprendre sur ce sujet, que Dieu ne nous oblige pas à faire le bien ou le mal, Il nous laisse libre de tout, nous devons donc faire de même avec tous. Pour moi c'est logique...

Vous avez tout compris au catholicisme, vous. Et surtout, faites l'amour, pas la guerre. Peace and Love. Vous avez toute liberté pour insulter les curetons ; ils le méritent bien, non ?

Un petit conseil : avant d'aller dormir, relisez le décalogue.

"Pourquoi se cache-t-il d'ailleurs?" Vous devenez absolument grossière et odieuse, Madame! Vos propos comencent à devenir injurieux. Je n"ai jamais caché mon sacerdoce et mon pseudo lui-même le dit déjà. Dans tous mes posts, j'ai dit que j'étais prêtre et, à votre grand scandale. Relisez-les, mais, bien sûr, ancrée dans vos certitudes qui, je le répète, sont d'un orgueil qui coupe le souffle, vous n'avez même pas pris le temps de lire ce que j'écrivais. Vous n'avez aucune méthode de travail, vous focntionnez au sentiment et vous ne visez qu'à rendre des coups en vous croyant attaquée.

Oui, je suis prêtre et fier de l'être, et je ne m'en cache jamais, il suffit de voir l'habit que je porte en permanence sans souci du lieu ou des cirrconstances. Mais vous péréférez peut-être un costume civil.

J'avais dit que je n'interviendrais plus, mais vous m'avez outragé. Vous pensez respecter les prêtres... et bien c'est raté. Votre denrier message est absolument ignoble Le Juste Juge dont vous me menacez parce que je ne bénis pas l'autel face au peuple aprréciera votre charité immense.

Le problème est en partie là

cela ne change en rien ma façon de penser, de parler, d'écrire, puisque je n'y vois aucun mal

et là

je pourrai parler comme ça pendant des heures

Je réponds à ce message.

Lorsque l’on prend un pseudo, on se cache, de façon à ne pas divulguer sa véritable identité. Cela regarde la personne. Elle agit selon sa liberté.
Mais au fond, comment se cacher sous un pseudo alors que Dieu sait tout ?
Je le redis, je n’ai pas le temps de décortiquer un pseudo, et on a déjà tant à faire et surtout les prêtres, que de perdre du temps pour ça.
Et franchement, j’ai autre chose à faire que de lire tous les posts afin de savoir qui ils sont vraiment, tenir un répertoire de tous (tel pseudo c’est intel)…


En aucun cas j’ai été grossière, odieuse, injurieuse… j’ai toujours parlé avec mon cœur, simplement et sincèrement. Pourquoi y voir une provocation, alors qu’il n’y en a aucune ?
Si je n’ai aucune méthode de travail, c’est que je ne suis pas une intellectuelle, alors, j’essaye toujours d’être objective, d’inviter les autres à accepter les différences de tous, avec mes mots…

Je n’aime pas trop le costume civile pour le prêtre, voici pourquoi, là.

Je n’ai voulu outrager personne, seulement, Satan se sert souvent de souvenirs, de nos blessures, en nous les remémorant, par notre mémoire, pour nous empêcher de nous délivrer de passion par la chair, évitant ainsi l’âme de grandir dans la vie de l’esprit, et de vivre pleinement l’amour filial avec le Père tel que l’a vécu son Fils avec son Père. Satan fait cela par tentation (il nous remémore).

Malheureusement, tant de prêtres ont déformé Vatican II, et l’esprit de ce Concile, par tant d’abus liturgiques (et le pire reste à venir), que beaucoup sont blessés.
C’est normal, on le comprend très bien.
Moi la première, je suis blessée par ces abus, ne connaissant pourtant la messe selon la forme extraordinaire que depuis 2008.

Aussi, mon père, je comprends à l’instant, en vous écrivant, que j’avais répondu simplement à ce fil, transmettant la parole d’un pieux prêtre et théologien (qui condamne fortement les abus liturgiques), et que de suite sont venus votre message et celui de Lux.

Restons basiques sur l’acte et non le contenu de vos messages. La taque tique de Satan est de diviser.
Aussi, comme je l’ai déjà dit, j’invite souvent à la réflexion, ensuite, la personne est libre de rester sur ses positions.
Je vois aussi qu’avec Lux, vous avez continuez à m’écrire, mais là encore, je ne vois pas les personnes, je ne m’attaque donc pas à vous deux, mais je vois uniquement la façon de faire du diable.
C’est évident, Satan attaque là où cela pourrait grandir, là où la lumière est proposée… (Cela me fait penser à ses tentations que j’ai expliquées ci-dessus).

Mon père, et ce n’est pas par orgueil que je vous explique tout cela, j’ai l’habitude de voir Satan à l’œuvre dans ma vie, il s’y prend pratiquement toujours de la même manière, notamment avec celle de me faire culpabiliser (d’où ce message je ne parle pas de vous, mais du message).

J’ai demandé des signes à Dieu depuis Samedi, nous avons l'habitude de faire ainsi.
Il m’a répondu, je l’ai expliqué, aussi, et c’est un conseil fraternel (comme tous les autres), essayez non pas de rester sur le contenu des messages, mais sur la bonne intention de dire une vérité.
La vérité (celle que ce prêtre m’avait dite), a de suite été interpellée par votre intervention et celle de Lux.

Ce n’est pas facile à expliquer, mais dans ma tête c’est évident. Comme d’habitude. Ne pas être intello c'est vraiment pas facile.

Aussi, dans ce message, je trouve que vous m’avez parlé de façon trop brutale, de façon à me faire culpabiliser… je ne vous en veux aucunement, mais sans parler de vous, et justement je ne vous voyais pas dans ce message mais la méthode accusatrice (qui peut être destructrice) de Satan. C’est pour cela que j’ai parlé de recevoir des coups.
Vous avez ensuite continué à me parler, c'est également sa méthode de recommencer, encore et encore, alors qu'il a horreur de l'humilité, le silence donc.

Ce que vous pensez de moi ou de mes méthodes d’écritures, cela est erroné. Lorsque j’écris je suis entière, sincère, simple, calme… mais libre à vous de penser ce que vous voulez. Là encore je le respecte.

Je ne sais pas si vous êtes un prêtre traditionnel ou pas. Peu importe.
Mais cela m’amène à dire, sans vouloir amener une guerre, que j’ai remarqué que chez les tradis, pas tous, ils étaient souvent restreints (je pense encore aux œillères), se renferment devant des grâces, notamment celles de se rendre compte que beaucoup vivent de grandes choses par Vatican II (je ne parle pas des abus).
Lorsque je vois les foyers de la charité par exemple, la communauté Saint Jean ! Et il y en a tant d’autres.
Aussi, lorsque j’entends des tradis ne pas vouloir réciter les mystères joyeux du chapelet du jeudi, je trouve cela dommage.
Je ne critique personne, mais je vois ces choses dans ma vie, côtoyant tous (tradis ou pas), oui, je trouve que certains tradis se renferment avec de fausses idées reçues.

C’est pourquoi, je vous fais cette confidence, j’aime à venir sur le Forum Catholique, non pas pour changer les âmes, mais pour les inviter à penser et peut-être voir autrement les grâces que Dieu offre à tous dans l’Eglise (et même aux charismatiques), et, que j’en ai assez de voir le diviseur tout faire pour nous diviser (messe ordinaire, messe extraordinaire, valide pas valide, messe droite pas droite...).

Alors oui, j’essaye de tout faire pour que cette division ne soit plus. Cela me tient à cœur, au prix d’échanges assez mouvementés (!!!!), d’humiliations, mais je suis têtue, et je pense que Dieu m’aime bien pour ça !!! Je Lui en fais voir, mais Lui aussi, ça secoue bien souvent. Aussi, la sainteté a un prix.

Je ne veux pas changer les âmes, c’est à elles qu’appartient cette liberté, et à Dieu de faire en elles ce qu’IL veut. Mais il me tient à cœur des les voir heureuses, s’ouvrir à d’autres perspectives, et les aider pour qu’elles demandent à Dieu de guérir leurs blessures.
Ainsi, la vie de l’esprit triomphera.

Depuis un moment, j’essaye de m’appliquer à ce que cela se réalise, sur le Forum Catholique et ailleurs, mais sans Dieu nous ne pouvons rien faire (Jn 15, 5), aussi, ma priorité est celle qu’Il me demande en parlant à ses enfants.
J’invite donc, simplement. Et cela n’a rien à voir avec votre pensée que je sermone…

Mon père, si vous me remettez d’autres messages « d’attaques » sur ce fil, que je ne vous attribue pas mais à au diviseur, je n’y répondrais pas, parce que je ne veux pas parler avec lui.

Aussi, je vous invite, si vous le désirez, à m’écrire en dehors du Forum, je suis sur l’annuaire, nous apprendrons ainsi à mieux nous connaître, malgré nos différences, mais c’est ainsi que sont les saints de Dieu, différents, sinon Il entendrait toujours les mêmes choses et se serait ennuyeux.
Et peut-être un jour nous rencontrer ?
Cher Lux, je vous formule la même chose et la même invitation fraternelle.

Bon et saint Carême à vous.

Fraternellement
votre soeur Véronique

Je réponds à votre message d’ici.

Lorsque nous constatons que nous sommes impatients, Dieu nous appelle à la patience.(pour votre première phrase - c'est juste un petit conseil spirituel, pour tous)

Sachez que je n’ai jamais été énervée lors de mes précédents messages, ni celui-là. Au contraire, je vais être franche, encore, je rigole très souvent devant les techniques employées par le diviseur. Ne voyez-vous pas qu’il essaye de nous diviser ?

Excusez-moi, mais j’ai autre chose à faire que de décortiquer des pseudos. Je ne savais pas, je le redis, que sous le pseudo Fatherjph se cachait un prêtre.


N’enlevez pas ma phrase « Alors, peut-être allez-vous comprendre… », de son contexte, parce que là encore, lui attribuant autre chose que la portée qu’elle doit avoir, vous la détournez. Cela vous regarde, mais j’y vois encore là une image provocante.
Par contre, je ne me permettrai pas de dire cureton d’un prêtre. Je ne l’ai même jamais employé. Que Dieu m’en garde.

Je vous avoue que depuis samedi et ce dimanche durant la messe, j’ai demandé à Notre-Seigneur Jésus-Christ de me donner des signes afin de me dire si c’est vous et Fatherjph qui aviez raison ou moi, et qu’en tout état de cause je voulais changer ma façon de voir les choses si cela devait l’être, afin de répondre à sa parole.
J’ai eu un signe durant la messe. J’ai eu l’image de ceux qui se dressent systématiquement contre Vatican II, avec celle d’un coq bien fier et orgueilleux, la poitrine bien bombée, droit et surélevé bien plus qu’un soldat au garde à vous, et, reprenant l’image de l’homme, je voyais leurs cheveux levés en l’air et leurs poils dressés dès que le mot Vatican II était prononcé. J’ai alors été prise d’un fou rire, dont j’ai demandé de suite l’arrêt à Notre-Seigneur afin de continuer à vivre mon cœur à cœur avec Dieu pour la sainte messe.
Je demande souvent des signes à Dieu, ainsi, se succédant, les analysant, aucune erreur possible.

Je ne changerai donc pas la Véronique que je suis.

Ah, autre chose, généralement lorsque je reçois des attaques, il y a toujours une raison. Je me demande ce qui va encore arriver. Figurez-vous que j’ai reçu sur mon blog (eh oui encore lui - j’aime bien vous taquiner), la demande d’’aide pour une personne étant victime de sorcellerie… Bingo dans le mille, il commence à y avoir des grâces pour cette personne. Et ça n’est pas une personne que j’aide, mais deux. Je vous les confie dans la prière s’il vous plait.

Alors oui, je suis fière de dire que Dieu fait en nous tous des choses extraordinaires.

Par contre, je suis consciente que le milieu des tradis n’a pas l’habitude d’entendre de telles choses. Et je pourrais vous en raconter d’autres encore, mais je veux respecter ceux qui ne sont pas encore prêts à entendre des choses qui pourraient les heurter. Il faut prendre le soin de tous.

Fraternellement
Véronique

Je ne vous ai pas traité de tous les noms, je n’en vois aucun.
Dire à une personne qu’elle a des œillères, c’est l’inviter, si elle le désire, à se poser la question : « si j’essayais de voir plus loin… ». Ainsi, on ne reste pas uniquement sur son avis, mais on essaye d’apprendre d’autres choses.
Je n’ai aucune insulter un prêtre, ni qui que se soit sur ce Forum. Je ne vois aucun mot d’insulte.

Des prêtres m’ont déjà demandé conseils, notamment dans le domaine de la spiritualité.
Même dans l’accompagnement spirituel, l’accompagné peut apprendre à l’accompagnateur. Ainsi, ils vont au pied de la Croix. Pas un plus haut que l’autre, pas un plus bas, non, ils cheminent ensemble, par le Saint-Esprit, là où Dieu veut qu’ils aillent.
L’âme peut donc donner des conseils à qui le Saint-Esprit lui aura inspiré, car elle sait que Dieu offre à tous des trésors différents. Aussi, parce que rien ne lui appartient, elle aura à cœur de donner aux autres ce que Dieu lui donne.


Oui, alors que j’ai répondu simplement à la question de ce fil, on est venu me dire ces critiques. Je n’avais rien demandé à personne. Cela relève d’une critique (là et ici), d’une attaque, c’est pour cela que je l’attribue sans hésitation aux techniques de Satan. J’en ai l’habitude.

Oui, nous devons faire attention aux personnes à qui nous nous adressons. Certaines sont plus fragiles que d’autres, aussi, nous devons prendre certaines dispositions avec sagesse, sans oublier la charité qui doit être première en tout (Lectures de ce dimanche passé).

Le fait d’employer le mot « pipi », cela m’était attribué afin que l’on se moque de moi. Estimez-vous encore heureux que j’aie employé le mot vêtement, sans donner le nom exact de celui qui aurait dû être attribué dans ma phrase. Là encore, la sagesse en mon cœur était prioritaire afin de prendre soin de ceux qui poserait leurs yeux sur ce message.

C’est je vous couvre de rien du tout, vous acharnant à m’écrire, alors qu’à la base j’offrais une phrase qui m’avait été dite par un pieux prêtre, et théologien, concernant Vatican II, le Saint-Esprit…

Un jour, une âme avoue à son accompagnateur spirituel qu’en récitant son chapelet, une envie folle de se flageller s’était présentée à elle. Il lui avait alors dit de faire attention parce que cela pouvait être de l’orgueil.
Peu de temps après, l’âme lit la vie de Saint Benoît, notamment le jour où il s’est jeté volontairement dans des épines afin de ne pas succomber à une tentation de la chair.
Suite à ces deux histoires, l’âme qui n’est plus dans l’émotivité, le sensible… comprend la différence des deux, puisque Dieu lui a déjà fait la grâce de le comprendre, parce qu’elle le vit.

Dieu sait comment j’estime ses créatures, notamment ses Christs (Paroles de DIeu le Père à Sainte Catherine de Sienne "Réforme des Pasteurs") personne d’autre mieux que Lui.

Fraternellement
Véronique

Merci à tous pour vos réponses,

donc si j'ai bien compris, celà n'a rien à voir avec le concile mais est venu après?

Quelle en fut la raison?

Le fait que le prètre soit face au peuple ne me dérange en aucun cas, je n'ai connu que ça. Même si je préfère quand il y a une croix bien visible sur l'autel, devant le prètre. Je voudrais juste comprendre ce qui a engendré ce changement.

Bien à vous,

Alex.

Le concile a mis expressement des réformes en route, réformes qu'il a expressément confiées à des secrétariats ou autres, notamment pour la transformation de la Messe et de la liturgie dans son ensemble !

Même si tous les pères conciliaires n'ont pas eu conscience de ce qu'impliquaient les décisions du concile, il est clair qu'un certain nombre de prélats en étaient eux, au contraire, tout à fait conscients.

Cher Al,
Faites le point avec les témoins secrets de l'époque, et quels témoins! Les cardinaux Ottaviani, Bacci, les évêques Marcel Lefebvre, François Ducaud-Bourget, Antonio de Castro-Mayer, prennent actes en 1966 que le Nouvel Ordo Misse est une déviance impressionnante de la foi catholique de toujours!

Voici les liens que vous avez certainement mal compris, pourtant certains sont des archives audios!

Je les redonne, c'est imparable, l'histoire s'est faite ainsi:
http://www.laportelatine.org/formation/aberrations/Ottaviani_Bacci.php
http://dl.free.fr/pyNDPaPvH/MgrLefebvresurlamessecanonisee.mp3
http://dl.free.fr/lGp8vR6md/Criseeglise.mp3
http://pocombelles.over-blog.com/article-24122691.html

Si vous doutez encore de leurs témoignages d'époque:
http://www.dailymotion.com/video/xeyp4f_mgr-lefebvre-rome-est-dans-l-aposta_webcam

Mes biens chers amis,
Je m'aperçois navré que l'interview de Monseigneur Lefebvre a vu s'ajouter des images particulièrement infâmes sur cet audio.

Aussi je vous prie de n'écouter que Monseigneur Lefebvre et ne surtout pas regarder ce montage insultant d'images.

Voici un autre propos sur la nouvelle Eglise face à la "vieille Eglise" et cette fois, tout va bien, Dieu merci.
http://www.dailymotion.com/video/xejulr_mgr-lefebvre-contre-la-nouvelle-rel_people?ralg=meta2-only#from=playrelon-6

On sait que le Cardinal Ratzinger déplorait ce changement. C'est lui, notamment, qui soulignait qu'il n'avait pas été voulu par les Pères conciliaires.
Il expliquait que c'est sur la base d'une erreur d'interprétation du cas particulier de Saint Pierre de Rome qu'on a fait ce renversement. L'autel de cette basilique est à la verticale du tombeau de l'Apôtre, et comme à l'Ouest de ce tombeau il y a une colline, on a construit la basilique vers l'Est du tombeau. Donc pour être face à l'Orient pendant la prière eucharistique, le célébrant doit être tourné vers la nef. Certains pensent que l'assemblée se tournait alors vers l'Orient elle aussi, tournant donc le dos au prêtre !
Les autres basiliques romaines ont été construites sur le même modèle. On a extrapolé ce modèle en pensant qu'il avait une exemplarité pour toute la chrétienté, comme si les chrétiens s'étaient trompés partout ailleurs. On retrouve là l'aveuglement des réformateurs : imbus de leur science liturgique, ils n'ont pas vu que celle-ci ne constituait qu'un moment de la réflexion, et qu'il fallait tenir compte de l'ensemble de la tradition. Mais on voit qu'il devait y avoir beaucoup d'idéologie pour qu'on en arrive là. Je vois dans ce changement une influence du modèle démocratique où tout le monde doit être sur le même plan, en cercle autour de l'autel. Et on retrouve bien l'idée protestante du sacerdoce.
Ceci dit, si je regrette ce changement, je ne pense pas qu'il invalide la messe - loin de là. Cette façon de faire est permise, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure possible. Les réformateurs, s'ils avaient été plus humbles, n'auraient pas imposé leurs vues, ils les auraient mises en application sans interdire les anciennes façons de faire. Les communautés dans leur prière auraient fait le tri.
Votre dévoué Paterculus,
qui vous prie de l'excuser d'avoir ajouté ses commentaires à ceux du Cardinal Ratzinger...

Est-ce une question importante ?

Franchement revenir en arrière aujourd'hui reviendrait à donner à la liturgie une nature changeante en fonction des idées du pape du moment - ce que nous reprochons assez à Paul VI et Mgr Bugnigni - et à accréditer l'idée que la liturgie n'est pas issue de la Tradition mais de l'inspiration du moment présent !

Par ailleurs, cette célébration "face à Dieu" a deux qualités : elle a un côté profondément juif qui se réfère au culte du temple de Jérusalem et se situe dans la fidélité à l'ancien testament relu à la lumière du Nouveau - d'autre part elle conduit le peuple et le pasteur à regarder ensemble dans la même direction ce qui est un signe fort d'unité à mon sens.

En revanche, je crois que le Seigneur Lui-même non seulement lors de la dernière Cène mais aussi sur le Croix regardait vers les autres...

Tout d'abord, les groupes qui ne célèbrent que face à Dieu seul sont de plus en plus nombreux. En règle générale dans notre pays de France, on voit que les communautés célébrant face au peuple s'étiolent et n'ont guère de vocations. Cela tient au fait que la nouvelle disposition n'est guère "catéchétique" quant au rôle du prêtre.
D'autre part parmi les jeunes prêtres du novus ordo, beaucoup souhaitent pouvoir célébrer de façon plus traditionnelle : bientôt sans doute le climat ecclésial permettra de célébrer au moins occasionnellement face à Dieu seul dans les paroisses ordinaires.
Le tout était, comme l'a fait Benoît XVI, de montrer qu'il est permis de célébrer face à Dieu seul même avec le missel ordinaire, et, puisque cela va dans le sens de l'enrichissement mutuel des deux missels, on peut dire que c'est même recommandé de le faire au moins de temps à autre.
Votre dévoué Paterculus

La conclusion appartient au temps. Vatican II ne se reproduit pas. Il est stérile en vocations, il vide les églises et contrarie les familles qui furent et restent toujours catholiques qui n'assistent pas à la nouvelle messe Paul VI.

Par contre, le "retour" dans la tradition est spectaculaire. Les vocations se font dans les écoles catholiques, cela recommence, et les la rupture est consommée avec les défenseurs acharnés de Vatican II qui refusent toute compromission.

A partir du moment où Vatican II, sa nouvelle messe, son nouveau catéchisme, son nouveau missel, sa nouvelle Bible œcuménique, sont un gouffre de désolation, la solution s'est faite naturellement sans besoin d'intervention humaine forte.

L'Eglise actuelle est conciliaire. Soyons conciliants. Si je veux assister à une messe anglicane, j'y vais. Si je veux être dans une messe protestante, j'y vais. Si je veux chanter chez les évangélistes américains en anglais, j'y vais. Comment un prêtre peut-il tancer des fidèles qui ne viennent plus? Et le lui donnant rien, il ne reçoit rien en financements de ses paroissiens.

De même pour mon maire qui maltraite les catholiques, ne veut rien entendre et offre tout aux musulmans: je vote aux municipales sans faire attention à lui, puisque c'est ce qu'il veut. C'est très simple.
Sursum corda!

c'est cela même !

Allez en Afrique, en Asie, et vous serez surpris de voir comment se porte le gouffre de désolation que vous décriez. Et en plus, ils ont la nouvelle messe et le nouveau catéchisme et plein de vocations !

Sortez donc de votre secte protestante et allez voir ce qui se passe ailleurs, ça guérit de la bêtise !

On s'en fou de votre tour du monde.

Que reste-t-il de notre Eglise en France?

Plus grand chose,à part des milliers d'églises et couvents qui sont fermés faute de vocations.

Pour l'Afrique c'est du tape à l'oeil, la Foi y est superficielle se rapprochant plus du protestantisme.

Lorsque la France redeviendra catholique, le reste suivra.

Elle a donné quoi la messe ordinaire en France?

Une désastre complet non béni par le Bon Dieu, heureusement qu'elle est biodégradable.

Bien à vous.

Miserere

mon beau nombril !

L'Eglise n'est pas la France, elle est catholique, donc universelle par définition. Si le nombre de catholiques est en croissance dans le monde, il faut peut-être regarder les choses avec un peu d'honnêteté.

Je ne défends pas la messe de Paul VI, je m'en fiche, je préfère la messe traditionnelle.
Mais lire des âneries est vraiment insupportable. Ces propos ne sont pas catholiques. Si vous avez lu ce que propose le Pape pour l'année de la Foi, vous avez dû être déçu puisqu'on va y approfondir les textes du concile V II et le CEC.

Mais j'imagine que vous vous foutez du Pape aussi.

Et quel mépris pour l'Afrique. Les intéressés apprécieront.

Dieu vous bénisse quand même.

Je souhaite une modération sur Quaerere Deum qui est devenu grossier sur ses deux derniers messages avec des propos très tendancieux parfaitement injustes et injustifiés.
Paix entre nous, la vraie paix de Notre Seigneur Jésus-Christ!
Deo gratias.

Mais j'ai bien ri en lisant votre dernier message car pour ce qui est des propos très tendancieux parfaitement injustes et injustifiés vous n'êtes pas mal de votre côté !

Vous n'en avez pas marre de faire sensurer vos adversaires quand ça ne vous plait pas? Vous ne trouvez pas ça un peu facile? D'autant qu'en la matière, vous n'êtes pas non plus blanc-bleu. Quand on a le caleçon bréneux, il ne faut pas monter au cocotier.

Ah, ces tradis qui ont loupé une carrière de journaliste à la Pravda...

Cher Miserere,
Nos messages se sont croisés, mon précédent post ne s'adresse pas à vous, mais à Quaerere Deum.
Nous sommes bien d'accord, la France, fille Aînée de l'Église, est vidée de ses églises, de ses familles catholiques.
Et de plus, ayant fait deux tours du monde, non en touriste, mais en résident, je puis témoigner que l'image qu'en donne Quaerere Deum est inexacte.
Nous sommes catholiques, nous rendons témoignages.
Pax vosbicum

On doit pouvoir discuter gentiment sans proférer des paroles incohérentes.
Un, je suis catholique pratiquant, pourquoi me traitez-vous de "secte protestante"?
Deux, la "bêtise" dont vous me traitez se reporte sur des faits et des témoins, les cardinaux et évêques cités...
Trois, nous parlons de l'Europe qui se déchristianise, je parle de mon pays, la France, dont l'age moyen des prêtres doit avoisiner les 70-80 ans, n'est-ce pas?
Donc, les propos agressifs, railleurs, et faux procès d'intentions contre d'autres qui ne sont pas de votre avis, merci de ne pas les reproduire.

Si, j'ajouterais une seule chose. Vivez dans des pays étrangers, faites quelques tours du monde, et vous serez dans des églises catholiques sans rien comprendre! Pourquoi? Parce que tout est en langue vernaculaire, donc si vous ne parlez pas la langue du pays (chinois, vietnamien, dialectes africains, etc.) vous ne comprenez rien.

De même, si vous allez chercher un médicament dans une pharmacie, il porte un autre nom dans ce pays, ou n'est pas commercialisé par le même laboratoire! Comment faites-vous? Je l'ai vécu durant des années et des années de voyages.

La seule solution, c'est l'homéopathie, parce que les noms sont tous en latin et sont invariants.
Pax vobiscum

«A partir du moment où Vatican II, sa nouvelle messe, son nouveau catéchisme, son nouveau missel, sa nouvelle Bible œcuménique, sont un gouffre de désolation, la solution s'est faite naturellement sans besoin d'intervention humaine forte.»

Vous rejetez en vrac le catéchisme de l'Eglise catholique, un concile eucuménique, et vous voulez encore être appelé catholique ?

L'hôpital ne se moquerait-il pas de la charité ? Assumez vos propos, parce que je pense qu'ils sont scandaleux pour quelqu'un qui se dit catholique.

On peut discuter des problèmes de l'Eglise sans le faire à la mode Luther.

Je vous propose, chers amis, de lire "A propos de la Messe" de l'abbé André Fauvelle.
C'est ici.

Evitons les excès de langage, nous ne sommes pas à l'assemblée nationale !

Vous écrivez à propos de vatican II : "Il est stérile en vocations, il vide les églises et contrarie les familles qui furent et restent toujours catholiques qui n'assistent pas à la nouvelle messe Paul VI.

A partir du moment où Vatican II, sa nouvelle messe, son nouveau catéchisme, son nouveau missel, sa nouvelle Bible œcuménique, sont un gouffre de désolation, la solution s'est faite naturellement sans besoin d'intervention humaine forte. "

Tout cela n'est pas vérifié de façon aussi absolue dans les faits. Il y a encore des vocations dans les séminaaires diocésains (une centaine par an) et bien plus qu'à la FSSPX (de 10 à 20 par an seulement)! Sans compter les vocations traditionnels au sein de l'Eglise (FSSP, communauté st Martin : autant qu'à la FSSPX).

Il y a encore des pratiquants dans les paroisses ordinaires (entre 2 et 3 millions de fidèles réguliers) bien plus que dans les "extraordinaires (environ 100 000 fidèles, certes bien plus jeunes en moyenne d'âge mais au total bien moins nombreux). Sans oublier qu'une bonne partie du clergé et des fidèles "extraordinaires" ne souhaite aucunement rompre avec Rome !

Certes la dégringolade est spectaculaire depuis 1965 - mais on n'en est pas (pas encore ?) au gouffre que vous décrivez (et c'est encore plus vrai hors de notre pays que ce soit en Afrique ou aux Amériques).

Je vous pose cette question, cher Undesdouze, par exemple à cause de votre expression "son nouveau catéchisme" - celui de Vatican II.
Or il n'y a pas de catéchisme dans Vatican II.
Partant, il faut distinguer deux choses : il y a d'une part la catéchèse mise en place par les évêques français il y a une cinquantaine d'années et qui est catastrophique. Mais elle n'est pas un fruit du Concile. Le Cardinal Ratzinger, qui adhère à Vatican II, a dénoncé cette catéchèse dans une conférence retentissante prononcée à Lyon puis Paris en 1982 ou 83.
Et on a d'autre part le catéchisme de l'Eglise catholique. Je ne veux pas ici entrer dans les détails d'une discussion là-dessus, mais enfin qui le rejettent ne doivent pas s'étonner d'être considérés comme des marginaux.

Vous parlez aussi de "sa nouvelle messe" - toujours celle de Vatican II. Or précisément le nouveau missel n'est pas conforme aux volontés des Pères conciliaires, qui avaient stipulé que la réforme qu'ils appelaient de leur voeux soit faite dans le sens de la continuité, et il est clair que la réforme a introduit certaines discontinuités.
Cela dit, je persiste à témoigner, moi aussi, de mon expérience et à dire que tel quel, même s'il ne répond pas aux souhaits des Pères conciliaires, le nouveau missel est protégé par les promesses que Dieu a faites à l'Eglise et qu'il est une authentique source de sanctification. On a le droit de ne pas me croire, mais on ne doit pas être surpris d'être alors considéré comme léger.
J'ajoute que dans le nouveau missel il y a quand même des éléments conformes à Vatican II, et qu'on ne peut pas rejeter l'enseignement de Vatican II en matière de liturgie sans jeter des soupçons sur l'ancien missel lui-même : en effet on ne peut pas parer celui-ci de toutes les vertus et affirmer que les Pères conciliaires, qui n'avait connu que lui, n'ont dit que des âneries.

Bref je souscris à ce qui a été dit par d'autres dans ce fil : si Vatican II était vraiment fautif comme vous le dites, on constaterait le même effondrement qu'en France partout dans le monde, ce qui est loin d'être le cas.
Je pense donc qu'on détourne l'attention des vrais problèmes en incriminant le concile - même si les Pères auraient sans doute pu mieux faire par endroits.
La cause de maux que vous dénoncez à juste titre est à chercher ailleurs. Je la vois dans la culture occidentale qui est en pleine décadence : beaucoup de clercs, même à un très haut niveau, sont tellement imprégnés de cette culture qu'ils en sont incapables de comprendre la révélation et de là vient leur "herméneutique de la rupture". Partout où on a appliqué cette interprétation, effectivement, les résultats ont été catastrophiques.
Mais j'accuse de mauvaise foi ceux qui nient les progrès de l'Eglise en Afrique : j'en reviens et je peux témoigner de l'authenticité de la foi héroïque de beaucoup de fidèles là-bas. On trouvera bien sûr des défauts, mais ils sont imputables, pour une grande partie, à l'influence de la culture occidentale et à l'importation de méthodes pastorales dont il faut répéter qu'elles n'ont rien à voir avec Vatican II.

Votre dévoué Paterculus

J'en rajoute...

Par contre, le "retour" dans la tradition est spectaculaire.

J'aimerais que ce soit vrai mais ce n'est pas encore le cas. Je ne connais pas beaucoup d'églises où la messe traditionnelle est célébrée et où l'on refuse des fidèles.
Puvez-vous en citer ?

il y a bien 200 à 300 nouveaux lieux de messe en France.

Pour le reste du monde, on voit la messe traditionnelle à nouveau célébrée aussi, et spécialement dans certaines cathédrales ce qui est symboliquement fort.

Je sais bien que cela parait avancer à vitesse d'escargot pour certains, mais on ne peut espérer retrouver en quatre ans ce qui a été démoli en quarante ans.

Le renouvellement épiscopal sera certainement déterminant. Enfin, on peut l'espérer.

Le comportement de la communauté traditionnelle est satisfaisant mais il ne faut pas se leurrer, pas suffisant pour convertir nos contemporains.
Une bonne croissance au niveau des vocations, mais ce n'est rien par rapport à la taille de la France.
Le nombre des fidèles n'augmente pas en proportion.
Le pèlerinage que j'ai connu petit, qui a vu une forte croissance jusqu'à se diviser en deux, n'enregistre plus de croissance, au mieux il y a stabilisation des effectifs.

La crise de la liturgie est avant tout une crise de la foi, la réciproque étant vraie.

Croyez-moi, ce n'est pas les évêques qui remplissent les églises et convertissent à notre place.
Ce n'est pas en faisant des saluts du Saint-Sacrement en musique que l'on remplira les églises.

C'est la mise en pratique des dons reçus du Saint-Esprit par tout un chacun qui reste le moyen le plus efficace pour lutter contre la décadence ambiente de nos sociétés. On peut se poser la question, je me la pose déjà à moi-même en premier lieu, de savoir si les paroisses traditionnelles brillent davantage que les autres de ce côté. J'aimerais en être convaincu.

Ne sombrons pas dans le marasme et la désespérance. Laissons cela au monde.

Je souscris globalement à ce que vous avez dit.

Cependant, j'insiste sur la question des évêques.
Aujourd'hui, une grande partie des vocations prennent leur source dans les communautés nouvelles (tradi ou non).
Or, il est de notoriété publique que bon nombre d'évêques ne veulent pas en entendre parler.
Pire, certains se sont résolus de liquider leur séminaires et de remplacer les prêtres par des laïcs.

Certes ce ne sont pas les évêques qui remplissent les églises, mais la «mission» a besoin de prêtres et ils ont la responsabilité des vocations dans leur diocèse. Et les moyens humains disponibles sont sous-utilisés pour des raisons idéologiques !
Nous aurons peut-être des Mgr Rey ou Mgr Aillet dans chaque diocèse, si nous prions suffisamment. A Dieu, rien d'impossible.

Tout cela, bien sûr, ne servira à rien si nous n'avons nous-même pas compris l'urgence de la mission d'évangélisation dans notre entourage, dans la rue; mettre en oeuvre les dons du Saint Esprit comme vous dites.

Tant pis si je passe pour un naïf ...

Vous citez, mon cher Nemo, Undedouze, dans une réponse à mon post...
VdP, amusé

Au nom du Père, du Fils, & du S.Esprit.
Mes biens chers frères, biens chères sœurs, biens chers amis lecteurs,
Que durant le cours de ce dialogue, nous ne nous laissions aller dans aucun pêché: mais que toutes nos paroles, nos pensées, et nos actions soient conduites par la grâce du bon Dieu, ne tendant qu'à accomplir les commandements de Son Amour.

Je citerai d'abord les cardinaux Ottaviani et Bacci qui prennent actes en 1966 que le Nouvel Ordo Misse est une déviance impressionnante de la foi catholique de toujours!
http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/nouvelle-messe/Bref-examen-critique.pdf
et
http://www.laportelatine.org/formation/aberrations/Ottaviani_Bacci.php

Je recommande ensuite à votre lecture l'état actuel de la messe de toujours, car il ne saurait y en avoir une autre dans le catholicisme:
www.dici.org/dl/fichiers/Sacrifice_ou_cene.pdf
et
http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/LA-BEATIFICATION-DU-MONDE.pdf

Je montrerai ensuite en quoi les traditionalistes sont attachés aux statuts de la messe tridentine à la lumière du droit Canon, par ce texte de l'abbé Arnaud de Lassus qui laisse bien constater le conflit existant toujours entre l'Instruction sur l’application progressive de la Constitution "Missale Romanum" du 20 octobre 1969 et l'Ordonnance de l’Épiscopat français du 12 novembre 1969 qui ne se réfère pas à la loi du Saint-Siège.

Je cite ensuite l'abbé Henri Mouraux sur les ordinations et les sacres de Vatican II:
http://custodi.perso.neuf.fr/MOURAUX_OrdinationsEtSacresVaticanII.pdf

Je citerai ensuite les évêques Marcel Lefebvre, François Ducaud-Bourget, Antonio de Castro-Mayer, vous renvoyant à des lectures PDF consistantes et des commentaires audios d'époque:
http://www.dailymotion.com/video/xejulr_mgr-lefebvre-contre-la-nouvelle-rel_people?ralg=meta2-only#from=playrelon-6
et
http://dl.free.fr/pyNDPaPvH/MgrLefebvresurlamessecanonisee.mp3
http://dl.free.fr/lGp8vR6md/Criseeglise.mp3
http://pocombelles.over-blog.com/article-24122691.html

Ayant j'espère mes biens chers frères, remarqué que jamais je ne cite ni ne me réfère à un théologien sédévacantiste, je cite en poursuivant fort logiquement l'abbé Bruno Schaeffer sur la crise de l'enseignement du catéchisme, issue du Concile Vatican II:
http://certitudes.free.fr/nrc05/nrc05039.htm

Comment ne pas se référer à l'abbé Le Gal sur les conséquences de la révolution conciliaire qui fut 1789 dans l'Eglise:
http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR_abbe_Le_Gal,_Belmont,_Grossin.pdf

Ma position étant précise, je cite l'abbé de Cacqueray dans le trimestriel de la FSSPX qui propose une analyse en profondeur de la crise actuelle:
http://www.laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/lettre48.pdf

Je termine sur un ton résolument positif entre nous qui partageons le pain de Vie de Notre Seigneur en nous rencontrant autour d'un malheur dont on peut en faire un bien:
http://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/117446/1/Malheur%20devenu%20benediction.pdf

Mon Dieu et Père des Lumières, de qui nous viennent tous les biens, recevez favorablement nos très humbles reconnaissances que nous avons de vos grâces, et accordez-en dans ce forum continuellement de nouvelles par Jésus-Christ notre Seigneur. Ainsi soit-il.

pointent vers des sites sedevac : ACRF and co

vous franchissez la ligne rouge....

Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain et ne cachez pas la forêt derrière un arbre qui ne s'y trouvait pas il y a peu de temps encore. Ayant bien précisé que je ne suis absolument pas sédévacantiste, au contraire je ne suis rien, ne mérite rien, et suis très fidèle à Notre l'Eglise Catholique, Une, Sainte et Apostolique. Si quelques liens modifient ou reprennent des textes sous une autre bannière, cela est indépendant des PDF et des textes cités qui sont importants.

J'ai déjà cité à ma surprise un lien URL d'une discours sur lequel ont été mises des images sans rapport qui n'y étaient pas il y a peu de temps encore. J'ai aussitôt indiqué un autre lien. Le monde de l'Internet change en permanence, ces supports ne sont pas stables.

Mais enfin j'ai tendu la main entre nous, si quelques uns me tendent en retour le poing, je tendrais mon autre joue.
Pax vobiscum.

le fait de pointer vers des liens sdvc est proscrit sur le FC. Règle fondamentale chère à notre cher webmestre

c'est cela qui est en cause