Le Forum Catholique

Conclusion : c'est à prendre ou à laisser...

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Les discussions doctrinales n’ont pas converti Rome et ne porteront pas à un texte commun (je parle de texte public)

Cependant Mgr Fellay dit ceci :
« je peux affirmer que ce qui nous est présenté aujourd’hui – et qui est différent de ce qui nous a été présenté le 14 septembre 2011 – peut être considéré comme bon. Ils remplissent toutes nos conditions, si je puis dire, au niveau pratique » .

dans quelles circonstances il aurait reçu cette deuxième proposition ? En janvier ? C’est la réponse de Rome ? C’est l’Ordinariat sans préambule ?

L’abbé Schmidberger parle lui aussi d’une possible reconnaissance sans « préambule »

Je crois que la signature est imminente. Un Ordinariat ne se refuse pas.

...que vous préconisez là : “croyez tout ce que voulez, mais ne vous en allez pas” ?

V.
 

J'en suis convaincu. Nous nous acheminons, jour après jour, dans les faits, vers une Eglise à la carte; où le relativisme prévaut. C'est la conséquence directe de l'abandon des sanctions doctrinales. Chercher leurs motifs était le meilleur moyen d'éclaircir la foi ; que n'a-t-on pas appris grâce aux différentes hérésies !

Et c'est peut-être la conséquence la plus désatreuse de Vatican II - or celle-ci est encore devant nous.

En rentrant dans l'Eglise catholique qui a pour concile Vatican II(appelons cela un accord) avec ou sans préambule, que vous le vouliez ou non vous recevez le concile, dont tous les textes furent signés par Mgr LEFEBVRE faut-il encore le rappeler?
En faisant ainsi ne reconnaissez vous pas comme catholique l'Eglise dans laquelle vous rentrez et dont le dernier concile est vatican II;
Ensuite vous ne faites que pratiquer dans l'Eglise que ce qui se pratique depuis toujours et depuis vatican II aussi.

Alors en quoi croiriez vous quelque chose de différent de Rome?

Cordialement

...si j’ai bien compris le liseur auquel je m’adressais, il parlait d’un ordinariat sans accord préalable sur la doctrine : c’est ça qui sent le protestantisme, et il me semble que, pour une fois, nous devrions être d’accord, vous et moi.

Maintenant, Anton, n’allez surtout pas vous mettre en frais pour ma petite personne : aussi longtemps que je verrai une contradiction doctrinale entre Vatican II et l’enseignement antérieur, il est clair que ma position restera celle que saint Paul recommandait aux Galates.

V.
 

Nos positions sont peu éloignées en fait.

Maintenant, Anton, n’allez surtout pas vous mettre en frais pour ma petite personne : aussi longtemps que je verrai une contradiction doctrinale entre Vatican II et l’enseignement antérieur, il est clair que ma position restera celle que saint Paul recommandait aux Galates.

Oui mais j'espère que vous savez aussi vous dire, que cette contradiction ne peut être qu'une apparence.

En ce qui me concerne je raisonne autrement, je procède autrement serait plus juste.

Cordialement.

Ne voyez-vous pas dans la démarche de rejet du Magistère authentique de Vatican II une manifestation du libre examen protestant? Cette façon de s'autoproclamer juge infaillible du magistère, comment le qualifier?



Cela dit, je garde en mémoire votre passage de Saint-Paul aux Galates.

Le libre-examen protestant, c'est ne pas se référer à la Tradition de l'Eglise et donc au Magistère fidèle à cette Tradition.

La FSSPX ne pratique pas le libre-examen ! Elle reproche au contraire au "magistère" actuel de se livrer lui aussi à un "libre-examen".

En s'appuyant notamment sur "Dei Verbum", ce "magistère authentique" se croit en effet autorisé à créer "une tradition vivante" qui, en réalité, contredit souvent la Tradition, au gré des intérêts supposés de l'Eglise, notamment dans ces relations avec les idéologies, les Etats, les peuples ou les mouvements qui sont les plus forts à un moment donné !

Je comprends votre critique de cet "enseignement" flottant qui semble aller au gré des vents de l'histoire et du politiquement correct dans un mouvement de révision permanente du contenu de la Tradition. Ca n'a rien de catholique, nous sommes bien d'accord.

Mais on peut aller dans l'autre extrême: se poser en gardien de l'orthodoxie et mettre sous son propre examen tous les enseignements de l'Eglise pour juger si c'est conforme ou non à la Tradition. Je pense que ça relève aussi du libre-examen dans le sens où je ne crois pas que l'Eglise catholique reconnaît aux fidèles ce droit. Bien au contraire, dans le cas du magistère authentique, elle exige l'assentiment de l'intelligence et de la volonté.

D'une certaine façon, je dirais que le respect de la Tradition interdit dans des cas précis de se poser en juge de la conformité à la Tradition. Et on ne peut limiter ces cas aux déclarations qui remplissent les critères de l'infaillibilité.

Par Saint Vincent de Lérins, dans son "commonitorium"

"Que fera donc le chrétien catholique, si
quelque parcelle de l'Église vient à se détacher de la
communion de la foi universelle ? - Quel autre parti
prendre, sinon de préférer, au membre gangrené et
corrompu, la santé du corps tout entier ? 2. Et encore, si
quelque contagion nouvelle s'efforce d'empoisonner, non
plus seulement une petite partie de l'Église, mais l'Église
tout entière à la fois ? — Dans ce cas aussi, son grand
souci sera de s'attacher à l'antiquité, qui, évidemment, ne
peut plus être séduite par une nouveauté mensongère,
quelle qu'elle soit."

Nous sommes avant 450, et donc bien loin du protestantisme.

Philippilus

Je ne prétends à aucune infaillibilité, j’essaye seulement de respecter les directives de saint Paul (qui ne prêchait pas le “libre-examen” aux Galates, et ne les supposait pas infaillibles non plus). Que beaucoup d’autres catholiques n’aperçoivent pas les contradictions, ça n’a rien de surprenant en soi :

« Tant qu’il n’y a pas de définition de l’Eglise, quand dirons-nous qu’il est manifeste que telle thèse entraîne une conséquence contraire à la foi ? Il ne suffit pas que beaucoup le pensent parmi les doctes, si d’autres sont d’avis opposé. En pareil cas on excusera d’hérésie, et même de tout péché, ceux qui tiennent une opinion fausse, si, à leur rang, selon leurs lumières, ils estiment suivre le parti le plus raisonnable, toute révérence gardée envers l’Eglise » (Cajetan, cité dans la Somme théologique, éd. des jeunes, I, q. 32, a. 4 conclusion, note 92).

Mon opinion est peut-être fausse, mais puisqu’en dépit de tous mes efforts, je continue à apercevoir des contradictions entre Vatican II et l’enseignement antérieur, j’ai le devoir d’en tirer pour moi-même, au moins provisoirement, toutes les conséquences...

V.
 

Toute la question est là, il me semble.

Face aux mêmes contradictions et dans l'incapacité de les résoudre :

-certains vont les mettre à part et faire comme si elles n'existaient pas,

- d'autres vont considérer que ces contradictions sont impossibles et qu'on peut les résoudre, par prudence ils ne vont tirer aucune conséquence négative vis-à-vis des autorités qui ont promulgué ces enseignements,

-d'autres vont décrédibiliser les autorités en question en considérant que le doute ne leur profite pas.

C'est dans le dernier cas, où on refuse aux autorités en place le bénéfice du doute qu'on agit, me semble-t-il, en juge suprême, comme si la sentence devait tomber obligatoirement, comme si elle était déjà acquise.

...peut certes s’adresser aux personnes mais, à moins d’imaginer que le Saint-Esprit est en vacances depuis Vatican II, pas à leur autorité. Des évêques, et même une assemblée d’évêques, auraient pu se tromper sur des points plus ou moins directement liés à la foi sans que cela remette en cause leur autorité. Mais pas un tel ensemble d’évêques avec des papes dignes de ce nom à leur tête, et ce depuis cinquante ans. Pour ce motif, je ne vois pas ce qui pourrait, toujours dans l’esprit de l’enseignement de saint Paul, ôter de mon esprit toute espèce de doute sur l’autorité magistérielle de Paul VI et de ses successeurs.

C’est dans le dernier cas, où on refuse aux autorités en place le bénéfice du doute qu’on agit, me semble-t-il, en juge suprême, comme si la sentence devait tomber obligatoirement, comme si elle était déjà acquise.

Non, et pour une raison déjà indiquée par Madiran (Itinéraires n° 251, mars 1981, “Note sur l'état présent de l’Église militante”) :

Sur l’évolution conciliaire et sur le gouvernement du pape, un jugement même fondé sur la foi n’est pas un article de foi. Il peut être plus qu’un simple sentiment, il peut être davantage qu’une simple opinion, il peut être la conclusion honnête et rigoureuse d’un docteur privé : mais ce jugement-là n’a pas l’autorité de la chose jugée ; contre ceux qui n’y adhèrent point, aucun anathème n’est valide.

Remplacez le “docteur privé” par un “galate du XXIe siècle”, et vous avez la description exacte de ma position.

V.
 

que ce soit à la carte ou pas : c'est le problème de Rome ça ! Le principal, c'est que la FSSPX soit reconnu ! Là, c'est interessant à tous points de vue....

Point de vue d'un catho de base !

Ce petit extrait de l'interview de l'abbé F. dans Die Welt :

If the Roman authorities do not require something from the Fraternity for their canonical recognition that is against the traditional teaching and the praxis of the Church, then there will be no major difficulties concerning a regularization. If, however, Rome would require that we accept the whole of Vatican II unconditionally, then I do not see a possibility for reconciliation.

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