Le Forum Catholique

J’ai entendu hier l’abbé Barthe sur Radio courtoisie qui a été extrêmement court sur LA question du moment : accords ou pas. Il a dit en substance et de mémoire : « en théorie, il y a un accord, en pratique non. » Puis il a rappelé qu’ « un préambule a été transmis à Mgr Fellay… ». Puis… c’est tout. Daniel Hamiche le relance… non, y a rien d'autre à dire. Bon… Dont acte. J’ai essayé de comprendre ces propos à la lumière du désormais célèbre discours de Winona. On peut lire ce discours sous deux angles différents : soit le lire avec les yeux de Côme de Prévigny qui retient la phrase « Nous sommes prêts » (vision positive) ; soit à la lumière de La Vie qui pense affirmer que les négociations semble-t-il n’aboutiront pas. Néanmoins, La Vie titre La fin des négociations avec un point d’interrogation….

Personnellement (si mon avis personnel dont tout le monde se fout peut compter), voici ma tentative d’analyse : Mgr Fellay nous explique surtout qu’il a dit « non » car il existe un différent sur le vrai sens du mot tradition et sur l’idée de cohérence. Je suppose qu’il a dit non au préambule, mais la vraie question est a t’il apporté une réponse ? A t’il proposé une autre rédaction, un autre texte en vu d’un accord ? L’abbé Barthe sous entend que non, vu qu’il a repris simplement l’idée qu’un préambule a été transmis à Mgr Fellay. Mais Mgr Fellay lui même sous-entend qu'il n'a pas répondu car il affirme :

« Nous leur avons parlé très clairement : « si vous nous acceptez c’est sans changement. Sans obligation d’accepter ces choses ; alors nous sommes prêts. Mais si vous voulez nous les faire accepter, alors c’est non. »

Vous lisez bien : « Nous leur avons parlé très clairement. » et surtout : « si vous nous acceptez, c’est sans changement. » Donc, il n’y a rien à signer, il n’y a pas de texte à négocier… ou plutôt, Mgr Fellay ne souhaiterait pas un accord sur un texte (Et pourtant, j'utilise encore le conditionnel alors que franchement, l'idée est très claire...).

Certains appellent cela un coup de poker : après avoir obtenu la libéralisation de la messe, la levée des excommunications, les discussions doctrinales, Mgr Fellay placerait la barre plus haute encore : intégration sans condition, ni signature d’un quelconque document. Dans un coup de poker, on cache son jeu et on bluffe. Mgr Fellay, lui, a abattu le sien au risque d’interrompre le processus. On le sait, les choses sont maintenant aux mains de Benoît XVI. Peut être que Mgr Fellay voulait en arriver là, tant il sait que Benoît XVI est personnellement attaché au règlement de la question. Mgr Fellay a pris ce risque publiquement. Pour lui et pour Benoît XVI. De mon côté, j’aurai préféré me réveiller un jour en entendant à la radio : « Les traditionalistes de Mgr Lefebvre ont été pleinement réintégrés dans l’Eglise. » Non. Mgr Fellay a dit les choses publiquement, ce qui, d’un point de vue politique et diplomatique est absolument surprenant. L’avenir dira s’il a eu raison et si le geste n’a pas été maladroit.

Enfin, pour être complet, ce qui m’étonne aussi est que Mgr Fellay n’évoque pas la critique du Concile dans son sermon. Pourtant, il s’agissait d’un point important puisque TOUT LE MONDE l’évoque en ce moment. Mgr Fellay a t’il obtenu le droit de participer à la critique et à l’éclaircissement du Concile ? Nous ne le savons toujours pas. S’il ne l’a pas obtenu, j’imagine qu’il se serait empressé de le mentionner ! Or il n’en parle pas. Je pense, pour ma part, qu’il a obtenu ce droit.

Une seule chose reste sûre : beaucoup a été fait sur le plan statutaire.

Et je peux affirmer que ce qui nous est présenté aujourd’hui – et qui est différent de ce qui nous a été présenté le 14 septembre 2011 – peut être considéré comme bon. Ils remplissent toutes nos conditions, si je puis dire, au niveau pratique. Il n’y a pas beaucoup de problèmes sur ce plan.

On imagine que le statut qui a été concocté à Rome repose sur une totale indépendance de l’ordinaire du lieu, donc des évêques… En somme un statut plus intéressant encore que celui de l’Opus Dei. Une solution sur mesure, une maison dorée dans la maison du Père… Mgr Fellay va t’il franchir la porte de cette maison dorée et, surtout les quelques marches qui le sépare du tombeau de Pierre?

Cap', NY City.

- Juste avant de s'engager dans un accord, il y a l'angoisse, l'angoisse terrible qui est le fruit d'années de séparation et de souffrance. Il faut prier, prier beaucoup et meme faire des sacrifices, pour Mgr Fellay et les autorités romaines. C'est comme un mariage où les fiancés seraient déjà agés et anxieux de s'engager...


Prions ! De tout coeur, prions !

Je vais tout vous expliquer.

La FSSPX a prouvé qu'elle sait se passer de Rome, à condition qu'un état de nécessité soit perçu par les fidèles. Elle cherche à justifier cet état de nécessité tant au niveau doctrinal que pratique.

Sur ce, Benoît XVI débarque et veut supprimer cette situation d'état de nécessité ressenti pour récupérer les fidèles et mettre la Frat en porte-à-faux d'où les communautés ED, le MP et les remises en ordres souhaitées au niveau liturgique etc...

Mgr Fellay croit pouvoir jouer avec le pape actuel en lui disant : donne-nous ce qu'on veut sans exiger aucun changement doctrinal de notre part et tu réaliseras ton rêve de réconciliation, de réforme etc...

Benoît XVI lui répond: dans ces conditions, ça ne m'intéresse pas.

Mgr Fellay lui rétorque: tant mieux, on va pouvoir vivre tranquille.

Et voilà.

Fin du sketch.

...est de savoir si, depuis Vatican II, nous sommes en présence d’un simple changement doctrinal ou, au contraire, de thèses en contradiction réelle avec l’enseignement antérieur du magistère de l’Église.

Quoi qu’on puisse penser de l’action de la FSSPX, il me paraît évident que le sketch le plus flagrant constitue à passer à côté de ce problème ou, pire, à le réputer inconcevable alors que l’Église, non seulement n’a jamais rien affirmé de tel, mais a même plusieurs fois rédigé des prières et promulgué des lois pour tenter de faire face à une situation susceptible de “séduire, s’il était possible, même les élus”...

V.
 

Entièrement d'accord avec vous Vianney. Il est inacceptable de parler pour nos prélats indépendants et dévoués au Christ, à la messe de toujours et au patrimoine balayé d'un seul coup, de comédie... (l'anglicisme ne convient guère).
Je ne sais si Rome a perdu la foi avec la venue de Vatican II, qui est une évolution de Jean XXIII à Jean Paul II. Il ne faut pas oublier l'assassinat de Jean-Paul I qui entendait mettre un terme aux graves manipulations financières de la loge P2. On oublie trop souvent Jean Paul I, beaucoup trop. Bref, si Rome a la foi, elle est en rupture claire, nette, agressive, avec les familles catholiques qui enseignaient le premier catéchisme dans la famille, toujours. En changeant tout, on ne s'y est plus retrouvé du tout, et la rupture du peuple s'est faite. L'Europe se déchristianise à très grande vitesse, c'est du jamais vu depuis 2000 ans. Et l'Eglise a toujours privilégié la Fille Ainée de l'Eglise, la France, convaincue que par elle, elle sortira toujours des crises.
L'élection de 22 nouveaux cardinaux italiens démontre que le prochain pape sera une valeur certaine, un italien, et qu'on va revenir dans le lit naturel de l'Histoire.

Et l'Eglise a toujours privilégié la Fille Ainée de l'Eglise, la France, convaincue que par elle, elle sortira toujours des crises.

L'élection de 22 nouveaux cardinaux italiens démontre que le prochain pape sera une valeur certaine, un italien, et qu'on va revenir dans le lit naturel de l'Histoire.

ceci n'implique pas qu'il s'agisse nécessairement d'un italien, l'on pourrait trés bien faire appel à un moine...

... c'est de savoir comment régler cette situation. Les accords, s'ils venaient, ne seraient que pratiques sur tel ou tel point. Ce qu'il faudrait, c'est un jugement infaillible de l'Eglise sur les points litigieux. Par exemple, prendre la question de la liberté religieuse, la décortiquer et voir si, oui ou non, elle est catholique. Le pape devrait donc définir solennellement des vérités de toujours ou condamner solennellement des hérésies. Or, les papes ne veulent plus exercer ce rôle magistériel puisque Vatican II a lancé la mode du pastoral.

Regardez donc plus haut dans le fil, vous n'avez rien compris ! On se demande vraiment pourquoi la situation dure depuis bientôt 50 ans, et pourquoi les entretiens doctrinaux ont duré plus de 10 secondes !

Que n'a-t-on pas nommé Babakoto en tant que médiateur dans toute cette affaire. Cela aurait été plié en 2 temps 3 mouvements : pas de clarification doctrinale, la Frat excommuniée (voire plus s'il le pouvait) et terminé on n'en parle plus !

Cordialement
Meneau

La situation est au-delà de la FSPX, de l'excommunication de ses évêques et de la suspense de ses prêtres...

Il s'agit de savoir si, et je le dis sans ménagement, le pape fera son travail. Sortir les vieilles chasubles du XIXe siècle sans condamner les hérésies de Vatican II, c'est de la poudre aux yeux. Mais la célébration des 50 ans de cette abomination me semble de mauvais augure.

Cordialement par un froid polaire

I.

Que la Fsspx qui n'a rien prouvé théologiquement, pas plus que les théologiens romains quelle a besoin d'appeler au secours, mais qui eux reçoivent le concile, tout comme Mgr Lefebvre le reçut, a raison contre le Magistère de l'Eglise.

Son rôle est liturgique, en voulant en sortir elle se fourvoie.

Il me semble qu'un grand théologien avait la simplicité,l'humilité qui le poussait à dire qu'il aurait tout donné pour la science d'un simple je vous salue Marie...(je cite de mémoire)

La prouesse n'est pas de dire certains textes du concile peuvent être ambigus, la prouesse est de le dire en recevant le concile comme le fit Mgr Lefebvre, quant à la formation de ceux qui participèrent aux discussions dites théologiques, pourriez vous nous la donner?


Cordialement.

Son rôle est liturgique, en voulant en sortir elle se fourvoie.

Pas du tout. La raison d'être de la FSSPX n'est pas QUE liturgique et ne l'a jamais été.

Cordialement
Meneau

C'est la raison de sa fondation.

Ce n'est pas en tout cas de faire de la théologie, de se proclamer théologien, encore moins dire que le Magistère enseigne le droit de prier un faux dieu.

Cordialement

La FSSPX a été fondée afin de former de saints prêtres (ce qui ne va pas sans un minimum de théologie).

1. Le but de la Fraternité est le sacerdoce et tout ce qui s'y rapporte et rien que ce qui le concerne, c'est-à-dire tel que Notre Seigneur Jésus-Christ l'a voulu lorsqu'il a dit: «Faites ceci en mémoire de Moi»

(...)

1. Toutes les œuvres de formation sacerdotale et tout ce qui s'y rapporte, que les aspirants se destinent à être membres de la Fraternité ou non. On veillera à ce que la formation atteigne le but principal : la sainteté du prêtre en même temps qu'une science suffisante. C'est pourquoi on ne négligera rien pour que la piété soit orientée et découle de la liturgie de la sainte Messe qui est le cœur de la théologie, de la pastorale et de la vie de l'Eglise. A cet effet il est souhaitable que la communauté du Séminaire soit annexée à une paroisse ou à un pèlerinage afin que les séminaristes s'exercent peu à peu à remplir les fonctions sacerdotales sous la direction de membres de la Fraternité expérimentés et zélés. Conformément aux désirs et aux prescriptions si souvent renouvelés des papes et des conciles, la Somme théologique de saint Thomas d’Aquin et ses principes philosophiques seront l'objet principal des études au Séminaire ; ainsi les séminaristes éviteront avec soin les erreurs modernes, en particulier le libéralisme et tous ses succédanés.

2. Un deuxième but de la Fraternité est d'aider à la sanctification des prêtres, en leur offrant la possibilité de retraites, récollections. Les maisons de la Fraternité pourraient être le siège d'associations sacerdotales, de tiers-Ordres, de périodiques ou revues destinées à la sanctification des prêtres.

3. La Fraternité cherchera à inculquer la grandeur et la noblesse des vocations d'auxiliaires pour le service de l'autel et tout ce qui s'y rapporte, participation à la liturgie, aux Sacrements, à l'enseignement du catéchisme et généralement pour tout ce qui vient en aide au prêtre, à son ministère paroissial au service des presbytères et des Séminaires. Les membres de la Fraternité auront un soin spirituel particulier pour les personnes, religieuses ou non, qui se dévouent à cet idéal sous le patronage de la Sainte Vierge et de saint Joseph.

Status de la FSSPX

Cordialement
Meneau

Je ne lis pas dans votre texte que le but est de faire des spécialistes en théologie, chacun se comportant alors comme le procureur d'un tribunal instruisant à charge, voulant faire la leçon à Rome sans démonstration, sans preuve.

Peut-être liturgique était trop restrictif pour vous sachant cependant que La liturgie étant, étymologiquement, un « service public », une œuvre faite au bénéfice du peuple.
J'avais donc inclus à tort la vie sacramentelle, donc la vie paroissiale.

ce qui ressemble beaucoup plus à ce que je lis cependant.
Je maintiens à mon sens que la fondation de la Fsspx est liturgique essentiellement.

3. La Fraternité cherchera à inculquer la grandeur et la noblesse des vocations d'auxiliaires pour le service de l'autel et tout ce qui s'y rapporte, participation à la liturgie, aux Sacrements, à l'enseignement du catéchisme et généralement pour tout ce qui vient en aide au prêtre, à son ministère paroissial au service des presbytères et des Séminaires. Les membres de la Fraternité auront un soin spirituel particulier pour les personnes, religieuses ou non, qui se dévouent à cet idéal sous le patronage de la Sainte Vierge et de saint Joseph.

Cordialement

ne l'est pas pour faire de la "théologie spéculative".


Or il faut avoir une "science" plus que "suffisante" en matière théologique pour demander à parler d'égal à égal avec des théologiens romains confirmés afin de juger de la conformité ou non du concile avec la Tradition de l'Eglise.


Enfin, anton n'a pas tort : les statuts que vous citez font état de "ce qui concerne les prêtres" et de rien d'autre que "ce qui concerne les prêtres" comme objet de la FSSPX.


La FSSPX se propose d'être l'auxiliaire de leur sanctification, via la formation de ceux qui lui appartiendront, et l'organisation de retraites et de récollections pour ceux qui voudront s'inspirer de son enseignement.


On voit mal comment, de là, la FSSPX est peu à peu devenue moins une oeuvre de prêtres qu'une quasi "association privée de fidèles".


La méfiance des évêques envers la fraternité est sans doute venue en grande partie de cette dérive, car elle n'a pas annoncé la couleur à sa fondation.

En effet, la super blague de la FSSPX consiste à vouloir remettre Rome sur le droit chemin en lui demandant de dire le contraire de ce qu'elle a dit qui est déjà aussi le contraire de ce qu'elle a dit...Il suffit de penser que dans le fond, ils ne le pensent pas vraiment. C'est une comédie.

Par contre, que les contradictions (apparentes ou évidentes) entre Quanta cura et DH n'ont rien de comiques, je vous le concède, c'est plutôt et surement même une tragédie. Avez-vous des références pour ces prières et ces lois auxquelles vous faites allusion?

Je vous en remercie par avance.

Babakoto

En effet, la super blague de la FSSPX consiste à vouloir remettre Rome sur le droit chemin en lui demandant de dire le contraire de ce qu’elle a dit qui est déjà aussi le contraire de ce qu’elle a dit...

S’il s’agit d’une blague, pourquoi en rendez-vous responsable la seule FSSPX alors que, sans même parler des Liber accusationis d’un célèbre prêtre français qui n’a rien à voir avec elle, les démarches plus diplomatiques de Mgr Gherardini et de “la cinquantaine de personnalités italiennes” dont parlait récemment Madiran vont largement dans le même sens :

Autrement dit, quand le moment sera venu, une sorte de Vatican III doctrinal pour un examen théologique du Vatican II pastoral : la comparution des nouveautés devant les critères traditionnels du Magistère de l’Eglise, pour obtenir que soient tranchées les contestations, les divergences, les oppositions. Mais elles ne pourront l’être, demain ou plus tard, en concile ou sans concile, que par le Pape.

Pour ce qui est des prières qui envisagent une défaillance au sommet de l’Église, en dehors de la supplique à saint Michel qui précédait le grand exorcisme de Léon XIII (1884), je pensais aux litanies de la veillée pascale : “Daignez garder dans votre sainte religion le Souverain Pontife et tous les membres du clergé”. Mais on pourrait également, me semble-t-il, citer la Préface des Apôtres :

Il est vraiment juste et nécessaire, c’est notre devoir et c’est notre salut, de vous supplier humblement, Seigneur, pour que, Pasteur éternel, vous n’abandonniez pas votre troupeau, mais que, par vos bienheureux Apôtres, vous le gardiez sous votre continuelle protection ; que ce troupeau ait toujours, pour le conduire, les mêmes chefs que vous avez choisis pour continuer votre œuvre, et que vous avez placés à sa tête comme pasteurs.

Quant aux diverses législations promulguées par l’Église, j’y ai fait allusion ici.

V.
 

La position de la FSSPX a ceci de particulier à mon sens, c'est qu'elle ne comprend pas plus que les autres cette contradiction apparente, mais elle en conclue que c'est elle qui détient la vérité et elle s'en sert pour prendre son autonomie, sans en tirer toutes les conséquences.

Et demander à Rome de se renier en montrant à tous qu'elle s'est contredite sur un point essentiel de l'interprétation de l'écriture me parait difficilement concevable. Je préfère penser que c'est une plaisanterie.

La seule position qui me paraît acceptable, c'est de maintenir que les deux affirmations sont vraies et que Rome en donnera les véritables interprétations quand l'Esprit Saint lui en aura donné les lumières. C'est peut-être niais mais je ne vois pas d'autres issues.

Sinon merci pour les références, je vais prendre le temps de les lire.

Babakoto

Les analyses faites sur Vatican II par la FSSPX se font à partir de citations, de textes tronquées et n'ont produit aucune démonstration théologiques. Aujourd'hui ils sont obligés de dire à Rome il y a des théologiens qui...d'aller chercher de l'aide auprés des théologiens romains, mais quels sont les théologiens romains qui critiquant le concile le refusent?
Certains même parmi ces théologiens qualifient de fous ceux qui adoptent une certaine attitude vis à vis du concile.

Leur dernier papier sur DH affirmant que serait défini un droit à l'erreur, cette erreur n'étant pas explicitée, elle ne peut être que celle de prier un faux Dieu, et là l'énormité...

Donc en matière liturgique, La Fraternité a raison, mais en matière théologique on est loin du compte.

La rupture fut liturgique, et non théologique, donc la signature d'un accord sur une base liturgique pourrait être suffisante, avec soumission au Saint Père. Mgr Lefebvre ayant signé et reçu les textes conciliaires, eux qui parlent tant d'obéissance n'auraient qu'à suivre l'exemple de Mgr, qui se retrouve déjà dans l'IBP...et les autres communauté ED.

Les analyses faites sur Vatican II par la FSSPX se font à partir de citations, de textes tronquées et n'ont produit aucune démonstration théologiques.

Ce n'est pas parceque vous ne comprenez pas les démonstrations en question qu'elles n'existent pas, et qu'elles ne sont pas prises au sérieux par Rome.

Leur dernier papier sur DH affirmant que serait défini un droit à l'erreur, cette erreur n'étant pas explicitée, elle ne peut être que celle de prier un faux Dieu, et là l'énormité...

Et voilà pour la preuve de ce que j'ai dit plus haut : vous n'avez rien compris aux arguments avancés et à toute la discussion de l'autre fil. Vous ne lisez même pas correctement le "denier papier" en question. A ce point là, on serait presque tenté de vous accuser de mauvaise foi.

Cordialement
Meneau

Quel est donc l'erreur visée par ce droit à l'erreur que définirait DH?

S'il vous plait, si vous avez compris, vous allez être capable de l'expliquer en termes simples,(Ceci n'a rien d'ironique)afin qu'un maximum de personnes appliquant leur bon sens, puissent comprendre.

Il est tout à fait possible que je n'ai rien compris, je l'envisage, vous avez plus de connaissances que moi, je n'ai pas de problème avec cela.

Mais si DH n'est pas clair les analyses de la Fsspx, sont faites à base de texte du Magistère ou des documents conciliaires tronquées, souvent le texte qui précède ou suit explique, éclaire.

Je concède, que souvent cela aurait pu être rédigé autrement.

J'attends si vous le désirez votre explication, je concède ne pas avoir compris, et même par défaut de moyens intellectuels peut-être de ne pas pouvoir comprendre, et par défaut de connaissances aussi ne pas avoir les outils nécessaires...

Mais pour le moment je voudrais simplement que l'on définisse l'erreur qui est l'objet de ce droit à l'erreur...
Vous remerciant

Cordialement

Anton a raison quand il écrit: "Pourquoi pas un français?"
Vatican II, c'est la Révolution française dans l'Eglise. Tout le monde est d'accord sur ce point. Et historiquement, ce sont les français, surtout autour de Paul V, qui jouent le jeu assez subversif. C'est encore un français, Monseigneur Lefebvre, qui va s'opposer et créer un schisme. Français contre français, on retrouve l'idée de base que l'Eglise doit s'appuyer sur sa Fille Aînée, la France.

Il me semble que Benoit XVI, sait très bien comment sortir de la crise en nommant 22 nouveaux cardinaux italiens, ce qui est incroyable, puisque certains pays latins catholiques notamment en Amérique du Sud, n'ont qu'un ou deux cardinaux!

Si c'était la solution "française", il aurait appuyé Monseigneur Fellay plus encore (il l'a beaucoup aidé!). Mieux que quiconque, en donnant l'état des lieux après la mort de Jean-Paul II en tant que Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, il sait mieux que quiconque, ce qui va, et ce qui ne va pas. C'est aussi la raison de son élection, qui d'autre mieux que lui?

La solution de revenir à un pape italien qui lui succède, a le mérite de recentrer l'Eglise dans son berceau natal, un italien à Rome! Un pape polonais, un allemand, cela ne fonctionne plus, pour Benoit XVI.

Pensons-y, un pape italien rendrait la situation plus sévère, plus apte à "filer droit" et très certainement en revenant dans la tradition.

grâce à un pape italien à Rome fait fi de ce que rome ne fut la capitale de l'eglise que parce qu'elle était la capitale séculiaire de la moitié du monde connu, et que les apôtres ont choisi Rome pour répandre la Foi et non pas parce qu'elle était son berceau naturel.


Or les Italiens aujourd'hui, aussi bien politiquement qu'économiquement ou même dans leur légèreté et bonhomie, manquent un peu de substance pour faire face aux défis du siècle et à ceux de l'Eglise.


L'universalité italienne a été largement concurrencée par l'anglo-américaine, la française qui a de beaux restes, ou l'hébraïco-araméenne, qui est le bassin originaire de notre Foi.

Quel est donc l'erreur visée par ce droit à l'erreur que définirait DH?

Déjà expliqué en long, en large et en travers dans ce fil.

Mais puisque vous ne voulez toujours pas comprendre, je vous re-(re-re-re-re-)cite l'original, qui est parfaitement clair pour qui se donne la peine de lire :

Rappelons donc, pour éviter toute équivoque, que la doctrine traditionnelle n’empêche nullement de dire qu’il peut être nécessaire et légitime, du point de vue de la prudence politique, d’accorder la liberté civile en matière religieuse, donc de ne pas empêcher ou proscrire les cultes autres que celui de l’Église catholique. Cette possibilité d’une tolérance, même très large, a été explicitement envisagée par le pape Pie XII en 1953.
Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté.

Cordialement
Meneau

cette citation de l'abbé de Cacqueray

Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté

quand on sait que par nature l'homme a été créé libre, ce n'est pas donc un droit c'est sa nature, et il doit pouvoir exercer cette liberté.

En fait la liberté aux yeux de Dieu ne se discute pas, et elle concerne tous les aspects de la vie de l'homme.

Si l'homme se trompe, Dieu va à sa recherche sans se lasser.

Nous avons le devoir de dire à l'homme qu'il se trompe, de l'aider à se convertir (et non le convertir) car c'est Dieu qui donne gratuitement la grâce de la Foi,mais nous n'avons pas à le faire contre son gré ou par chantage et autres coercitions.

Cela fait que je ne comprends vraiment pas ces querelles de liberté religieuse.

La liberté morale est la faculté de se mouvoir dans le bien. Lorsque l'homme se meut dans le mal, il déchoit de cette liberté.

Pour approfondir, je vous invite à lire ceci et ce qui suit :

La réflexion la plus élémentaire nous montre qu’il y a trois sortes de liberté.
1) D’abord, la liberté psychologique, ou libre arbitre, propre aux êtres pourvus d’intelligence, et qui est la faculté de se déterminer vers tel ou tel bien indépendamment de toute nécessité intérieure (réflexe, instinct, etc.). Le libre arbitre fait la dignité radicale de la personne humaine, qui est d’être sui juris, de relever d’elle-même, et donc d’être responsable, ce que l’animal n’est pas.
2) Ensuite nous avons la liberté morale, qui concerne l’usage du libre arbitre : usage bon si les moyens choisis conduisent à l’obtention d’une fin bonne, usage mauvais s’ils n’y conduisent pas. Vous voyez dès lors que la liberté morale est essentiellement relative au bien. Le pape Léon XIII la définit magnifiquement et d’une manière très simple : la liberté morale, dit-il, est « la faculté de se mouvoir dans le bien » . La liberté morale n’est donc pas un absolu, elle est toute relative au Bien, c’est-à-dire finalement à la loi. Car c’est la loi, et d’abord la loi éternelle qui est dans l’intelligence divine, puis la loi naturelle qui est la participation à la loi éternelle par la créature raisonnable, c’est cette loi qui détermine l’ordre posé par le créateur entre les fins qu’il assigne à l’homme (survivre, se multiplier, s’organiser en société, parvenir à sa fin ultime, le Summum Bonum, qui est Dieu) et les moyens aptes à obtenir ces fins. La loi n’est pas un antagoniste de la liberté, c’est au contraire une aide nécessaire et il faut dire cela aussi des lois civiles dignes de ce nom. Sans la loi, la liberté dégénère en licence, qui est » faire ce qui me plait » . Précisément certains libéraux, faisant de cette liberté morale un absolu, prêchent la licence, la liberté de faire indifféremment le bien ou le mal, d’adhérer indifféremment au vrai ou au faux. Mais qui ne voit que la possibilité de faillir au bien, loin d’être l’essence et la perfection de la liberté, est la marque de l’imperfection de l’homme déchu ! Bien plus, comme l’explique saint Thomas4, la faculté de pécher n’est pas une liberté, mais une servitude : » celui qui commet le péché est esclave du péché » . (Jn 8, 34).

Au contraire, bien guidée par la loi, canalisée entre de précieux garde-fous, la liberté atteint sa fin. Voici ce qu’expose le pape Léon XIII à ce propos

» La condition de la liberté humaine étant telle, il lui fallait une protection, il lui fallait des aides et des secours capables de diriger tous ses mouvements vers le bien et les détourner du mal : sans cela, la liberté eût été pour l’homme une chose très nuisible. — Et d’abord, une loi, c’est-à-dire une règle de ce qu’il faut faire ou ne pas faire, lui était nécessaire »5.

Et Léon XIII conclut son exposé par cette admirable définition, que j’appellerai plénière, de la liberté

» Dans une société d’hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l’Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l’oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle »6.

3) Enfin vient la liberté physique, ou liberté d’action ou liberté vis-à-vis de la contrainte, qui est l’absence de contrainte extérieure qui nous empêche d’agir selon notre conscience. Eh bien, c’est précisément de cette liberté que les libéraux font un absolu, et c’est cette conception qu’il va nous falloir analyser et critiquer.

Cordialement
Meneau

et le soin que vous vous y êtes donné.

effectivement, je vous rejoins sur votre dernière remarque

3) Enfin vient la liberté physique, ou liberté d’action ou liberté vis-à-vis de la contrainte, qui est l’absence de contrainte extérieure qui nous empêche d’agir selon notre conscience. Eh bien, c’est précisément de cette liberté que les libéraux font un absolu, et c’est cette conception qu’il va nous falloir analyser et critiquer.

C'est bien de cette liberté dont je parle et selon votre analyse je serais effectivement un "libéral", mais comme je le disais précédemment Dieu ne nous a t-il pas voulu libre? Même de mal faire, ce qui donne d'ailleurs un prix à celui qui essaie de mieux faire, quelque soit sa religion.

Même baptisé Dieu n'a jamais demandé, que je sache, que nous soyons physiquement empêché de pécher ou mal faire vis à vis de Lui. Il nous met toujours face à notre conscience.

Pour l'heure je ne souscris pas aux critiques de DH, ceux qui les font n'ont-ils pas tendance à se bloquer sur la lettre ne discernant pas l'esprit, ne voyant qu'une nouveauté au mieux, une hérésie au pire. Pourtant le Seigneur nous a déjà parlé de la lettre et de l'esprit, cela devrait nous inciter à beaucoup d'humilité. Votre remarque d'analyse et critique (dans le sens non de reprocher ou condamner, mais de souligner ce qui est ambigu ou apparemment en contradiction avec le Magistère) est fondée, cela correspond à mon sens à la liberté que pourrait laisser Rome à la FSSPX et à tous les catholiques de revenir sur les fausses interprétations de Vatican II et de demander pour le coup de redéfinir ou mieux préciser ce que les Pères du concile ont voulu nous dire alors qu'ils étaient sous l'égide du Saint Esprit et ne pouvaient donc s'écarter de la Tradition Magistérielle.

Il n'est pas possible de tenir Vatican II hors du magistère de l'Église, sauf à remettre en cause l'existence même de l'Église ce qui serait absurde, il faut donc au delà l'apparence des mots trouver l'interprétation conforme à la Tradition, ce que finalement le Saint Père appelle l'herméneutique de la continuité.

Je me suis un peu éloigné de la discussion sur la liberté religieuse, mais l'analyse de celle-ci à mon sens doit se faire dans cet esprit.

cordialement

Paxtecum

Comme vous êtes apparemment le deuxième à me prêter ces propos, une correction s'impose.

Le texte que j'ai mis en citation qui distingue entre les différentes libertés psychologique, morale, physique, n'est pas de moi, mais de Mgr Lefebvre dans "Ils l'ont décourronné". C'est ce que je voulais dire par "Je vous invite à lire ceci , (l'extrait ci-dessous du livre), mais aussi ce qui suit" (lire cet extrait du livre, mais lire aussi la suite en suivant le lien).

Les Dubia sur la Liberté Religieuse présentés par Mgr Lefebvre sont également, dans leur première partie, un bon résumé de toutes ces distinctions.

Cordialement
Meneau

quelqu'un avec qui je me sentais autant en accord sur ces questions.

Sur ce fil ou vous dites que cela serait expliqué de long en large.
Je ne me fie pas aux explications de MN, il est certainement plus intelligent que moi, plus instruit. Mais son raisonnement est vicié par ses choix. Mais en conséquence de ses choix, son attitude en un certain sens est plus logique que celle d'autres car il va au bout de ses convictions.

DH entend en effet faire garantir le droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement une fausse religion, ce qui est contraire au principe fondamental selon lequel un droit ne peut pas avoir un objet mauvais.

DH ne donne pas le droit de pratiquer une fausse religion, pour interpréter cela ainsi, il faut faire une fausse interprétation, il faut aller au delà du texte, c'est la même attitude que celle condamnée chez les modernistes dans leur lecture et leur interprétation des textes du concile.

Ou est il explicité dans DH que l'on à le droit de pratiquer une fausse religion. Ne pas être empêché de pratiquer une religion, et avoir le droit de pratiquer une fausse religion n'est pas une bijection, pour parler un langage qui vous est familier.
L'objet n'est pas la vérité ou la fausseté de la religion pratiquée, mais la pratique religieuse sans contrainte, l'enjeu étant la liberté de conscience, afin de poser des actes conformes à la conscience, enjeu qui doit conduire à la conversion du croyant, et cela pour chercher la vérité, en ce qui concerne Dieu et son Eglise.
Il est normal alors que ceux qui ne satisfont à cette obligation, et dont il n'est pas précisé les raisons pour lesquelles ils ne le font mais comme nous en avons déjà discuté, certaines raisons sont à exclure vu le contexte et l'objet de DH, liberté de conscience pour rechercher la vérité et se convertir.

Si vous évoquer le droit de pratiquer une fausse religion comme définit par le Magistère, vous devez donc dire que ce droit est celui d'honorer un Faux Dieu, car une Fausse religion, c'est un Faux Dieu.
Et cela ne peut-être défini par le Magistère sans être une opposition au premier des commandements.

Dans le texte de la lettre à nos amis prêtres plusieurs choses ne vont pas.

Mais dés le principe cela part mal

L’histoire nous montre clairement que les autorités politiques chrétiennes
ont, à de multiples reprises et de diverses façons, interdit ou au moins restreint l’expression
de croyances opposées à la foi catholique, et ceci au nom même de la foi catholique, et non seulement
au nom de « l’ordre public ».

Les autorités politiques chrétiennes à l’époque, cas particuliers de DH, vous voyez la méthode est déjà mauvaise on part du particulier pour aller au général…Et je dirai qu'on par du plus mauvais particulier, car si l'on remplaçait chrétienne par islamique,et catholique par islamique cela ne changerait pas le sens du texte quand on considère l'histoire.

Ensuite voila une citation d'un texte servant de base à la position défendue

Le Souverain Pontife précise, en effet : « Il faut affirmer
clairement qu’aucune autorité humaine, aucun État, aucune Communauté d’États, quel que soit leur
caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d’enseigner ou
de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse et au bien moral. Un mandat ou une autorisation
de ce genre n’auraient pas force obligatoire et resteraient inefficaces. Aucune autorité ne pourrait
les donner parce qu’il est contre-nature d’obliger l’esprit et la volonté de l’homme à l’erreur et au
mal, ou de considérer l’un et l’autre comme indifférents. Même Dieu ne pourrait donner un tel
mandat positif ou une telle autorisation positive, parce que cela serait en contradiction avec son absolue
véridicité et sainteté »

Contraire à la vérité religieuse, donc un croyant d'une autre religion priant Dieu n'ayant pas reçu le baptême, ne possédant même pas le baptême de désir, agit de manière contraire à la vérité religieuse, il prit donc un faux Dieu, ne pensez vous pas? Et pire on suppose qu'il le prie volontairement.(Je ne fais pas allusion à l'auteur du texte et dans le contexte dans lequel ceci est
entendu mais bien à ce à quoi sert cette citation)
On suppose qu'il a l'intention de prier un faux Dieu n’est il pas dans la même citation obligé à l’erreur et au mal…et c'est cela que ferait DH?

Mais alors il faut aller au bout et dire qu'aucun pape ne peut soutenir une telle doctrine, à moins de ne pas être pape ?

S'il s'agit de définir une erreur contraire à la vérité religieuse (il n'y a pas de "ou" pour lier avec ce qui suit le bien moral)c'est bien que le croyant est supposé prié volontairement un faux Dieu, donc n'est ce pas ce droit que donnerait DH?

voila ce que je comprends en lisant ce texte(celui de la lettre à nos frère prêtre), ce texte est aussi confus, ambigu que peuvent l'être les textes du concile.

Pensez vous réellement que le Magistère puisse donner le droit de prier un faux dieu, que c'est cela qu'il faille comprendre?

Je ne pense pas que l'on soit plus d'accord, pour vous je risque de rester un imbécile de mauvaise foi, je peux le regretter, mais je ne pourrais pas écrire autre chose, car je ne suis absolument pas convaincu par les arguments donnés ici ou ailleurs et pardonnez moi particulièrement par ceux dans cette lettre à nos amis prêtres.

Je n'exclus pas non plus le manque de capacité pour comprendre, une altération de ma conscience, ni le manque de formation et de moyen.


Cordialement.

Ne pas être empêché de pratiquer une religion, et avoir le droit de pratiquer une fausse religion n'est pas une bijection, pour parler un langage qui vous est familier.

Et effectivement, comme vous l'ont expliqué NM et d'autres, personne n'a jamais prétendu que DH soutenait un droit moral à pratiquer une fausse religion, mais un droit à ne pas être empêché (civilement) de pratiquer une fausse religion.

Donc tout votre développement concernant le 1er commandement ne constitue pas une contre-argumentation à l'argument anti DH.

Cordialement
Meneau

Vous n'expliquez pas quelle est cette erreur, qui est définie par le droit à l'erreur, je comprends votre embarras, il est plus facile de supposer que ... Mais vous n'êtes pas le seul, c'est une épidémie et je me garderai bien de penser contre vous, sinon hélas que vous vous trompez, car une chape de plomb recouvre tout ceux qui évoquent ce droit à l'erreur. Tous évitent de la qualifier, de la définir car si l'erreur est = " rendre un culte à un faux dieu..."
Voila donc ce que donnerait l'interprétation de ceux qui prétendent que :

-DH définit un droit à l'erreur

devient dans sa forme dévoilée:

-DH définit un droit à rendre un culte à un faux dieu.

Et effectivement, comme vous l'ont expliqué NM et d'autres, personne n'a jamais prétendu que DH soutenait un droit moral à pratiquer une fausse religion, mais un droit à ne pas être empêché (civilement) de pratiquer une fausse religion.

Non ils n'ont rien expliqué car ils ont refusé de définir l'erreur qui était l'objet du droit...

Vous les imaginer expliquer à ceux qui veulent bien lire...

DH définit un droit à rendre un culte à un faux dieu, la réponse devient automatiquement mais que faites vous du premier commandement?
Ce que vous dites est énorme.

Seul NM rendant son attitude conforme à sa pensée serait capable peut-être de le faire. Pour les autres on est fort proche du pharisaïsme.

Dans la lettre aux amis prêtres il est question d'une religion quelconque...ce qui est semble plus adapté...Mais cependant.

D’autre part, l’affirmation (nouvelle et inusitée) que nul ne doit être empêché d’exprimer une croyance religieuse quelconque. Ce deuxième point est contesté par nous, depuis toujours, non pas dans les faits (à beaucoup d’égards, il est nécessaire de tolérer aujourd’hui dans l’ordre civil l’expression de croyances diverses), mais bien pour un droit à l’erreur qu’aurait la personne humaine et que devrait reconnaître l’État.

Finalement un état doit alors pouvoir empêcher la religion catholique au nom du principe que votre oui soit oui votre non soit non.

Car pour eux DH définit un droit à l'erreur. Par contre s'il n'y a pas de droit à l'erreur, alors un état ne peut empêcher la religion catholique.(vous m'accorderez que l'erreur n'étant pas définie comme celle de prier un faux dieu, car tout le monde s'y refuse)ce droit à l'erreur peut s'appliquer à l'état qui est au bout du compte soumis à la décision d'un homme seul ou en groupe.
Oui ils ont raison, et aussi, et alors, les musulmans, bouddhistes, juifs... ne se gênent pas pour le faire, et l'état laïc est bien parti pour arriver au même résultat bientôt.
DH ayant défini un droit à l'erreur.
Ouf heureusement qu'il n'en est rien et que prétendre que DH définit un droit à l'erreur est une interprétation qui peut se faire en allant en chercher l'esprit au delà du texte...

Il semble hélas que la formulation de DH soit la plus adaptée, même si pour certains, il faudrait apporter quelques modifications pour qu'ils puissent comprendre...En fait comme si l'esprit saint avait voulu humilier quelques orgueilleux, qui auraient eu la prétention de faire la leçon à Rome en croyant que le Magistère..., ainsi tout en enseignant ils leur aurait fait la leçon et ce pour leur plus grand bien.

Sinon DH à quelques années d'avance, sur ceux qui tournent en rond et dans ce domaine l'aveu de Vianney plus haut ou celui de Mgr Gherardini est conséquent car tous les deux ont une conclusion commune : il n'y a pas de démonstration théologique...

Le fond du problème... par Vianney 2012-02-11 07:14:33
...est de savoir si, depuis Vatican II, nous sommes en présence d’un simple changement doctrinal ou, au contraire, de thèses en contradiction réelle avec l’enseignement antérieur du magistère de l’Église.

On a envie de dire quel aveu d'échec pour des théologiens auto proclamés, 50 ans et aucune démonstration.

Il ne reste plus que la foi du charbonnier quelle humiliation pour ces grands esprits, ses brillants esprits, qu'ont ils fait de leur formation...

"Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle"
La foi du charbonnier qui sert les personnes comme moi, bien que plus petit que beaucoup, aux yeux même de notre Seigneur.

C'est amusant comme certains croient Paul VI, quand ils évoquent des fumées de Satan rentrées dans l'Eglise, et refusent de le suivre quand il avalise le concile, et demande de le recevoir...Mais cela ne leur semble pas illogique car la fumée du Satan, ils en font le Magistère.

Cordialement

Je pense avoir compris ce qui vous chiffonne dans la prose de l'abbé de Cacqueray, le fameux "droit à l'erreur". Je l'ai expliqué plus bas.

Il semble hélas que la formulation de DH soit la plus adaptée

Là par contre, DH ne faisant aucune distinction entre Etat catholique et Etat non catholique, la formulation de DH ne me semble pas la plus adapté. Je vous re-cite le passage des dubia que j'avais déjà cité :

§. 1. A la liberté religieuse, tant qu'elle reste un droit subjectif au culte de Dieu, on n'a pas à assigner de limites, puisqu'elle se situe au niveau des principes.
Mais quand elle veut s'appliquer concrètement dans l'ordre social, en tant que faculté objective d'agir en matière religieuse, ou en tant que simple faculté de ne pas être empêché d'agir, elle doit alors recevoir des limites de la part de l'Etat.
On se demanda alors (ce fut le "problème des limites" qui se posa à Vatican II) si un système de limites pouvait être trouvé, qui fût unique et accepté par tous les Etats comme règle universelle des limites de la liberté religieuse, et qui satisfît à la doctrine catholique.

§. 2. Pour préciser ces limites, deux critères se présentaient, qu'il convenait de juger : le bien commun d'une part, et l'ordre public d'autre part.

a) Le bien commun semblait à première vue le critère le plus approprié, puisqu'il est la fin même de l'Etat et qu'il doit favoriser la religion (Léon XIII). Mais le concept analogique de bien commun, nous l'avons noté (XIV, 2), recouvre des réalités concrètes diverses et même opposées : quelle parenté entre le bien commun véritable et parfait d'une cité catholique, tout entière centrée sur Dieu et Notre-Seigneur Jésus-Christ, et le bien commun apparent et pervers, sinon inexistant, d'une cité communiste, toute finalisée par le "parti" ? Sans parler du bien commun d'une cité islamique, qui interdit tout prosélytisme à la vraie religion, etc...

Par conséquent, prendre pour règle générale régulatrice de la liberté religieuse le bien commun tel qu'il est réalisé concrètement dans chaque nation intéressée, cela pouvait être une règle correcte dans une cité catholique et une règle provisoirement acceptable dans une cité chrétienne non-catholique, ou dans une cité pluraliste ; mais c'était par ailleurs livrer la vraie religion et ses membres à l'arbitraire et aux persécutions de ses ennemis, dans des cités comme les cités islamique ou communiste !

Par ailleurs il ne pouvait être question de faire accepter à une cité non-catholique le critère du bien commun véritable et parfait de la cité catholique : le jugement de valeur sur la vérité morale et surtout religieuse qu'il implique n'étant pas partagé par les non-catholiques. Restait donc à opter pour l'autre critère : l'ordre public.

b) L'ordre public, qui n'est qu'une partie du bien commun, englobe dans son ampliation la sauvegarde des droits des citoyens, le maintien de la paix publique et la protection de la moralité publique. Cette moralité publique était nommée sou-vent “ordre moral objectif", sans plus de précisions. S'agissait-il de la morale naturelle, dans son intégrité rétablie par Jésus-Christ, ou d'une éthique minimum, du reste non définie ?... En tout cas la "moralité publique" faisait abstraction de tout jugement de vérité sur telle ou telle religion.

Mais précisément, c'est en cela que ce critère était insuffisant dans une cité catholique, où faire abstraction d'un jugement de vérité sur la vraie religion dans l'établissement de la législation sur les cultes témoignait d'un pur positivisme juridique et créait une législation agnostique et indifférentiste.

§. 3. Ni l'un ni l'autre critère n'étant adéquat, il s'avérait donc impossible d'exprimer les limites de la liberté religieuse par une formule unique, valable dans tous les cas et acceptable par tous les Etats.

Vouloir le tenter, comme le fit malgré tout Vatican II, équivalait dès lors à chercher la quadrature du cercle ! C'était espérer concilier les exigences de la vérité avec celles de l'erreur !

La raison toute simple et profonde de cette impossibilité est que la liberté religieuse entendue comme faculté objective d'agir (ou plus exactement de ne pas être empêché d'agir) ne peut faire abstraction de la vérité religieuse : seul en effet ce qui répond à la vérité peut être objet d'un droit. Ce qui ne répond pas à la vérité ne peut être objet d'aucun droit (au sens de faculté morale d'exiger). (cf. V, 3, a ; Pie XII, Ci riesce, PIN. 3041). Et nous avons souligné (VI, 2) que ce principe vaut aussi bien pour un droit affirmatif (faculté d'agir) que pour un droit négatif (faculté de ne pas être empêché d'agir).

§. 4. Par conséquent, si l'on veut définir une liberté religieuse qui fasse abstraction de la vérité, on doit se contenter de définir un droit subjectif à la liberté du culte de Dieu.
C'est ce qu'ont fait les papes Pie XI et Pie XII en proclamant le "droit fondamental de l'homme au culte de Dieu" : cela suffisait contre les totalitarismes.
Et nous disions plus haut (V, 3, a) que ce droit subjectif au culte de Dieu "in genere" inclut implicitement le droit objectif au vrai culte de Dieu : cela est pleinement satisfaisant pour un esprit catholique et acceptable par les non-catholiques.

Cordialement
Meneau

Excusez : ces histoires de tolérances qui ne sont pas des droits. On se demande si, en ces termes-là, les problèmes sont bien posés. Mettons ça en situation. S'il vous plaît.

Imaginons deux personnages qui vivent voisins (à 50 Km près) dans un coin de la brousse africaine, vers 1945, 1950. Considérons qu'ils sont, l'un et l'autre, sains d'esprit, cherchant Dieu avec une conscience droite.

Le premier est un pygmée. Il a entendu parlé d'un missionnaire, bien gentil mais très critique sur les croyances et la morale ancestrale.
Il n'est pas hostile pour autant à ce... délégué du monde extérieur. Il voudrait voir et entendre ce sorcier (?) étranger, de plus près ; il voudrait surtout le voir confronté au monde dans lequel lui, il vit.
Manque de bol : notre pygmée meurt avant d'avoir véritablement entamé sa conversion.

Le second est colon. Bon catholique, bien informé : il n'a pas subi les catés au cacao et pains au chocolat. (Mais il plante du cacao.)
Fort isolé, il vit quelques doutes importants, voire quelques fautes graves. Il attend le passage du père missionnaire pour y réfléchir avec son aide.
Manque de bol : notre colon passe ad patres avant d'avoir tiré tout ça au clair.

Une fois ces deux enfants de Dieu en présence de leur Père.
Pensez-vous qu'ils auront l'orgueil de se couper de Lui, d'office et pour toujours ?
Pensez-vous qu'ils seront dépassés "pour longtemps" par cette découverte bouleversante ?
Pensez-vous que ces deux enfants de Dieu rejoindront leur Père, spontanément, comme s'ils avaient les larmes aux yeux ?

Bon dimanche.

On parle ici de la reconnaissance par l'Etat, au niveau civil, d'une immunité de contrainte au for externe public pour les pratiquants d'une fausse religion.

Vous parlez exclusivement du for interne, qui plus est en dehors de tout lien avec l'Etat.

Cordialement
Meneau

L'abbé de Cacqueray parle de la liberté de droit au sein d'un république laïque. Il n'est pas question du libre arbitre philosophique, ni théologique dont certaines sectes mettent en avant la justifications de leurs actes barbares, non. Il s'agit de la structure de droit de la république française de droit. Liberté, Égalité, Fraternité. Or cette Liberté n'est bien évidemment pas une liberté naturelle, tout comme personne ne nait égaux, sauf devant la loi que garantit les lois de la République laïque française.

Ainsi Paxtecum se trompe de sujet en citant l'abbé de Cacqueray : "Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté." Et Paxtecum d'ajouter contre l'abbé de Cacqueray: "ce n'est pas donc un droit c'est sa nature, et il doit pouvoir exercer cette liberté."

Meneau mélange tout: la liberté psychologique, la liberté morale et la liberté physique. Mais quel rapport avec le sujet? Aucun.

Et tout est mélangé. Anton dit que "une Fausse religion, c'est un Faux Dieu." Anton poursuit avec d'autres procès d'intentions qui lui sont personnels: "Les analyses faites sur Vatican II par la FSSPX se font à partir de citations, de textes tronquées et n'ont produit aucune démonstration théologiques."

Revenons au sujet initial. Sous Vatican II, des abus ont été faits contre le droit canon et sous un autoritarisme pathétique du pape Jean-Paul II. Un ensemble d'évêques se sont indignés à raison que soit bafoué ce droit. Ainsi Mgr Lefebvre a été représentatif de ce courant qui montre les compromis illégaux avec la nouvelle liturgie Paul VI. Derrière Vatican II, bien gentil, il y a un totalitarisme qui sur le terrain est une dictature contre les familles catholiques de toujours. En théorie, la messe tridentine reste possible, en réalité, elle est interdite et vous êtes crédité au mieux de "gens du passé", au pire de fascistes, nazis, etc. Bref, c'est interdit.
http://alteringliturgy.net/

Au nom des arrangements de Jean-Paul II obsédé par sa Pologne dans l'étau communiste, il rallie les religions, sectes, du monde entiers, contre le communisme en URSS. Ce n'est pas contre le communisme en général, il n'aborde jamais la République Populaire de Chine par exemple... Non, il veut délivrer sa Pologne et use de tous les moyens, sans état d'âme. Il a réussi. Mais à quel prix?
http://www.fatima.be/fr/info/archives/2000/images/jpcoran.jpg
Ici il embrasse le Coran alors que son peuple, les chrétiens, sont la première religion au monde martyrisée par les pays musulmans. 57 pays musulmans, pas une seule démocratie!
http://www.christianophobie.fr/wp-content/uploads/2011/01/index_persecution_2010_b1.jpg

Ici:
http://www.fatima.be/fr/info/archives/2000/images/jplament.jpg
Jean Paul II prie devant le mur des lamentations. Mais son peuple, les chrétiens, sont persécutés et rejetés de tout. On le supplie de regarder l'Europe dégoûtée se déchristianise à très grande vitesse. Franchement, il est d'un cynisme dont les historiens commencent à peine à en parler. C'est édifiant! Il se fait appeler Jean Paul II en mémoire de son prédécesseur mort dans des conditions très incroyables alors qu'il avait décidé de nettoyer les scandales financiers de la banque du Vatican, de la loge maçonnique P2, etc. Ils sont depuis quasiment tous été assassinés, c'est curieux... Jean Paul II a donc entre ces mains le dossier véritable du scandale, et il ne fait rien. Cet argent sale, qu'en fait-il donc?

La totale, c'est Assise le 27 octobre 1986.
http://konigsberg.centerblog.net/546-les-exploits-de-JP2-Pape-et-ses-boudhistes-a-Assise

Ce n'est pas la FSSPX qui s'oppose au pape Benoit XVI, jamais eux! C'est un compte rendu catastrophique de la déchristianisation de l'Europe qui s'accélère. Dans vingt ans, dit la FSSPX, avec un tel régime de minceur imposé par l'intolérance de Vatican II, c'est l'Islam qui sera la première religion en France et en Europe. Et il sera trop tard pour revenir en arrière. Impossible.

La honte est sur nos évêques français, à part quelques admirables prélats courageux, traitant les manifestants indignés de "hordes d'intégristes catholiques fanatiques" (je cite Bourdin sur RMC). Charlie Hebdo est en feu pour une satire, ce n'est pas le millième des humiliations subies par les catholiques en France.

http://ds2.ds.static.rtbf.be/article/big_info/8/1/1/624_341_eaf1ee3d5268081071b80fad11183577-1320227401.jpg

Les politiques français sont à genoux devant l'Islam, parce que l'argent du pétrole rapporte gros. Et en même temps, on fait la chasse aux catholiques qui ne comprennent plus rien et abandonnent cette religion sans foi et contre leur foi transmise depuis la nuit des temps.

Benoit XVI avec son age, ne peut plus tenir autant de fortes tensions, et il est évident qu'en nommant 22 nouveaux cardinaux italiens, 1/4 des cardinaux sont maintenant italiens. Le prochain pape sera certainement italien, pour revenir dans la normale.

Que vous le vouliez ou non.

On ne sait exactement à qui vous répondez dans votre long développement, mais quelques précisions s'imposent :

L'abbé de Cacqueray parle de la liberté de droit au sein d'un république laïque. Il n'est pas question du libre arbitre philosophique, ni théologique dont certaines sectes mettent en avant la justifications de leurs actes barbares, non. Il s'agit de la structure de droit de la république française de droit. Liberté, Égalité, Fraternité. Or cette Liberté n'est bien évidemment pas une liberté naturelle, tout comme personne ne nait égaux, sauf devant la loi que garantit les lois de la République laïque française.

Relisons l'abbé de Cacqueray :

Rappelons donc, pour éviter toute équivoque, que la doctrine traditionnelle n’empêche nullement de dire qu’il peut être nécessaire et légitime, du point de vue de la prudence politique, d’accorder la liberté civile en matière religieuse, donc de ne pas empêcher ou proscrire les cultes autres que celui de l’Église catholique. Cette possibilité d’une tolérance, même très large, a été explicitement envisagée par le pape Pie XII en 1953.
Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté.

L'abbé de Cacqueray conteste donc bien une prétendue liberté naturelle ("par nature").

Meneau mélange tout: la liberté psychologique, la liberté morale et la liberté physique. Mais quel rapport avec le sujet? Aucun.

Il vous aura sans doute échappé que (justement !) j'invite d'une part Paxtecum à distinguer entre la liberté psychologique (qu'il m'avance comme un argument), la liberté morale (qu'Anton pense concernée par le sujet), et la liberté physique dont parle DH, et d'autre part Steve à distinguer entre for interne et for externe public.

Tout ceci n'a qu'un lointain rapport avec le sujet initial du fil qui parle de théorie et pratique des accords entre Rome et la FSSPX,je vous l'accord, mais c'est à raccrocher à la digression d'Anton concernant l'argumentation de la FSSPX. Il est par ailleurs faux d'écrire que la rupture fut liturgique et non théologique, vous le relevez vous-même.

Enfin, que l'Eglise soit en crise, et que la déchristianisation de l'Europe s'accélère, nul ne le nie, mais cela n'a également qu'un lointain rapport avec le sujet du fil. Mgr Fellay, dans ses rapports avec Rome n'espère pas résoudre à lui tout seul à la fois la crise de l'Eglise et la déchristianisation de l'Europe !

Cordialement
Meneau

Meneau écrit: "On ne sait exactement à qui vous répondez dans votre long développement."
--> J'ai cité les noms des intervenants: Paxtecum, Meneau, Anton, etc.

Meneau écrit: "L'abbé de Cacqueray conteste donc bien une prétendue liberté naturelle ("par nature")."
--> L'abbé de Cacqueray ne conteste pas. Il dit ce qu'il dit: "Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté." C'est clair, non? On ne saurait au niveau politique, mélanger la liberté civile de la laïcité en matière de choix d'une religion, avec la nature du libre arbitre. C'est du simple bon sens. Qu'est-ce qui vous gêne?

Meneau écrit: "Il vous aura sans doute échappé que (justement !) j'invite d'une part Paxtecum à distinguer entre la liberté psychologique..."
--> Il vous a échappé que Paxtecum n'est pas le seul dont on constate le flou, je vous cite aussi, Meneau! Et cette confusion vous agrée encore dans votre réponse. Vous n'avez pas compris la réponse pourtant simple et de bon sens de l'abbé de Cacqueray, et cela aurait pu être n'importe qui d'autre, tant c'est trivial.

Meneau écrit: "mais c'est à raccrocher à la digression d'Anton concernant l'argumentation de la FSSPX."
--> Encore une fois, certes, Paxtecum, Anton, je les cite, mais vous aussi. Vous êtes dans la confusion et vous n'en démordez pas.

Meneau écrit: "Enfin, que l'Eglise soit en crise, et que la déchristianisation de l'Europe s'accélère, nul ne le nie, mais cela n'a également qu'un lointain rapport avec le sujet du fil."
--> C'est encore votre seul avis, au nom de beaucoup je vous assure pour avoir entendu des évêques, des théologiens, quelques cardinaux, que c'est bien le sujet fondamental. Si l'Eglise s'effondre de l'intérieur, et que son peuple est dans la rue, nl doute que la foi est vivante, mais hors Vatican!

Meneau écrit: "Mgr Fellay, dans ses rapports avec Rome n'espère pas résoudre à lui tout seul à la fois la crise de l'Eglise et la déchristianisation de l'Europe !"
--> Vous voyez comment vous fonctionnez. Vous êtes très excessif. Jamais aucun prélat n'a prétendu résoudre la crise de l'Eglise. Mais de quoi sont faites vos argumentations, sinon d'une provocation à la diatribe, sans justification?

Je vous le dis, je vous le répète, votre propos ne sont pas rigoureux et empreints d'une grande agressivité. C'est votre problème d'être dans la confusion des genres, mais en aucun cas celui d'un sujet qui est clair.

L'abbé de Cacqueray ne conteste pas.

Bien sûr qu'il conteste ! Ca veut dire quoi, à votre avis, la phrase qui suit :

La critique fondamentale faite à cette nouvelle doctrine est qu’elle est contraire à l’enseignement unanime et constant de l’Église. Les documents les plus évidents de l’histoire de l’Église l’attestent abondamment, comme le montre, au moins sur certains points, le rapide dossier du présent numéro.

Notre contestation ne signifie donc nullement un « choix » de notre part, un jugement « personnel » que nous opposerions à la doctrine du Magistère.
C’est, au contraire, appuyés sur le Magistère certain, constant et obligatoire antérieur au Concile que nous disons et redisons encore que la doctrine de Vatican II sur la liberté religieuse, en ce qu’elle a de nouveau, est opposée à la doctrine catholique telle qu’avant 1962 elle a été enseignée et crue ubique, semper et ab omnibus (partout, toujours et par tous), selon les mots célèbres du Commonitorium de saint Vincent de Lérins

L'abbé de Cacqueray, comme toute la FSSPX, a toujours contesté ce prétendu droit naturel (oui, oui, droit naturel fondé sur la dignité de l'homme et appuyé sur la Révélation selon DH ! S'il ne s'agissait que d'un droit civil à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience, il n'y aurait évidemment pas contestation.) C'est bien ce que veut dire l'abbé par sa phrase :

Autre chose toutefois est une tolérance de fait, voire une liberté civile, et autre chose d’affirmer que l’homme, par nature, posséderait un droit à une telle liberté."

Lisez donc la citation dans son contexte, lisez tout l'éditorial.

C'est clair, non? On ne saurait au niveau politique, mélanger la liberté civile de la laïcité en matière de choix d'une religion, avec la nature du libre arbitre.

Là, désolé, mais c'est vous qui mélangez. Il n'est ici aucunement question du libre arbitre ou liberté psychologique. Il s'agit de ce que l'abbé de Cacqueray conteste dans DH, et ce que la FSSPX a toujours contesté avec lui, à savoir un prétendu droit naturel, fondé sur la dignité de l'homme et la Révélation, à ne pas être empêché d'agir au for externe public, pour les fausses religions. Encore une fois, relisez l'intégralité de la Lettre à nos frères prêtres.

Je vous le dis, je vous le répète, votre propos ne sont pas rigoureux et empreints d'une grande agressivité. C'est votre problème d'être dans la confusion des genres, mais en aucun cas celui d'un sujet qui est clair.

De l'agressivité ? Où ça ?
Quant au manque de rigueur... il ne suffit pas de l'affirmer. Vous sortez une phrase de l'abbé de Cacqueray de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire vraiment, et vous me taxez de manque de rigueur lorsque je vous explique, extraits du texte en question à l'appui, que vous ne donnez pas le bon sens aux propos de l'abbé ?

L'abbé de Cacqueray ne conteste pas...

undesdouzes

Notre contestation ...

Abbé de Cacqueray.

Rigueur, quand tu nous tiens !...

Cordialement
Meneau

Simplement qu'affirmer que DH définit un droit à l'erreur n'est pas juste,c'est une mauvaise interprétation du texte en allant au delà du texte.

Surtout j'attends encore que l'on dise ce que contient ce terme d'erreur dans l'expression droit à l'erreur en la remettant dans le contexte dans lequel DH est accusé de le donner, quand il est évoqué dans le texte de la fsspx, une religion quelconque,et dans d'autres textes une fausse religion.

Ce droit que la FSSPX conteste, c'est un prétendu droit naturel à ne pas être empêché d'agir au for externe public lorsqu'on professe une fausse religion.

L'abbé dit :

Ce deuxième point est contesté par nous, depuis toujours, non pas dans les faits, mais bien pour un droit à l’erreur qu’aurait la personne humaine et que devrait reconnaître l’État.

Cette formulation "droit à l'erreur" prête effectivement à confusion. On pourrait croire qu'il veut dire que DH enseignerait un droit moral à professer une fausse religion. Toutefois, la phrase est éclairée par son contexte, "Rappelons donc, pour éviter toute équivoque,....."

Cordialement
Meneau

Vous auriez pu faire un peu plus vite, vous en étiez capable.
Plutôt que de me supposer de mauvaise foi.

Je n'ai pas retenu le deuxième paragraphe que vous mettez en exergue pour éclairer le contexte, car la tolérance était un point commun entre la FSSPX et l'EGLISE, mais vous avez enfin cerné, l'interprétation qui peut-être faite et que j'ai faite, et ailleurs j'avais souligné l’ambiguïté de ce texte, et je l'avais comparé à l'ambiguïté d'une certaine formulation conciliaire.
Interprétation qui est encore pour moi celle qui peut-être faite.

Et c'est alors dans ce contexte, avec le sens que j'envisage et l'absence de définition d'un droit à l'erreur, que je dis que la formulation de DH est alors la mieux adaptée, car elle ne permet jamais quelque soit le cas de figure d'empêcher la religion catholique.

Mais je vais essayer de relire en envisageant cela...

Ce droit que la FSSPX conteste, c'est un prétendu droit naturel à ne pas être empêché d'agir au for externe public lorsqu'on professe une fausse religion.

Par contre ou puis je trouver un document explicitant cette demande de manière aussi claire que vous le faites.

Cordialement.

Dans les Dubia.

Cordialement
Meneau

Anton poursuit avec d'autres procès d'intentions qui lui sont personnels: "Les analyses faites sur Vatican II par la FSSPX se font à partir de citations, de textes tronquées et n'ont produit aucune démonstration théologiques."

Mme Mr Gherardhini affirme qu'il n'y a toujours pas de démonstration et vianney est bien obligé aussi dans ce fil de le reconnaître.

Le fond du problème... par Vianney 2012-02-11 07:14:33
...est de savoir si, depuis Vatican II, nous sommes en présence d’un simple changement doctrinal ou, au contraire, de thèses en contradiction réelle avec l’enseignement antérieur du magistère de l’Église.

S'il existe des ouvrages montrant que la Fraternité oublie de citer certaines parties de texte, que l'on peut supposer la déranger, et que ces ouvrages soient documentés...

Direz vous qu'il s'agit toujours d'un procés d'intention, le fait que vous ignoriez l'existence de ces ouvrages, ne vous permet pas de m'accuser de procés d'intention.

Vous auriez pu au moins me demander pourquoi je disais cela, en lisant simplement la lettre à nos frères prêtres revenue sur le devant de la scène vous auriez pu vous rendre compte qu'il n'y avait pas de procés d'intention...

Et meneau m'accuse d'être de mauvaise fois, il en a le droit, mais pas de faire un procès d'intention.

Ensuite j'ai mal du m'exprimer, j'ai prétendu mais pas dans ce fil:
1 que le croyant d'une fausse religion n'avait pas l'intention de prier un faux dieu.
2 Que dire que DH définirait un droit à l'erreur, est une erreur, j'ai demandé qu'elle était cette erreur pas de réponse, mais l'on peut comprendre qu'il s'agit d'une fausse religion, alors j'affirme que s'il s'agit d'une fausse religion sa finalité est nécessairement un faux dieu, comment voulez vous que le dieu soit vrai si la religion le définit faussement, de là le fait qu'elle soit fausse.

De là on se heurte au premier commandement, en prétendant que DH définirait un droit à l'erreur, ce qui n'est pas le cas. Et prétendre que DH définirait un droit à l'erreur sans préciser ce que contient le terme erreur, à des conséquences autres.

Je suis prêt à vous entendre me dire qu'une fausse religion ce n'est pas un faux dieu.

Alors soyez moins prompt à me faire un procès d'intention comme je suis sensé en faire un pour des raisons qui me seraient personnelles...S'il vous plait.

C'est pas chic, et c'est surtout faux.

Cordialement

"Je suis prêt à vous entendre me dire qu'une fausse religion ce n'est pas un faux dieu."
--> Soit. Par les sectes, par exemple. Les Témoins de Jéhovah croient bien en Dieu mais leurs interprétations sont fausses. Idem pour des sectes pentecôtistes, charismatiques.

Par les religions réunies dans Assise par Jean-Paul II en 1986. Vraiment, c'était le grand rassemblement pour la paix des religions du monde entier, et pourtant, combien ont de faux Dieux?

Robert de Mattei a publié un témoignage collectif sur « Assise 1986 ». On y lit notamment : « Nous nous souvenons des représentants de toutes les religions réunis dans une église catholique, l’église Sainte Marie des Anges, avec un rameau d’olivier à la main : comme pour signifier que la paix ne passe pas par le Christ mais, indistinctement, par tous les fondateurs d’un credo quel qu’il soit (Mahomet, Bouddha, Confucius, Kali, le Christ…). » Vraies religions, faux Dieux.

On est donc passé du vrai Dieu dans des fausses sectes aux vraies religions avec de faux dieux.

Mais comment situer l'esprit d'Assise en 1986? Je cite Michel De Jaeghere, envoyé spécial de son journal, ayant écrit : « Je peux en parler en témoin oculaire. J’ai vu de mes yeux des choses qui sont objectivement scandaleuses, comme la profanation des églises par des cultes païens : le dalaï-lama dansant devant le tabernacle qu’on avait surmonté d’un bouddha ; les Indiens d’Amérique invoquant les quatre vents, leurs frères, dans l’église Saint-Grégoire ; les sorciers animistes mis sur un pied d’égalité avec le vicaire du Christ; l’occultation du crucifix ; la messe catholique seul rite exclu (…). Telle qu’elle s’est déroulée, la journée d’Assise a été un scandale public, une offense au premier Commandement… »
Donc l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique change son Vrai Dieu, engendré, non pas créé, pour de fausses divinités. Vraie religion pour de faux dieux.

Comprenne qui pourra. Etonnez-vous ensuite que les fidèles abandonnent les églises qui sont vides, et soient dans la rue pour défendre les plus honteux blasphèmes. Qu'importe, nos évêques sont contre la foi de toujours.

Alors au final, vrais croyants et faux représentants? Il y a de cela...

Michel de Jaeghere envoyé spécial.
Les temoins de jehovah nient la présence réelle.
Les musulmans croient peut-être plus dans le fils de marie que les Témoins de jehovah.



Au fait pourquoi si une fausse religion ce n'est pas un faux dieu, dans DH il est demandé, de rechercher la vérité en ce qui concerne Dieu et son Eglise?


Cordialement.

N etait pas un faux dieu nul doute qu on aurait pas besoin de baptiser et d enseigner.
Moise aurait laisse les juifs a leur veau d or

La Myriam des musulmans n'est pas celle du Nouveau Testament... Vous n'étudiez pas les religions, je suppose, cher Anton. Les témoins de Jéhovah ne nient la présence réelle. Le sujet me semble clos à moins qu'un intervenant sérieux ne le poursuive.

Comment les définitions d'une fausse religion(religion n'adhérant pas à la révélation) peuvent elles définir un vrai dieu...,Ce que vous n'avez pas encore fait, mis à part des cabrioles avec des sectes issus du protestantisme ou de ces avatars.
Ainsi vous dites vrai religion faux dieu.
Comment alors ces vraies religions arrivent elles à définir un faux dieu...
Vous jouer sur les mots, vraie religion, en effet l'on peut dire qu'il s'agit de vraies religions car elles sont comme une vraie religion des fidèles une forme rituelle, une liturgie, des prières,un dieu oui mais canada dry c'est aussi le goût de , la couleur de ...mais ce n'est pas de..., mais elle n'enseigne pas la vérité de la révélation.
vous semblez donc avoir raison en jouant sur les mots, sauf que quand j'employais le terme fausse religion, cela signifiait religion m’adhérant pas à la révélation...Vous auriez pu dire qu'une fausse religion est une vraie religion et vous auriez eu raison aussi.

Vous n'avez pas encore fait la démonstration donc. Vous avez joué sur les mots, en prenant l'exemple d'assise et réunion de toutes les religions qui peuvent être qualifiées de religions...
Mais il n' y là aucune logique, enfin je ne l'y vois pas.
Quand vous me démontrerez qu'une religion n'adhérant pas à la révélation peut définir autre chose qu'un Faux Dieu, et permettre à ses croyants de se sauver...Qd Vous aurez démontrer que cette règle s'applique à n'importe quelle religion, et non pas à un éventuel cas particulier...de manière générale aux religions n'adhérant pas à la révélation, et dont les fidèles puissent être sauvés par leur religion sans avoir obligation de rechercher la vérité en ce qui concerne ce Dieu et son église vous aurez fait cette démonstration pour le moment nous attendons...

Je comprends que vous préfériez arrêter...C'est plus salutaire.

La discussion est salutaire, elle est de bon rapport entre être humains. Mais votre manière d'écrire n'a rien de respectueux. Ce ton de mépris n'est pas de mise: "Je comprends que vous préfériez arrêter...C'est plus salutaire."
Je m'apprêtais à montrer qu'une vraie religion, une religion reconnue et non une secte, peut reposer sur un ou des fausses divinités, mais en vous relisant, ce ton amer que vous prenez ne m'y porte plus. A moins qu'un autre internaute ne souhaite voir développer ce sujet passionnant, je ne vous réponds pas Anton.
Pax vobiscum

une vraie religion, une religion reconnue et non une secte,

Vous donnez au mot "vrai" un sens différent de celui que lui donnait Anton. Vous entendez "vraie religion" = religion qui existe vraiment, qui a les caractéristiques d'une religion, là où Anton entend "vraie religion" = religion de la (seule) Vérité = seule Vraie religion = religion catholique. Cette vraie religion implique nécessairement le Vrai Dieu.

Ainsi, par exemple, Anton écrit :

comment voulez vous que le dieu soit vrai si la religion le définit faussement, de là le fait qu'elle soit fausse.

il me paraît évident qu'il ne parle pas ici de sectes, mais bien de religions établies.

Or c'est bien à l'argumentation d'Anton que vous répondiez, il vous faut donc dans votre contre-argumentation employer les mots dans le sens que lui-même leur donne, et ne pas les réinterpréter à votre façon, sinon votre discussion va s'apparenter à un dialogue de sourd.

Cordialement
Meneau

Pardonnez moi encore pour ce qui peut vous sembler du mépris.
C'est de l'impatience. Et c'est mon défaut, quand on déforme le sens dans une discussion. Mais je dois savoir que j'ai un défaut dans mon expression...Je ne comprends pas pourquoi mais il en est ainsi.

Pour simplifier,
vous dînez chez moi, le plat est délicieux, vous me demandez de vous donnez la recette, je le fais de bon coeur.
je vous donne une recette de cuisine, vous voulez la reproduire vous n'y arrivez pas au résultat...

Pourtant vous avez une recette de cuisine des ingrédients, un mode opératoire, un temps de cuisson..Tout ce qui fait une vrai recette de cuisine.

vous recommencez vous n'arrivez pas au résultat, vous la communiquez et les personnes n'arrivent pas au résultat.

Jusqu'au moment ou une personne se mette en quête de savoir pourquoi, et s'aperçoive que j'ai décalé par étourderie les quantités de différents ingrédients...

La recette est fausse en fait, mais est tout de même une recette ne vous conduit pas à la vérité du plat réalisée...

je suis conscient de l'imperfection de l'exemple.

Cordialement.

Je vous en prie, ne devenez pas sectaire car c'est alors s'adresser à un mur. Si vous définissez pour vrai ce qui est votre seule vérité, et pour fausse religion tout ce qui n'est pas votre seule religion, comment dialoguer? C'est impossible.
Je filtre d'abord Anton pour ne plus avoir à lui répondre automatiquement, et je vous dis, pour avoir la paix, qu'il a toujours raison, en tout.
Pax vobiscum

Je n'ai pas raison en tout...et j'ai certainement tort en tout

Je fais la différence entre le croyant et la religion...
La religion fausse, ne fait pas le dieu vrai.

Mais le croyant, lui quand il s'adresse à Dieu, Dieu l'entend toujours même si son dieu, le dieu faussement définit par sa religion ne peut ni le sauver, ni l'entendre.

Mais il est vrai que je tiens ma position tant que je pense qu'elle est bonne, dés que je suis convaincu, de mon erreur,j'abandonne ma position.

Cordialement.

Merci cher Anton pour votre dernier message qui touche mon cœur de catholique. Dieu vous bénisse!

J'ai souhaité illustrer ce problème avec Assise 1986, il semble mal compris dans ce sujet. Autrement dit, est-ce que l'Islam est une vraie religion (ce n'est pas une secte) alors que Allah n'est pas notre Dieu trinitaire? Si: (faux Dieu) => (fausse religion), alors (vraie religion) => (vrai Dieu). L'assertion est une démonstration logique mathématique du type (si A=>B alors nonB=> nonA).

Dans l'Esprit d'Assise de 1986, notre pape Jean-Paul II (car je ne suis surtout pas un sédévacantiste) reconnait d'autres Dieux et d'autres vraies religions. Cela pose un énorme problème!

Ecoutez ce que je viens d'archiver pour vous en mp3:
http://dl.free.fr/qw6qqOJvj/IslamfauxDieu.mp3

Le problème s'étend au coran qu'embrasse Jean-Paul II:
http://www.youtube.com/watch?v=Ea236bwhI2w

Mais alors qui est Allah? Le vrai Dieu YHWH de la Bible ou autre chose?
http://www.youtube.com/watch?v=3Bg2SUDo6fM
et
http://www.youtube.com/watch?v=whP4hQsH8P0

Vous constatez que Allah n'est pas le Dieu de la Bible, il n'est pas trinitaire, le Coran blasphème le Saint-Esprit (le seul péché impardonnable) en disant qu'il annonce Mahomet.

Alors, cher Anton, est-ce que l'Islam est une vraie religion? Est-ce que Allah est notre Dieu?

Bible et Coran, Dieu trinitaire et Allah, sont vraiment très différents.
Voici un petit comparatif:
http://www.levangelisation.com/IMG/pdf/LA_BIBLE_ET_LE_CORAN_COMPARES.pdf

Les gestes de Jean-Paul II posent un énorme problème.

Toutefois, je ne pense pas que Jean-Paul II ait voulu reconnaître explicitement les fausses religions et les faux dieux comme vrais (je ne suis pas sédévacantiste non plus). Je pense qu'il cherchait à discerner les éventuels éléments vrais dans ces fausses religions, comme autant de moyens pour un esprit honnête de découvrir Dieu et la religion catholique. Malheureusement en oubliant ou mettant de côté trois choses primodriales :
- que l'esprit humain n'est plus dans l'état de grâce originel, et qu'il n'est donc pas absolument prédisposé au bien
- que les éléments faux des fausses religions obscurcissent les éléments vrais, qui, eux, appartiennent en propre à la religion catholique
- que nous sommes dans un monde ultra-médiatisé où domine le relativisme, qui s'empresserait d'interpréter ce geste comme une reconnaissance de fait des fausses religions comme moyen de salut.

A ce sujet, il faudrait également revenir sur "Nostra Aetate" et sa formulation "L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions." L'interprétation authentique en a été donnée notamment au travers de "Dominus Iesus", mais cette interprétation authentique est malheureusement trop souvent mise de côté.

Cordialement
Meneau

Concernant le geste de Jean-Paul II, je ne peux porter un jugement.
-Ce que j'en sais sur une photo, on le voit baiser un livre.
-Ensuite ignorant ce qu'est ce livre(certains disent c'est le Coran, d'autres une bible en Arabe)
Si c'est une bible en arabe, le problème est résolu, si c'est le Coran, le problème est de savoir qu'elle est l'intention du Saint Père en faisant ce geste, et cela nous oblige à utiliser toutes les ressources que nous enseigne notre religion.

Pour le reste un des douze je ne comprends pas, je ne trouve pas de démonstration faisant qu'avec une religion quelconque, l'on ait la définition d'un vrai Dieu, et l'on puisse se sauver par cette religion.

L'islam est une religion, une vraie religion, mais l'islam pour un chrétien ne porte pas la vérité alors il est une non vraie religion, au sens qu'il ne définit pas la trinité d'un seul Dieu, et le Dieu défini par l'islam n'est le Dieu des chrétiens.


Ma position étant de dire qu'une fausse religion, implique un faux Dieu.

Il faut faire la différence entre la religion son enseignement ses "dogmes", le Dieu ainsi défini par son enseignement, et celui qui pratique cette religion.

Ainsi si vous dites les musulmans prient le vrai Dieu, c'est différent...Les adeptes de toute religion n'ont pas l'intention de prier un faux Dieu, ils veulent s'adresser au vrai Dieu au Dieu unique.

Dans l'Esprit d'Assise de 1986, notre pape Jean-Paul II (car je ne suis surtout pas un sédévacantiste) reconnait d'autres Dieux et d'autres vraies religions. Cela pose un énorme problème!

Oui mais il n'est nullement dit que ces religions sont vraies parce qu'elle contiennent des parcelles de vérités, et que le Dieu auquel elles aboutissent par leur enseignement est le vrai Dieu.


Cordialement

Pardonnez-moi cher Anton, je ne comprends pas ce que vous écrivez. Contradictions, erreurs historiques, confusions, ignorance su sujet Assise 1986, ne sachant même pas que Jean-Paul II embrasse le Coran (c'est pourtant écrit dessus en arabe), bref le fil de votre discussion varie sans cesse. J'abdique. Bonne suite.

Pour Meneau, voici un petit film sur Assise 1986:
http://www.youtube.com/watch?v=C3Bx4eAPClM
Et ici, Bouddha est mis en place de Jésus-Christ, incroyable!
http://www.youtube.com/watch?v=PPavuWh-8H0
Un bon commentaire:
http://www.youtube.com/watch?v=pYOOItvHt4M

Contradictions, erreurs historiques, confusions, ignorance su sujet Assise 1986, ne sachant même pas que Jean-Paul II embrasse le Coran (c'est pourtant écrit dessus en arabe), bref le fil de votre discussion varie sans cesse. J'abdique. Bonne suite.

Nous ignorons tout du contexte, par qui ceci fut préparé et dans quel but. Qui a écrit en Arabe, et qu'est-il écrit en Arabe, je ne sais pas lire l'arabe.

Nous ignorons tout de ce qui se passe à l'intérieur du Pape mais l'on comprend ce que fait le pape.

Je n'ai pas de tels moyens.

Vous m'accusez d'erreurs historiques, de contradictions, de confusions, d'ignorance au sujet d'Assise.
Pour les erreurs historiques, les contradictions et les confusions pourriez vous les relever précisément.

Concernant Assise, je ne m'y suis jamais intéressé.

Enfin on attend toujours votre démonstration...
Précédemment vous avez joué les offusqués, je me suis excusé, si non l'alternative été qu'une personne intéressée intervienne.
Vous avez accepté mes excuses, mais nous n'avons encore une fois toujours pas la démonstration

A implique B et Non B implique Non A

Fausse religion implique Faux Dieu,

Vrai Dieu implique Vraie Religion OK mais je dis cela depuis le début.

J'exclus cependant le croyant, qui lui est entendu de Dieu quand il prie...

Il me semble que vous n'avez pas dit différemment, bien que vous m'accusiez de diverses choses...

Cette attitude est constante chez moi, donc j'attends que vous fassiez la preuve de l'erreur dans cette attitude.

Et que vous apportiez enfin la démonstration que vous nous promettez, que vous avez prétendu sans problème, ou vous avez introduit assise, mais vous ne vous gênez pas pour accuser les autres de confusions de changer de sujet..


Votre première dite démonstration

Un autre intervenant a du vous faire remarquer, que vous n'utilisiez pas les mots avec le même sens que celui que je leur donnai.
C'est ainsi que je me moque qu'une vraie religion (journalisme) soit une vraie religion pour les journalistes, avec des croyants des dogmes, une ou des formes rituelles, et un Dieu.

Ne comprenant pas vous avez cru pouvoir faire des démonstrations que nous attendons toujours....
Celle qu'une religion quelconque avec ces dogmes conduisent au vrai Dieu et à la rédemption...

Ensuite vous savez dés que je lis cela j'ai tendance à me méfier...particulièrement quand on parle de religion.

Pour une élite, c'est merveilleux de le lire, mais dans la rue, au travail, bref dans un monde rapide qui ne prend plus le temps et sous l'emprise du stress et de l'agression gratuite, ce système ne fonctionne pas. Les gens se radicalisent.

j'ai fait ce que je pouvais je me suis excusé, mais vous continuez alors bonne continuation.

Au fait ne vous faites pas trop de mal avec vos textes, vos videos et autres surtout avec Assise, Dieu seul peut juger de l'acte que fit le Saint Père, on vous a dit que c'était le Coran, vous l'avez cru...
Bien, maintenant il vous reste à savoir pourquoi le Saint Père a fait cela, il n'était nul besoin quand vous évoquiez tout cela de faire allusion au sédévacantisme.

Cordialement.

Ne comprenant pas vous avez cru pouvoir faire des démonstrations que nous attendons toujours....
Celle qu'une religion quelconque avec ces dogmes conduisent au vrai Dieu et à la rédemption...

et à la rédemption par cette même religion....

vous avez fait un appel à la modération, bien, mais si j'ai évoqué vos fantasmes, il semble que vous ayez mal lu car, le mot lamentable, ne s'appliquait pas à vous mais à ceux qui se servent de ce témoignage pour accuser le pape Jean Paul II.

Quant à fantasmes je le maintiens sur vos accusations concernant le pape Jean Paul II et son baiser au Coran, car sans connaitre l'état de conscience du Pape ce que vous faites est particulièrement grave.
Vous évoquiez une attitude priante, vous semblez bien peu l'avoir quand il s'agit du Saint Père Jean Paul II.
Enfin fantasmes encore sur la démonstration que vous deviez faire et que nous attendons toujours...

Comment voulez vous que l'on qualifie cela de vérité selon undesdouze sans démonstration?
Voila ma question ici...

Je suis prêt à vous entendre me dire qu'une fausse religion ce n'est pas un faux dieu.

On attend toujours la démonstration...et je confirme fantasme, un autre intervenant dut vous faire remarquer que vous n'employiez pas les mots avec le sens qu'ils avaient dans mon message, en fait vous lisez mais vous ne comprenez pas ce que la personne exprime, mais ce que vous vous voulez comprendre selon vos propres fantasmes...
La meilleure démonstration là voila...Ce n'est pas moi qui le dit

ensuite meneau vous dira qu'il est d'accord, quand vous vous serez repris, pour répéter ce que je dis et que vous croyez contredire... mais il n' y a toujours pas la démonstration attendu sinon l'utilisation d'un raisonnement qui ne fait que reprendre ce que je disais

Fausse religion implique Faux Dieu
Et sa négation en citant la logique mathématique.

Mais la démonstration attendue porte sur

Je suis prêt à vous entendre me dire qu'une fausse religion ce n'est pas un faux dieu.

cité dans mon message juste précédent.

Nous attendons toujours cette démonstration, alors fantasme ou pas?

c'est que d'une façon générale votre prose m'ennuie. (Au point que je ne la lis plus, d'ailleurs) Par principe, donc, un appel à vous modérer me parait justifié. (Je ne perds même pas mon temps à lire la discussion, je tranche dans le vif ipso facto). Vous n'y pouvez plus rien. C'est ainsi. De telle sorte que je ne veux pas (plus) perdre de temps à vous expliquer le pourquoi du comment. Estimez-vous heureux, déjà, de pouvoir encore intervenir. Nec plus ultra.

XA

Vous ne m'aimez pas, vous le dites.
Par contre mise à part me l'avoir dit plusieurs fois, vous ne m'avez jamais donné d'explications. Je ne vous en demande plus, cette explication me suffit. Je suis de nature à provoquer une allergie chez vous.
Cela ne doit pas être facile, et croyez-moi cela est bien involontaire de ma part.

Vous remerciant.

... que de prétendre être dans le vrai. Ce qu'explique fort bien Louis Jugnet dans cette "Note sur la possession de la vérité".

NOTE SUR LA POSSESSION DE LA VERITE

La prétention d'« être dans le vrai », d'« avoir la vérité » indigne beaucoup de gens qui répliquent: « C'est de l'orgueil » ou encore: « alors, tous les autres sont dans l'erreur » etc... Dans la mesure où un tel préjugé est curable, tâchons de l'éliminer par une -mise au point qui dissipe certaines confusions.
1) Penser, pour des raisons bien fondées, qu'on est dans le vrai n’est nullement un indice d’orgueil, mais - si étonnant que- cela puisse paraître à certains - d'humilité. La connaissance humaine, en effet, en tant précisément que limitée et imparfaite, ne fait pas le réel, mais doit se soumettre à lui. La vérité, c'est l'accord entre l'esprit et la chose connue. Plus l'esprit humain sera modeste et fidèle, plus il y a de chances de voir le réel (scientifique, philosophique, théologique) se découvrir à lui, grâce à une sorte d'ascèse de l'intelligence et de la volonté.
2) « Connaître la vérité », « être dans le vrai », est pris par certains de nos adversaires d'une façon tellement sotte qu'on se demande si parfois cette confusion qu'ils commettent n'est pas volontaire. Dissipons-la cependant :
a) « avoir raison », « être dans le vrai », « détenir la vérité » ne veut nullement dire ni que le philosophe ou le théologien qui affirme posséder ce privilège sait tout et ne se trompe jamais en rien, ce qui serait purement et simplement grotesque. (C'est pourtant bien ce que certains semblent se figurer !)
b) Ni que sa doctrine ne contient aucune obscurité, aucune frange d'inexplicable, ou qu'elle épuise totalement le réel dans toutes ses profondeurs. « Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que ne peut en rêver votre philosophie » (Hamlet). Rien de plus vrai. Là encore, un dogmatique sait affirmer quand il faut, et respecter le mystère partout où il le rencontre. (Faut-il redire, pour la nième fois, que l'expression scolastique « adaequatio rei et intellectus » ne signifie nullement « correspondance absolument parfaite entre la chose et la pensée », mais rapport de conformité objectif et valable, quoique limité; aucune connaissance humaine n'est exhaustive).
c) Cela ne veut pas dire non plus qu'en dehors de la doctrine qu'on défend tout soit faux dans les doctrines adverses. Les philosophes thomistes ne songent pas du tout à contester qu'il y ait des vérités chez Berkeley, chez Kant, chez Hegel, chez Marx, chez Bergson; les théologiens catholiques ne veulent nullement nier qu'il y ait des vérités clans le protestantisme, le judaïsme, le brahmanisme. Mais la question qui se pose est tout autre. Il s'agit de savoir si ces vérités sont, si l'on peut dire à l'aise, en liberté, et chez elles dans les doctrines adverses. Or, ce que nous pensons, c'est que ces vérités n'y ont qu'un rôle partiel, fragmentaire, incomplet, qu'elles sont enrobées dans des erreurs flagrantes qui les gauchissent et en faussent la véritable portée - et qu'ainsi, ce qui domine dans une doctrine fausse et ce par quoi elle risque proprement d'être désastreuse, c'est l'esprit de cette doctrine, esprit d'erreur et de négation.
Exemples : Le judaïsme et l'islamisme insistent toujours sur l'unité de Dieu (ce qui est une Vérité), mais ils le font intentionnellement, d'une manière unilatérale, qui exclut le dogme chrétien de la Trinité - Luther insiste sur le fait que c'est la grâce seule qui justifie, et, à l'état brut, cette formule est vraie. Mais chez lui, ceci exclut l'économie catholique des sacrements, etc... De même Kant voit bien que la connaissance est active, mais il conçoit cette activité comme aveugle et fabricatrice, n'atteignant pas l'être. Marx voit bien le rôle trop souvent méconnu du facteur économique. Mais il lui donne une portée exclusive et inacceptable, etc... Tout n'est pas faux, en détail, dans les doctrines, mais l'esprit en infecte tout. Si ces vérités partielles sont recevables et assimilables, c'est à condition d'être arrachées à ces fausses doctrines (donc d'abord critique de l'erreur) et « baptisées » en quelque sorte, repensées dans une autre perspective.
3) Reste que ces prétentions, pourtant assez limitées, choquent certains. C'est qu'ils ne croient pas à la possibilité pour l'esprit humain d'atteindre le vrai avec certitude. ils sont sceptiques ou relativistes par tempérament ; mais précisément, il ne faudrait pas croire qu'il y a là comme la suprême fleur de la culture ou de l'intelligence. Il y a là, au contraire, une pure et simple anémie - (ou impuissance) intellectuelle. Le scepticisme n'est pas une position normale. L'histoire de la pensée comme la pathologie mentale y montre une dégradation de l'esprit, une impuissance à accomplir nos fonctions intellectuelles. Ceci est à corriger et à réformer par une véritable rééducation morale, intellectuelle, spirituelle. Il ne faut pas s'y enliser béatement, si on veut être vraiment homme. Certains disent en entendant quelqu'un leur exposer une doctrine déterminée. « Il dit cela; c'est son point de vue, mais un autre dirait autre chose sur la même question ». Et puis après ? Ceux qui disent cela montrent bien qu'ils sont subjectivistes jusqu'aux moelles, incapables de considérer pour lui-même le contenu d'une doctrine (point de vue de l'objet étudié, de l'être) et capables seulement de considérer le sujet qui parle (un thomiste brun ou un marxiste blond, etc.), c'est dire qu'ils renoncent à juger, à se servir de leur intelligence.
Louis Jugnet

La seule vraie religion est bel et bien la religion catholique, les autres sont fausses. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des éléments vrais dans les fausses religions, mais ce vrai est obscurci par le reste.

"Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu" dit l'adage scolastique.

Cela ne veut pas dire non plus que dans un dialogue avec le tenant d'une fausse religion il faille lui jeter en préambule à la figure que sa religion est fausse. Mais il faut garder à l'esprit que s'il est logique avec lui-même, il pense lui aussi que sa religion est la bonne, et que, selon le principe de non-contradiction, il y en a forcément un des deux qui se trompe. Au catholique, donc, de montrer à son contradicteur pourquoi ce dernier se trompe, pourquoi sa religion est fausse et pourquoi la religion catholique est la seule vraie.

Cordialement
Meneau

Vous avez raison, mais regardez aussi comment la pensée du thomiste Louis Jugnet est constatée aujourd'hui:
http://vimeo.com/7170292
Les gens ne savent plus penser juste. Pour une élite, c'est merveilleux de le lire, mais dans la rue, au travail, bref dans un monde rapide qui ne prend plus le temps et sous l'emprise du stress et de l'agression gratuite, ce système ne fonctionne pas. Les gens se radicalisent. "Ils ne peuvent pas réagir devant l'erreur, ils en sont incapables." (Jean de Viguerie, ancien élève de Louis Jugnet).

Tant que vous continuerez d'identifier DH à la notion de "ne pas être empêché de pratiquer une fausse religion", reprenant ainsi la dialectique des sédévacantistes, nous ne pourrons pas discuter sérieusement.

En revanche, dès lors que vous rendrez justice à DH, évoquant enfin la portée de son enseignement, c'est-à-dire la notion de "ne pas être empêché de pratiquer [en conscience] sa religion", alors il deviendra possible de discuter de manière constructive et intelligente.

Et de grâce, ne me dites pas qu'il y a équivalence entre ces deux notions. Ou alors, que ce soit le point de départ du débat : "Y a-t-il équivalence entre droit à pratiquer une fausse religion et droit à pratiquer sa religion ?" Et vous verrez que cette simple question en amène alors beaucoup d'autres, toute extrêmement riches notamment en matière ecclésiologique et/ou sotériologique, toutes à des années lumières du simplisme si souvent pratiqué ici.

Ion

... il n'y a pas équivalence, mais inclusion.

Quand je dis "ne pas être empêché de pratiquer sa religion (que celle-ci soit vraie ou qu'elle soit fausse", j'inclue donc :
- d'une part "ne pas être empêché de pratiquer la vraie religion"
- d'autre part "ne pas être empêché de pratiquer la fausse religion"

Le 1er point ne posant pas de problème (le droit naturel à ne pas être empêché de pratiquer la vraie religion catholique), nous nous intéressons donc au point litigieux : le prétendu doit naturel à ne pas être empêché de pratiquer sa fausse religion.

Si vous voulez, j'admets la reformulation suivante : "ne pas être empêché de pratiquer sa religion, même quand celle-ci est fausse". Et rappelez-vous qu'on ne parle pas du for interne ou du for externe privé (où cela ne pose pas de problème, eu égard à la nécessaire liberté d'agir selon sa conscience), mais du for externe public protégé / soutenu par l'Etat, où entrent en jeu d'autres considétations, notamment la notion de bien commun.

Cordialement
Meneau

Pourquoi reformuler ? Gardez l'original "ne pas être empêché de pratiquer sa religion", sans ajouter quoique ce soit. Le "même quand celle-ci est fausse" n'a, au départ, pas sa place.

Pas équivalence, dites vous, mais inclusion.

Oui et non.

Tout d'abord, s'il y a inclusion, elle est "accidentelle", dans le sens qu'il ne s'agit pas là du message enseigné.

Ensuite, pour pouvoir donner une telle importance à votre ajout, il faudrait deux choses:
- Tout d'abord qu'il y ait accord sur la notion même de fausse religion, ce qui est loin d'être évident.
- Ensuite, si vous mettez en valeur une inclusion, vous devriez introduire toutes les inclusions, c'est-à-dire, plus généralement le cadre théologique dans lequel l'affirmation initiale s'inscrit. Et ce, en commençant par le devoir moral de rechercher la vérité.

Comme vous le voyez, il est beaucoup plus sûr, de peur de déformer un enseignement, ou d'en oublier un certain nombre d'attendus, (et il est également beaucoup plus honnête) de le citer exactement, et de rendre ainsi justice à sa portée.

Ion

Dans l’esprit de ses promoteurs, le (prétendu) droit à la liberté religieuse est indépendant du devoir moral de rechercher la vérité :

Ce droit est un droit humain et donc universel car il ne découle pas de l’action honnête des personnes ou de leur conscience droite, mais des personnes mêmes, c’est-à-dire de leur être intime qui, dans ses composantes constitutives, est essentiellement identique dans toutes les personnes. C’est un droit qui existe dans chaque personne et qui existe toujours, même dans l’hypothèse où il ne serait pas exercé ou violé par les sujets mêmes où il est inné.

Jean-Paul II, Discours au cinquième colloque international d’études juridiques, 10 mars 1989, D.C. n° 1974, p. 511.

Pour répondre à votre question, une fausse religion est une religion dont la doctrine n’est pas intégralement vraie, de même qu’un faux billet de banque est un billet qui comporte ne serait-ce qu’un seul élément faux. Même dans l’hypothèse où son auteur aurait réalisé un authentique chef d’œuvre, cela demeurerait une création humaine, alors que la vraie religion est vraie dans toutes ses parties, même les plus surprenantes à première vue, parce qu’elle nous a été révélée par Dieu lui-même.

V.
 

Rien ne m'empêche de distinguer. Si DH dit "ne pas être empêché de pratiquer sa religion", je distingue entre religion catholique et religion non-catholique. DH envisage bien tous les cas. Celui de la religion catholique ne me pose pas de problème, celui des autres religions pose un problème.

J'ai répondu par là à votre demande d'éclaircissement sur la notion de fausse religion : est fausse toute religion qui n'est pas la religion catholique.

Ensuite, si vous mettez en valeur une inclusion, vous devriez introduire toutes les inclusions, c'est-à-dire, plus généralement le cadre théologique dans lequel l'affirmation initiale s'inscrit. Et ce, en commençant par le devoir moral de rechercher la vérité.

Non, justement pas, puisque DH dit explicitement que ce droit subsiste même pour ceux qui ne satisfont pas à ce devoir moral de rechercher la vérité.

Cordialement
Meneau

Si vous voulez introduire, dans le débat sur DH, une notion qui n'y est pas, à savoir celle de vraie ou fausse religion, il n'est pas question de nous donner votre définition d'une fausse religion, mais une définition commune, acceptable pas tous, et notamment par DH. Or, beaucoup (la majorité des catholiques d'ailleurs, et qui plus est l'enseignement de l'Eglise) ne vous suivent pas dans votre définition de "fausse religion", ni d'ailleurs dans la pertinence d'une telle notion.

Sur votre autre remarque, je répondrais que le fait que le droit à la liberté religieuse subsiste même pour ceux qui ne recherchent pas la vérité n'invalide pas le fait que cette recherche reste un devoir ... pour tous, et donc un cadre moral dans lequel s'inscrit l'enseignement de DH. Que certains ne remplissent pas ce devoir est une autre histoire.

Ion

Si vous voulez introduire, dans le débat sur DH, une notion qui n'y est pas, à savoir celle de vraie ou fausse religion, il n'est pas question de nous donner votre définition d'une fausse religion, mais une définition commune, acceptable pas tous, et notamment par DH.

Vous manquez ici singulièrement de logique. Si DH parle d'un tout, libre à moi de distinguer au sein de ce tout une sous-partie que je définis comme je l'entends, et le complément de cette sous-partie en rapport au tout.

Ainsi, si j'affirme que la nuit tous les chats sont gris, libre à moi de distinguer au sein de ce "tous les chats" les chats blancs et les chats non-blancs. Ensuite,
- que je définisse blanc comme étant la couleur définie par RGB #FFFFFF et le non-blanc comme toute autre valeur
- ou bien que je définisse blanc comme étant la couleur ayant ses trois composantes R, G et B supérieures à #F0 et le non-blanc comme toutes les autres couleurs,
j'aurai toujours deux groupes de chat dont l'intersection est nulle et donc l'union est le tout envisagé, "tous les chats". Deux groupes de chats que je pourrai envisager successivement dans mon raisonnement.

Je n'ai donc nullement à donner une définition d'une fausse religion "acceptable par tous", mais bien la définition qui sied à la distinction que je veux faire dans mon raisonnement.

Or, beaucoup (la majorité des catholiques d'ailleurs, et qui plus est l'enseignement de l'Eglise) ne vous suivent pas dans votre définition de "fausse religion", ni d'ailleurs dans la pertinence d'une telle notion.

Je précise, bien que ce ne soit donc pas nécessaire (voir plus haut), que ma définition de fausse religion est loin de ne pas être partagée par l'enseignement de l'Eglise.

Relisez "Dominus Iesus", vous verrez que "seule la révélation de Jésus-Christ « fait donc entrer dans notre histoire une vérité universelle et ultime, qui incite l'esprit de l'homme à ne jamais s'arrêter ». Et que seule l'Eglise catholique détient "la plénitude de grâce et de vérité". Et qu'on "doit croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut ». Et que dans les autres religions "d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.". Que "objectivement ils [les adeptes d'autres religions] se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut."

Sur votre autre remarque, je répondrais que le fait que le droit à la liberté religieuse subsiste même pour ceux qui ne recherchent pas la vérité n'invalide pas le fait que cette recherche reste un devoir ... pour tous, et donc un cadre moral dans lequel s'inscrit l'enseignement de DH. Que certains ne remplissent pas ce devoir est une autre histoire.

Mais DH affirme néanmoins qu'en ceux-là persiste le prétendu droit à ne pas être empêché d'agir.

Cordialement
Meneau

Vous ne pouvez pas nier que vous ajoutez quelque chose à l'enseignement de DH. Le fait même que vous ajoutiez une notion implique que cela vous est nécessaire afin de contrer l'enseignement lui-même. Or, j'affirme encore une fois que votre ajout déplace l'objet de cet enseignement. On n'est plus, dans votre présentation, dans un droit pour une personne à pratiquer sa religion. L'objet de l'enseignement, selon vous, n'est plus relatif à la personne, mais à la chose enseignée.

Vous pourriez en revanche parler de conséquence de DH sur l'enseignement d'autres religions / confessions, mais on ne serait alors plus du tout au coeur de DH. Et sur les conséquences, il faudrait du coup les réinscrire dans un cadre théologique et ecclésiologique plus large dans lequel, ne vous en déplaise, toute religion/confession autre que la foi catholique serait n'est pas décrite comme fausse selon une définition du terme fausse acceptable par tous. Vous admettrez qu'on est loin, même du seul point de vue catholique d'un tel manichéisme, de très nombreuses choses étant vraies et même saintes dans d'autres religions / confessions (prenez par exemple, m'empresse-je d'ajouter avant que vous me refusiez l'usage du terme saintes, les martyrs chrétiens non catholiques). (J'ajoute au passage que le CEC n'utilise pas une seule fois, à ma connaissance, l'expression "religion catholique", mais celle de "religion chrétienne" (qui subsiste certes dans l'Eglise catholique), et que déjà sur cette terminologie, il n'y a donc pas accord).

Endin, quand vous dites

Mais DH affirme néanmoins qu'en ceux-là persiste le prétendu droit à ne pas être empêché d'agir.

je vous réponds que persiste aussi le devoir ... de rechercher la vérité !!

Ion

...distinguer au sein d'un enseignement, c'est modifier l'objet de cet enseignement? Vous devriez faire passer le mot à Aristote et toute la philosophie occidentale qui en découle, le Docteur Angélique inclus...

Ça ressemble fort à de l'exégèse mahométane, votre affaire.

Pour le reste, on joue sur les mots. Disons que l'Eglise de Dieu, qui est l'Eglise catholique, a la plénitude de la Grâce. Il peut y avoir de bonnes choses ailleurs, mais qui ne suffisent pas en elles-même pour faire son salut. reprenons donc la distinction de Meneau en distinguant:

- la religion catholique
- les autres religions.

En quoi Meneau serait-il alors à coté de la plaque?

... complètement à côté de la plaque.

Où ai-je parlé de "au sein d'un enseignement" ? Tout au plus ai-je admis qu'on pouvait s'interroger sur les conséquences de cet enseignement.

Quant à l'objet, il est clairement déplacé par Meneau et par tous ceux qui ne savent pas (ou ne veulent pas) citer fidèlement DH. Il est déplacé de la personne qui ne peut être empêchée (personne qui est au coeur de la préoccupation de DH, il s'agit bien ici de dignité humaine) à la chose enseignée.

L'Eglise de Dieu ? Ne vouliez-vous pas plutôt dire l'Eglise du Christ ? Et justement, on affirme désormais, quand on est catholique, qu'Elle subsiste dans l'Eglise catholique plutôt qu'elle est. Précisément du fait qu'il y a d'autres confessions chrétiennes. Et de toute manière, on ne parlait pas d'Eglise, mais de religion.

Donc, vraiment, vous auriez mieux fait de vous abstenir d'intervenir..

Ion

Et alors ? Quelle est votre interprétation du "subsitit in" ? Pensez-vous que l'Eglise du Christ subsiste, entre autres, dans l'Eglise catholique ? Veuillez éclaircir votre propos.

... mais en plénitude, tout en reconnaissant que de nombreux éléments de sanctification et de vérité subsistent également hors des structures de l'Eglise catholique.

Voilà l'interprétation désormais officielle de ce terme (Cf Dominus Jesus).

Ion

Donc, en l'occurrence, il n'y a aucune différence entre "subsister" et "être". En effet, subsister de manière singulière, c'est être.

L'Eglise du Christ est l'Eglise catholique, bien que des éléments de sanctification existent ailleurs.

Vous jouiez sur les mots - et c'est pourquoi je suis intervenu.

D'auyant que vous savez très bien que l'intention originelle du pasteur qui suggéré cette formulation n'était précisément pas de donner à cette phrase le sens que lui confère Dominus Jesus. Il s'agissait pour lui d'introduire une brèche, en laissant penser que l'Eglise catholique n'était pas la seule à faire subsister de l'Eglise du Christ. Il y est parvenu dans la pratique, puisque quasiment personne n'a lu ou n'approuve Dominus Jesus parmi le clergé conciliaire. Il a échoué, fort heureusement, à détruire la foi, puisque Rome a tenu bon.

D'auyant que vous savez très bien que l'intention originelle du pasteur qui suggéré cette formulation n'était précisément pas de donner à cette phrase le sens que lui confère Dominus Jesus. Il s'agissait pour lui d'introduire une brèche, en laissant penser que l'Eglise catholique n'était pas la seule à faire subsister de l'Eglise du Christ. Il y est parvenu dans la pratique, puisque quasiment personne n'a lu ou n'approuve Dominus Jesus parmi le clergé conciliaire. Il a échoué, fort heureusement, à détruire la foi, puisque Rome a tenu bon.

Avez vous un aveu, de ce pasteur?

Malheureusement, nous ne sommes jamais certains de rien en ce bas monde où nos péchés comme nos perceptions nous trompent.

Cependant, beaucoup d'éléments vont dans mon sens. Il n'était nul besoin de changer la doctrine traditionnelle, parfaitement claire à ce sujet, si ce n'est pour intriduire une possibilité de déviance.

La revue Le Sel de la Terre, n°49, été 2004, p. 40, cite une lettre du pasteur Wilhelm Schmidt à l'abbé Matthias Gaudron, datée du 3 août 2000 :

« J'étais alors pasteur de l'église de la Sainte-Croix à Bremen-Horn, et, pendant les troisième et quatrième sessions, observateur au Concile comme représentant de la Fraternité évangélique Michaël, à l'invitation du cardinal Bea. J'ai proposé par écrit la formulation subsistit in à celui qui était alors le conseiller théologique du cardinal Frings : Joseph Ratzinger qui l'a alors transmise au cardinal. »

Un aveu, en quelque sorte. Un Protestant a réussi à défendre ses intérêts, et ils ne consistent évidemment pas à dire que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique !

Je ne sais plus comment écrire, tant ce que j'écris est souvent mal compris...Ou incompris.

Mais rien ne nous dit alors que ce pasteur ait vraiment voulu introduire un défaut dans l'Eglise peut-être a-t-il simplement voulu que l'Eglise reconnaisse ce qu'elle reconnaitra ensuite avec dominus Iesus qu'il existe des éléments de sanctification aussi chez eux?

Il faudrait voir le contexte de ce Pasteur.

Cordialement.

Je pense qu'il faut être très clair à ce sujet. L'Eglise a toujours reconnu qu'il y avait des éléments de sanctification ailleurs que chez elle. Cette théorie n'a rien de révolutionnaire. Saint Thomas souligne bien que le bien est une valeur objective, qui ne dépend pas du lieu où il se trouve. Une action bonne effectuée par un catholique vaut une action bonne effectuée par un Protestant.

La nouveauté, avec cette formulation, est dans l'idée qu'il y aurait au moins une partie de la véritable Eglise du Christ dans d'autres communautés que l'Eglise catholique. Et donc, non pas seulement des éléments de sanctification, mais aussi des éléments de salut. Ce que voulait évidemment souligner ce pasteur, sans quoi il se serait converti au catholicisme. Or, la doctrine traditionnelle, que reprend Dominus Jesus, est "Extra ecclesiam nulla salus". Autrement dit, rien, dans une structure ecclésiale séparée de l'Eglise catholique, ne conduit au salut. Rien dans sa constitution, dans sa raison d'être : en effet, tout cela est facteur de division vis-à-vis de la véritable Eglise du Christ. En revanche, le bien qui peut exister au sein telle ou telle communauté ecclésiale, à travers les actes de ces membres (ce n'est pas un bien dans la structure ecclésiale, comme je l'ai déjà souligné) en tant qu'il s'agit d'un bien objectif, vient de Dieu et va vers lui (notion de finalité). En cela, il rentre dans l'Eglise du Christ, qui est l'Eglise catholique, et la doctrine traditionnelle peut s'appliquer. Car, évidemment, l'Eglise dépasse ce que nous voyons, qui n'est que la partie militante.

La formulation de Vatican II me semble de ce point de vue particulièrement ambigüe - comme le prouve d'ailleurs la levée de boulcier qui s'est manifestée après la parution de Dominus Jesus. Beaucoup vous diront que le Concile est supérieur à l'interprétation contingente qu'en a faite un pape.

Quant à l'objet, il est clairement déplacé par Meneau et par tous ceux qui ne savent pas (ou ne veulent pas) citer fidèlement DH. Il est déplacé de la personne qui ne peut être empêchée (personne qui est au coeur de la préoccupation de DH, il s'agit bien ici de dignité humaine) à la chose enseignée.

Votre argument serait recevable si j'avais prétendu que DH enseignait un quelconque droit (moral) à enseigner l'erreur, ou un droit de l'erreur elle-même.

Mais je parle bien d'un droit de la personne à ne pas être empêchée de.. par la société civile.
La distinction opérée est donc bien une distinction au niveau du sujet. Si vous préférez, je la reformule de la façon suivante :

Au sein de ces personnes concernées par ce prétendu droit, je distingue entre les tenants de la religion catholique, et les autres.

Les tenants de la religion catholique ont bel et bien un droit naturel à ne pas être empêchés d'agir au for externe public, droit qui devrait être garanti par la société civile. Une loi civile qui, par exemple, interdit par principe la construction d'une Eglise est illégitime.

Les tenants d'une autre religion n'ont pas un tel droit naturel. Ils ont le droit naturel d'agir selon leur conscience (et encore, seulement, je dis bien seulement, si cette conscience erronée n'est pas coupablement erronée). De sorte qu'une loi civile qui voudrait les contraindre de force à professer la religion catholique serait illégitime (for interne). De même une loi civile ne pourra les empêcher de se regrouper pour pratiquer leur faux culte (for externe privé). Par contre, une loi civile qui, dans un état catholique, interdirait la construction d'une mosquée ayant pignon sur rue avec minaret et tout le tintouin, pourrait être légitime (for externe public).

Cordialement
Meneau

Votre argument serait recevable si j'avais prétendu que DH enseignait un quelconque droit (moral) à enseigner l'erreur, ou un droit de l'erreur elle-même.

Sur vos positions...(ce n'est pas ironique)?

Cordialement.

Comme déjà expliqué ici et là et ailleurs...

Cordialement
Meneau

Sur la notion de droit à l'erreur...
Donc il semble persister pour vous un droit à l'erreur dans DH
ne citez vous pas entre autre cela comme réponse?

Et effectivement, comme vous l'ont expliqué NM et d'autres, personne n'a jamais prétendu que DH soutenait un droit moral à pratiquer une fausse religion, mais un droit à ne pas être empêché (civilement) de pratiquer une fausse religion.

Mais ce droit à ne pas être empêché (civilement) de pratiquer une religion quelconque(c'est mieux que Fausse), si je comprends bien, c'est cela l'erreur dans le droit à l'erreur? Alors il n'y aurait d'erreur à laisser un croyant pratiquer une religion quelconque de manière privé, mais dés que cela se répand dans le domaine civil, le droit à l'erreur serait l'empêchement reconnu à l'état de l'interdire?
Vous ne pouvez pas laisser une personne pratiquer sa religion et d'un autre coté l'interdire de manifester sa foi, seule ou en groupe si elle ne trouble pas l'ordre public...si vous faisiez cela, ne serait-on pas alors là dans une contrainte sur la conscience? que veut éviter DH.

Mais un état non catholique comment fait-il pour distinguer tout cela?
Vous conviendrez qu'un tel état peut-être dans l'erreur, et vous demandez à un tel état de juger de la vérité ou de la fausseté d'une religion? et pire encore vous reconnaissez des droits à cet état, en particulier celui d'interdire en dehors des troubles civils, mais d’après vous quelle sera la seule religion interdite?

Cordialement

Vous ne pouvez pas laisser une personne pratiquer sa religion et d'un autre coté l'interdire de manifester sa foi, seule ou en groupe si elle ne trouble pas l'ordre public

Encore faut-il définir ce que vous entendez par "ordre public".

Dans un état catholique, l'Etat perçoit la dimension transcendante du bien commun :

Le bien commun de la société n'est pas une fin en soi; il n'a de valeur qu'en référence à la poursuite des fins dernières de la personne et au bien commun universel de la création tout entière. Dieu est la fin dernière de ses créatures et en aucun cas on ne peut priver le bien commun de sa dimension transcendante, qui dépasse mais aussi achève la dimension historique.359 Cette perspective atteint sa plénitude en vertu de la foi dans la Pâque de Jésus, qui éclaire pleinement la réalisation du vrai bien commun de l'humanité.

(Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise).
L'expression publique des faux cultes est dans ce cas un trouble à la possession commune et paisible de la religion catholique, possession qui fait partie intégrante du Bien Commun. Elle est notamment un mauvais exemple qui risque de détourner le citoyen de sa fin dernière. A contrario, la répression (dans les limites de ce qu'exige la tranquilité publique) de la pratique des faux cultes incite le tenant de la fausse religion à se convertir à la seule bonne, tout au moins à se poser des questions. L'Etat catholique qui réprime la profession publique d'un faux culte (dans les limites de la tranquilité publique) promeut et réalise ainsi le bien commun.

Un état non catholique assure peut-être une certaine paix publique, mais est en soi et objectivement un obstacle à la poursuite des fins dernières de la personne, en favorisant et promouvant une fausse religion, qui plus est s'il réprime la vraie. Il ne le perçoit peut-être pas (bien que selon plusieurs papes déjà maintes fois cités ici, les éléments de discernement abondent), mais il devrait au moins être capable de percevoir la loi naturelle, et donc de réprimer au moins les fausses religions qui contreviennent à cette loi naturelle.

Cordialement
Meneau

Si sur l'état catholique, nous pourrons être d'accord, il me semble avoir dit un peu la même chose, en évoquant le bout de l'orteil...

Votre problème réside avec l'état non catholique...

Aussi, je partage cette position de Ion dans son dernier message au moment où j'écris.

Seriez-vous enfin prêt à affirmer que l'enseignement de DH consiste tout simplement en un droit à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience. Sans rien ajouter d'emblée à cette phrase ?

Et que ce sont les conséquences de DH (ses accidents ?), et non pas l'essence de DH (sa substance ?), qui vous posent problème ? Et qu'en évoquant les conséquences de DH; vous pourrez alors distinguer tout ce que vous voudrez sans pour autant déformer la substance de DH.

Je n'avais pas trouvé les mots pour écrire le deuxième paragraphe, depuis longtemps, j'avais perçu que Ion ne vous reprochait pas vraiment vos distinctions entre vraie religion(catholique) et autres religions...Mais le terme le plus approprié que j'avais trouvé était "moment" j'aurais donc dit, c'est le moment de DH, ou vous commencez à faire les distinctions dans DH, que Ion réfute.

Ainsi en me répondant l'on voit que quand vous distinguez l'état catholique et l'état nom catholique...Vous semblez gêné dans le cas de l'étant non catholique.

mais il devrait au moins être capable de percevoir la loi naturelle, et donc de réprimer au moins les fausses religions qui contreviennent à cette loi naturelle.

Car il vous faudrait distinguer
-un état non catholique, capable de percevoir la loi naturelle
-un état non catholique, incapable de percevoir la loi naturelle...
Et dans la définition de l'erreur dans le droit à l'erreur, on est bien obligé de constater alors qu'il existe un cas ou le fait de croire que l'état est toujours compétent en matière religieuse ne fonctionne pas, et il va interdire la religion catholique, il va interdire la vérité...
Si on lit DH en postulant comme Ion, ou en disant que DH ne définit pas de droit à l'erreur, alors la religion catholique semble ne jamais pouvoir être interdite quelle que soit la nature de l'état.
Et que cette interdiction s'il entrait en vigueur serait une violation de la conscience.

Cordialement.

Seriez-vous enfin prêt à affirmer que l'enseignement de DH consiste tout simplement en un droit à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience. Sans rien ajouter d'emblée à cette phrase ?

Et que ce sont les conséquences de DH (ses accidents ?), et non pas l'essence de DH (sa substance ?), qui vous posent problème ? Et qu'en évoquant les conséquences de DH; vous pourrez alors distinguer tout ce que vous voudrez sans pour autant déformer la substance de DH.

On aura alors bien avancé. Et vous verrez alors que le débat sur les conséquences de DH prendra une toute autre saveur et ampleur. Et que votre problème ne sera plus vraiment DH, mais toute l'ecclésiologie qui en est le cadre, ecclésiologie qui refuse désormais ces notions simplificatrices de vraie / fausse religion.

Car là nous serons encore d'accord ... de n'être pas d'accord, mais nous parlerons enfin de la même chose.

Ion

Ce n'est malheureusement pas si simple.

Seriez-vous enfin prêt à affirmer que l'enseignement de DH consiste tout simplement en un droit à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience. Sans rien ajouter d'emblée à cette phrase ?

Le problème, c'est que DH lui-même ajoute ce que vous voudriez que je n'ajoute pas.

Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. (...)
Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil.(...)
C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé dès lors que demeure sauf un ordre public juste.(...)
Les groupes religieux ont également le droit de ne pas être empêchés, par les moyens législatifs ou par une action administrative du pouvoir civil, de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer et de les transférer, de communiquer avec les autorités ou communautés religieuses résidant dans d'autres parties du monde, d'édifier des édifices religieux, ainsi que d'acquérir et de gérer les biens dont ils ont besoin.
Aux groupes religieux appartient, de même, le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.(...)
La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l'efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l'activité humaine.(...)

Exemple donc, en fonction de ce que j'ai souligné, et de ce que j'écrivais dans un précédent post : un état catholique ne pourrait, si l'on suit DH, par une loi civile, empêcher la construction d'une mosquée ayant pignon sur rue, car il violerait ainsi chez les musulmans ce prétendu droit naturel tel qu'exprimé ci-dessus dans les passages soulignés.

Or encore une fois, la possession commune et paisible de la religion catholique est partie intégrante du bien commun que doit promouvoir l'Etat. Il a donc le droit et le devoir, dans la limite de ce qu'exige la tranquilité publique, de réprimer l'exercice public des faux cultes.

Donc, sauf à redéfinir les "justes limites" et "l'ordre public juste" comme je le faisais dans un autre fil, DH s'oppose à ce que l'Etat se donne tous les moyens en sa possession pour promouvoir le bien commun.

En affirmant un droit naturel à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience en privé comme en public, seul ou associé à d'autres, pour les individus comme pour les groupes religieux, DH ne fait pas les distinctions nécessaires sur les sujets de ce droit naturel : les catholiques ont effectivement ce doit naturel en toutes circonstances, les non-catholiques ne l'ont qu'au for interne et au for externe privé, par au for externe public.

Faire de ce droit à ne pas être empêché d'agir un droit naturel donne à ce droit un caractère absolu qui en réalité n'existe pas. Un Etat a parfaitement le droit, en certaines circonstances, d'agir à l'encontre de la conscience d'un individu pour promouvoir le bien commun, y compris sa dimension ultime et transcendante. Le cas le plus simple et le plus carricatural est le cas où un individu serait persuadé, en conscience, de devoir assassiner tous ses concitoyens. L'Etat a le devoir d'agir CONTRE la conscience erronée de cet individu. Le droit d'agir selon sa conscience a donc, au for externe public, des limites, ce qui se traduit par des droits/devoirs de répression de la part de l'Etat en vue de promouvoir le bien commun. Ces limites ne sont pas correctement définies dans DH.

Cordialement
Meneau

L'édification des synagogues?
La pratique de la religion juive sur leurs terres?

les catholiques ont effectivement ce doit naturel en toutes circonstances, les non-catholiques ne l'ont qu'au for interne et au for externe privé, par au for externe public.

Ils l'ont si DH ne définit pas ce droit à l'erreur, cas de l'état non catholique n'adhérant pas à la loi naturelle, qui peut trés bien interdire la religon catholique.

Vous dites for interne, for externe privé, pas de for externe public.

Dans ce cas là, vous interdiriez presque un mariage d'une religion quelconque? car il y aurait for externe public?
Mais on serait dans un cas d'empêchement sans qu'il y ait nécessairement un trouble à l'ordre public?

Je ne comprends pas bien votre argumentation. Pourriez-vous reformuler ?

Ils l'ont si DH ne définit pas ce droit à l'erreur, cas de l'état non catholique n'adhérant pas à la loi naturelle, qui peut trés bien interdire la religon catholique.

Effectivement,c'était l'inquiétude de Mgr Wojtyla au concile : le droit défini par DH laissait la porte ouverte aux régimes communistes pour interdire la religion catholique.
A la suite de son intervention (entre autres), les mots "juste" ont été rajoutés devant les notions d'ordre public, limites, etc. Mais est-ce suffisant si on ne définit pas ce qu'est cet "ordre public juste" plus avant ?

Dans ce cas là, vous interdiriez presque un mariage d'une religion quelconque?

Non, pas interdit, mais pas sur la place publique. De même que l'Etat devrait proscrire la mascarade qui a eu lieu récemment, cette parodie de mariage entre homosexuels, au mépris des lois actuelles.

Enfin, qu'est-ce qui empêcherait les musulmans ou les juifs de s'invoquer de DH pour réclamer la construction d'une mosquée ou d'une synagogue dans l'Etat du Vatican ?

Cordialement
Meneau

Effectivement,c'était l'inquiétude de Mgr Wojtyla au concile : le droit défini par DH laissait la porte ouverte aux régimes communistes pour interdire la religion catholique.
A la suite de son intervention (entre autres), les mots "juste" ont été rajoutés devant les notions d'ordre public, limites, etc. Mais est-ce suffisant si on ne définit pas ce qu'est cet "ordre public juste" plus avant ?

Pourrait-on avoir plus de précisions sur ce sujet et savoir ou trouver des informations.

Quel droit évoquait Mgr Wojtyla? évoquait-il ce que d'autres définissent comme un droit à l'erreur?



Non je crois que les évènements familiaux, si parfois ils empiètent sur la place publique ne devraient pas donner lieu à interdiction tant qu'il n'y a pas de débordements...

Quant à la mascarade, comme vous la qualifiez si bien, elle n'a pas d'existence juridique encore, mais encore une fois un état qui n'a plus de perception de la loi naturelle comme le notre, oui, oui comme le notre ne sait pas prendre les décisions, contre l'erreur qui est sont lot quotidien, mais il prendra ces décisions contre tout ce qui est en relation avec la loi naturelle, car il ressentira l'opposition, ainsi l'europe n'a-t-elle pas voulu supprimer l'objection de conscience...

Quant à la mascarade, comme vous la qualifiez si bien, elle n'a pas d'existence juridique encore, mais encore une fois un état qui n'a plus de perception de la loi naturelle comme le notre, oui, oui comme le notre ne sait pas prendre les décisions, contre l'erreur qui est sont lot quotidien, mais il prendra ces décisions contre tout ce qui est en relation avec la loi naturelle, car il ressentira l'opposition, ainsi l'europe n'a-t-elle pas voulu supprimer l'objection de conscience..

Est-ce que DH permet à l'Etat de prohiber une telle mascarade ? Les homosexuels en question se revendiquent de leur liberté de conscience. L'Etat selon DH a-t-il le droit d'agir contre leur conscience, et donc de refuser de célébrer un tel pseudo-mariage ?

Cordialement
Meneau

Est-ce que DH permet à l'Etat de prohiber une telle mascarade ? Les homosexuels en question se revendiquent de leur liberté de conscience. L'Etat selon DH a-t-il le droit d'agir contre leur conscience, et donc de refuser de célébrer un tel pseudo-mariage ?

Encore une fois cela n'a rien à voir avec DH, car la liberté de conscience revendiquée par ces personnes est celle condamnée, qui m'a valu d'intervenir déjà plusieurs fois, car elle est celle condamnée par des textes comme quanta curas. Cette liberté de conscience n'a pas de relation avec la liberté de conscience invoquée dans DH;
Il est étonnant en plus que des personnes demandent avec autant d'insistance le mariage alors que celui-ci s'effondre dans la société.

D'autre part l'homosexualité n'étant pas une religion, je ne vois pas en quoi ce cas intéresserait DH;

Je ne vois pas pourquoi l'état n'interviendrai pas, puis qu’à ce jour aucune loi ne permet ce type de 'mariage'.

Est-ce que DH permet à l'Etat de prohiber une telle mascarade ? Les homosexuels en question se revendiquent de leur liberté de conscience. L'Etat selon DH a-t-il le droit d'agir contre leur conscience, et donc de refuser de célébrer un tel pseudo-mariage ?

Ou plutôt, vous bottez en touche et éludez la question.

Selon DH, l'état ne peut aller à l'encontre de la conscience de ces homosexuels et ne peut donc empêcher cette mascarade. Ceci car le droit de ne pas être empêché d'agir selon leur conscience en privé comme en public est posé par DH comme un droit naturel inviolable.

D'autre part l'homosexualité n'étant pas une religion, je ne vois pas en quoi ce cas intéresserait DH;

Quelle est la différence ? Qu'est-ce qui fait que le principe de DH n'est pas également applicable à ce domaine, si l'on pose par principe l'immunité de contrainte au for externe public comme un droit naturel reposant sur la dignité de l'homme et l'inviolabilité de sa conscience ?

Cordialement
Meneau

DH concerne-t-il le comportement religieux ou le comportement civil?

L'homosexualité est elle une religion?

Le mariage civil de ces deux homosexuels est il soumis à la religion? non.

La différence est simple.

Vous ne pouvez pas vouloir appliquer DH à ce comportement, en sachant qu'en même temps, l'Eglise condamne le comportement homosexuel?

Je ne comprends pas votre raisonnement quand vous faites ainsi.

Selon DH, l'état ne peut aller à l'encontre de la conscience de ces homosexuels et ne peut donc empêcher cette mascarade. Ceci car le droit de ne pas être empêché d'agir selon leur conscience en privé comme en public est posé par DH comme un droit naturel inviolable.

J'ai à diverses reprises fait remarquer que la liberté de conscience condamnée par Quanta Cura et celle revendiquée par DH sont différentes.

Ensuite l'état est déclaré incompétent en matière religieuse, par DH, mais il n'est pas déclaré incompétent dans un comportement religieux qui entrainerait un trouble à l'ordre public.

Le comportement de ses homosexuels est un comportement civil...Ce comportement se passe-t-il dans le cadre religieux non?
Le "mariage" homosexuel est il reconnu par l'état non?
Je ne vois pas ce qui empêcherait l'état d'intervenir qu'ils revendiquent leur attitude au nom de leur liberté de conscience ou pas. De toutes les façons nous sommes dans une conception erronée de la liberté de conscience et vous le savez bien.


Cordialement.

A part un peu de buzz dans la presse et sur intertnet, cet événement n'as pas provoqué de trouble à l'ordre public, que je sache.

Selon vous, l'Etat n'aurait pas le droit d'intervenir à l'encontre de la conscience d'un individu dans l'orientation religieuse, mais il aurait ce droit dans le cas de l'orientation sexuelle ?

Quand on parle du for externe public, on parle bien de "comportement civil", comme vous dites. Cela est valable dans les deux cas.

Cordialement
Meneau

Donc comment voulez vous, que DH soit impliqué?
Les troubles à l'ordre public, ont de nombreuses sources comme ce simulacre de mariage.

Selon vous, l'Etat n'aurait pas le droit d'intervenir à l'encontre de la conscience d'un individu dans l'orientation religieuse, mais il aurait ce droit dans le cas de l'orientation sexuelle ?

Meneau vous faussé le débat en faisant un amalgame entre les différentes définitions que peut prendre le terme liberté de conscience, la liberté de conscience vous savez trés bien qu'elle n'est pas celle des libéraux.

Donc même au nom de leur liberté de conscience ces personnes ne peuvent se marier, elles savent que la loi l'interdit, c'est le maire qui viole la loi, se moque des institutions républicaines qui est encore le plus responsable.

Justement Meneau notre état n'intervient pas, puisque le Maire qui a pourri la république(s'il en était besoin) en faisant cette singerie, n'a subi aucune sanction...Ensuite une intervention en période électorale serait tellement sensible...


Nous sommes bien dans le cas que j'évoquais ailleurs dans ce fil et donc déjà cité,non pas le cas de l'état a religieux perçoit la loi naturelle, mais le cas ou l'état est tellement éloigné de la loi naturelle, que ce qui sera victime de la répression de l'état est ce qui sera plus ou moins représentatif de la loi naturelle, car ressenti comme une opposition. Ainsi les manifestations catholiques seront réprimés, elle s'opposent à des spectacles, à l'avortement, mais un mariage homosexuel, ne le sera pas, loi avenir, d'ailleurs l'attitude envers M. Vanneste en témoigne, et elle frappe jusqu'au numéro deux du FN, qui hurle avec les loups, on se demande s'il n'y a pas des accords dont on ignorerait l'existence, est il même encore utile de voter pour eux?
Si aujourd'hui l'Eglise catholique est la plus visée, demain ce seront d'autres religions qui seront visées en fonction de leur proximité à la loi naturelle, et DH a en quelque sorte le génie de le prédire.

Enfin d'une manière générale, en ce qui me concerne, l'état n'a pas à se mêler d'une liberté de conscience au sens noble de ce terme.
Mais il le fera tout de même invoquant l'ordre public, plus un état sera loin de la vérité, de la loi naturelle plus il aura l'intention de le faire, car si l'on ne sert Dieu, si l'on nie Dieu, qui sert on? C'est la vérité qui rend libre...et non le mensonge,nous en avons l'illustration sous nos yeux, le peuple, nous n'avons pas droit à la vérité. Ce qu'avait bien compris les évêques soumis au communisme dans des pays catholiques comme la Pologne, ce qui faisait dire je crois à Soljenitsyne, en parlant des européens, votre avenir c'est notre passé.


Cordialement.

Selon vous, l'Etat n'aurait pas le droit d'intervenir à l'encontre de la conscience d'un individu dans l'orientation religieuse, mais il aurait ce droit dans le cas de l'orientation sexuelle ?

S'il vous plaît de raisonner en la matière en dehors du contexte de DH, admettons dans un premier temps.

La question demeure donc indépendemment de DH : Selon vous, l'Etat n'aurait pas le droit d'intervenir à l'encontre de la conscience d'un individu dans l'orientation religieuse, mais il aurait ce droit dans le cas de l'orientation sexuelle ?

Cordialement
Meneau

D'un état percevant la loi naturelle
D'un état ne la percevant pas?

De quelle liberté de conscience s'agit-il celle des libéraux, ou de la véritable liberté de conscience.

Si nous évoquons la véritable liberté de conscience et pas celle des libéraux qui est faussée , alors oui l'état n'a pas à s'en occuper.
Je comprends cependant que l'état dans sa logique interne se défendra prétextant l'ordre public... Particulièrement un état ne percevant pas la loi naturelle.

De quel état s'agit-il?
D'un état percevant la loi naturelle
D'un état ne la percevant pas?

Peu importe. S'il vous plaît de distinguer, j'admets la distinction. Faites-moi dans ce cas une réponse dans les deux cas envisagés.

Selon vous, l'Etat n'aurait pas le droit d'intervenir à l'encontre de la conscience d'un individu dans l'orientation religieuse, mais il aurait ce droit dans le cas de l'orientation sexuelle ?

Cordialement
Meneau

Concernant l'état ne percevant pas le droit naturel, il interdira peut ou peut-être pas l'union homosexuelle, mais méprisant la loi naturelle, il pourra mépriser ou non la liberté de conscience.
Supposons que cet état interdise l'union homosexuelle tout simplement car stérile et donc ne produisant pas de futurs consommateurs.
Si l'union homosexuelle est interdite dans sa législation, ils savent en se livrant à une violation de la loi à quoi ils s'opposent et s'exposent.
Mais l'état n'aurait pas le droit de violer leur conscience dans le domaine privé, pour obtenir ce résultat au for

Concernant l'état percevant le droit naturel, il aura vraisemblablement dans sa législation une interdiction de l'union homosexuelle. et là encore les homosexuels sauraient à quoi ils s'opposent et s'exposent, mais encore une fois cet l'état ne pourrait se livrait à une violation de la conscience dans le domaine privé pour obtenir ce résultat.

Cordialement.

.. n'est pas là.
La question n'est pas de savoir ce que l'état fera ou ne fera pas dans les faits ("il interdira peut-être ou peut-être pas", "il aura vraissemblablement une interdiction"). La question est : l'état en a-t-il le droit par principe ? Autrement dit, si l'état n'a pas une telle loi, devrait-il la mettre en place, et si l'état a une telle loi, est-elle légitime ?

Selon vous, l'Etat n'aurait pas le droit d'intervenir à l'encontre de la conscience d'un individu dans l'orientation religieuse, mais il aurait ce droit dans le cas de l'orientation sexuelle ?

Cordialement
Meneau

L'Etat ne viole en rien la conscience d'un individu au niveau de son orientation sexuelle pour lorsqu'il interdit le "mariage" homosexuel au nom du fait que ce serait une menace pour la société dont le fondement repose depuis des millénaires sur le mariage d'un homme et d'une femme.

L'exemple suivant est intéressant dans l'analyse des relations entre Etat et autorités religieuses. Jusqu'à il y a quelques semaines, (cette interdiction vient malheureusement tout juste d'être en partie levée), les unions civiles (l'équivalent du PACS sauf qu'elles sont exclusivement homosexuelles), parfaitement légales, ne pouvaient pourtant pas, en Grande Bretagne, et selon la loi, être célébrées dans des édifices religieux et par des ministres religieux, même si les autorités religieuses l'avaient souhaité. La loi marquait ainsi clairement l'importance du mariage en tant qu'institution fondatrice de la société et marquait sa différence avec les unions civiles.

Ion

De quelle liberté de conscience se réclamerait un individu, qui voudrait obtenir l'union homosexuelle, et qu'elle posséda la même valeur que l'union hétérosexuelle, et porta les mêmes fruits?

Une telle liberté de conscience, ne correspondrait-elle pas à celle condamnée par l’Église. Dans ce cas quelle contrainte y aurait-il?

Soit la loi interdit un tel comportement, et vouloir outrepasser est une atteinte à l'ordre public, et je ne vois pas le rapport avec une violation du for interne.

Soit la loi autorise un tel comportement, et là pourquoi l'état interdirait-il?

Cordialement.

J'essaye de répondre au mieux.

Le "mariage" homosexuel doit très légitimement être prohibé par l'Etat car il va à l'encontre du bien commun que doit promouvoir les autorités civiles. Il n'est en effet pas nécessaire de devoir se soumettre à une doctrine ou autorité religieuse, chrétienne ou pas, pour savoir que de telles unions saperaient l'un des fondements multi millénaire de toute société, à savoir le mariage entre un homme et une femme. Il n'est pas question ici de présence ou d'absence de buzz médiatique ni d'ordre public immédiat.

Donc votre question n'a aucun rapport avec DH. Et quand bien même il existerait (ce qui n'est pas le cas) une religion au nom de laquelle le "mariage" homosexuel serait à encourager, DH légitimerait l'autorité civile à l'empêcher au nom de ce qui précède.

Mais tout cela, vous le savez, et je vous soupçonne de vouloir provoquer notre ami Anton.

Ion

Meneau semble englué dans son raisonnement.
Il pratiquait la dichotomie,

religion catholique-religion quelconque(fausse)

Maintenant nous sommes dans la subdivision suivante:

état percevant la loi naturelle-état ne percevant pas la loi naturelle.

Dans ce cas celui d'un état ne percevant pas la loi naturelle ou l'individu n'est plus représenté que par une marque(numéro, code...)il n'est qu'un outil de production-consommation, pour un tel état la loi naturelle ne veut plus rien dire.
Il reste donc à savoir si le droit à l'erreur qui est dénoncé par certains, auquel donnerait naissance DH à encore une existence?
pour moi je ne crois pas à l'existence d'un droit à l'erreur dans DH.
D'ailleurs Meneau a reconnu que cette formulation était gênante, mais faute de mieux acceptons la.

Car même si l'état perçoit l'individu comme un esclave soumis à la production consommation, cette personne garde sa liberté de conscience, la tentation de l'état sera de la violer, ou de réprimer les actes auquel la liberté de conscience poussera l'individu, nul doute que le "mariage" homosexuel ne sera pas interdit, il ne sapera en rien les fondations d'un tel état(du moins l'état n'en sera pas conscient dans l'éphémère de son existence), mais la liberté de conscience elle sera atteinte...Et c'est ceux qui défendent alors l'intervention de l'état qui prétendent que l'état peut intervenir qui semble pris à leur piège, et ce piège n'est dû qu'à leur mauvaise interprétation de DH.

Enfin je ressens cela ainsi, je ne prétends pas avoir raison, je peux me tromper. Quant à la provocation de Meneau, je ne pense pas vraiment, mais au cas ou, j'en ai pris mon parti.

Cordialement.

Nulle provocation à votre endroit dans mon post. Mais néanmoins question pas innocente. Voir réponse à Ion ci-dessous.

Cordialement
Meneau

1. Donc, au nom du bien commun (qui va au-delà de la simple tranquilité / paix publique), un Etat peut donc légitimement aller à l'encontre de la conscience d'un (ou de deux...) individu(s). Il ne peut en aucun cas forcer leur conscience jusqu'à leur faire admettre en leur for intérieur par la contrainte qu'un tel "mariage" est immoral, mais il peut légitimement en prohiber l'expression publique. Jusqu'ici nous sommes d'accord ?

2. Etape suivante. Recevez-vous cette définition du caractère transcendant du bien commun ?

Le bien commun de la société n'est pas une fin en soi; il n'a de valeur qu'en référence à la poursuite des fins dernières de la personne et au bien commun universel de la création tout entière. Dieu est la fin dernière de ses créatures et en aucun cas on ne peut priver le bien commun de sa dimension transcendante, qui dépasse mais aussi achève la dimension historique. Cette perspective atteint sa plénitude en vertu de la foi dans la Pâque de Jésus, qui éclaire pleinement la réalisation du vrai bien commun de l'humanité. Notre histoire — l'effort personnel et collectif pour élever la condition humaine — commence et culmine en Jésus: grâce à lui, par lui et pour lui, toute réalité, y compris la société humaine, peut être conduite au Bien suprême, à son achèvement. Une vision purement historique et matérialiste finirait par transformer le bien commun en simple bien-être socio-économique, privé de toute finalisation transcendante, c'est-à-dire de sa raison d'être la plus profonde

3. Etape suivante. Convenez-vous, en conséquence, que la possession commune et paisible de la religion catholique est part intégrante du bien commun ?

On verra pour les étapes suivantes après, car je gage que vous coincerez quelque part entre 2 et 3. Mais peut-être me trompé-je.

Cordialement
Meneau

... tout cela. Il entrevoit non seulement le caractère transcendant du bien commun, mais le fait que l'adhésion au Christ en est, pour reprendre votre expression, partie intégrante.

Donc, je n'ai, en tant que chrétien, aucune difficulté à adhérer à vos trois propositions (en remplaçant toutefois religion catholique par adhésion au Christ, étant sous-entendu que cette adhésion l'est en plénitude en communion avec l'Egise catholique).

Mais il n'est pas dans le rôle de l'autorité civile en tant que telle de "savoir" cela. Il lui suffit d'instaurer un cadre (le bien commun de la société) cohérent avec la loi naturelle au sein duquel les individus, en conscience, rechercheront et pourront trouver, en toute liberté, la vérité pleine et entière. Et les pratiques religiuses en cohérence avec cette loi naturelle (pas celles des incas et de leurs sacrifices humains) pouvant très largement y contribuer et oeuvrant normalement pour la paix, nul ne saurait donc être empêché, en conscience, de pratiquer la sienne (toujours dans de justes limites). N'est-ce pas là DH ?

Ion

Mais il n'est pas dans le rôle de l'autorité civile en tant que telle de "savoir" cela. Il lui suffit d'instaurer un cadre (le bien commun de la société) cohérent avec la loi naturelle au sein duquel les individus, en conscience, rechercheront et pourront trouver, en toute liberté, la vérité pleine et entière.

Nous sommes d'accord, il n'est pas de la compétence de l'Etat en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse (à part la morale naturelle). "Pas de la compétence" toutefois non pas au sens "ne pas savoir comment", "ne pas avoir les moyens de le faire", mais au sens de "ce n'est pas dans son domaine de compétence propre".

Dieu a donc divisé le gouvernement du genre humain entre deux puissances : la puissance ecclésiastique et la puissance civile ; celle-là préposée aux choses divines, celle-ci aux choses humaines. Chacune d'elles en son genre est souveraine ; chacune est renfermée dans des limites parfaitement déterminées et tracées en conformité de sa nature et de son but spécial. Il y a donc comme une sphère circonscrite, dans laquelle chacune exerce son action jure proprio.

Immortale Dei

Mais ceci ne veut pas dire que l'Etat en tant que tel n'ait pas d'obligations envers Dieu et envers l'Eglise, ni que la liberté de l'Eglise en face de l'Etat soit identique à la simple liberté civile, d'ordre purement naturel, dont bénéficient tous les citoyens en matière religieuse.

Les gouvernants en tant que gouvernants et non seulement en tant qu'hommes, doivent chercher la vérité et y adhérer (DH1), et faire en sorte que l'Etat favorise la véritable religion, c'est-à-dire la religion catholique.

La société politique étant fondée sur ces principes, il est évident qu'elle doit sans faillir accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l'unissent à Dieu. - Si la nature et la raison imposent à chacun l'obligation d'honorer Dieu d'un culte saint et sacré, parce que nous dépendons de sa puissance et que, issus de lui, nous devons retourner à lui, elles astreignent à la même loi la société civile. Les hommes, en effet, unis par les liens d'une société commune, ne dépendent pas moins de Dieu que pris isolément; autant au moins que l'individu, la société doit rendre grâce à Dieu, dont elle tient l'existence, la conservation et la multitude innombrable de ces biens. C'est pourquoi, de même qu'il n'est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d'embrasser d'esprit et de coeur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. - Les chefs d'État doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. Et cela ils le doivent aux citoyens dont ils sont les chefs. Tous, tant que nous sommes, en effet, nous sommes nés et élevés en vue d'un bien suprême et final auquel il faut tout rapporter, placé qu'il est aux cieux, au delà de cette fragile et courte existence. Puisque c'est de cela que dépend la complète et parfaite félicité des hommes, il est de l'intérêt suprême de chacun d'atteindre cette fin. Comme donc la société civile a été établie pour l'utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu.


Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d'autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu'il a donné mission à son Église de garder et de propager.

Immortale Dei

Ainsi se réalise l'idéal de l'état chrétien :

En effet, dans la constitution de l'État, telle que nous venons de l'exposer, le divin et l'humain sont délimités dans un ordre convenable, les droits des citoyens sont assurés et placés sous la protection des mêmes lois divines, naturelles et humaines ; les devoirs de chacun sont aussi sagement tracés que leur observance est prudemment sauvegardée. Tous les hommes, dans cet acheminement incertain et pénible vers la cité éternelle, savent qu'ils ont à leur service des guides sûrs pour les conduire au but et des auxiliaires pour l'atteindre. Ils savent de même que d'autres chefs leur ont été donnés pour obtenir et conserver la sécurité, les biens et les autres avantages de cette vie.

Immortale Dei

Mais reprenons les raisonnement où nous l'avions laissé.

1. Au nom du bien commun, l'Etat peut légitimement aller à l'encontre de la conscience d'un individu.
3. La possession commune et paisible de la religion catholique (ou l'adhésion au Christ si vous voulez : cela suffira pour la discussion, bien que j'aurais à redire à votre reformulation), fait partie intégrante du bien commun.

Donc
4. Quelque chose qui trouble la possession commune et paisible de la religion catholique va donc à l'encontre du bien commun, et l'Etat peut légitimement aller à l'encontre de la conscience d'un individu cause de ce trouble.

5. Le culte public d'une fausse religion trouble la possession commune et paisible de la religion catholique, et l'Etat peut donc restreindre légitimement cette pratique publique.

D'accord avec 4 et 5 ?

Cordialement
Meneau

Les interventions des évêques polonais, et la démarche personnelle que Mgr Wojtyla entreprit de surcroît auprès du porte-parole officiel de la Commission, concernaient essentiellement la définition de l'"ordre public". Après avoir invoqué d'autres critères dans les version antérieures, à partir du texte D [du schéma], on préféra la formule "l'ordre public selon des normes juridiques", et ceci sous l'infuence de Mgr Pavan. Mais un grand nombre d'évêques, qui devaient subir l'arbitraire des régimes communistes, estimaient cette formulation inadmissible parce que ces régimes se retranchaien précisément sous le couvert de "l'ordre public" pour imposer leur arbitraire. L'allocution impressionnante que le cardinal Wuszynski prononça in aula le 20 sept 1965 indique clairement à quel point le primat polonais craignait que la déclaration ne reçoive dans son pays une interprétation falsifiée, qui serait invoquée pour contrer la liberté des croyants. La Commission conciliaire compétent, en l'occurrence le Secrétariat pour l'unité, se montra très sensible à ces objections : sur ce seul point nous avons remarqué des corrections textuelles dans quatre paragraphes du schéma (18).

SUivant le témoignage de Mgr De Smedt, le dernier changement au paragraphe 7 est réalisé à la demande de Mgr Wojtyla, avec la volonté de faire référence à la loi naturelle. Mais, selon ce même témoins, il y a plus. A la veille de l'achèvement de la révision du texte E (mi-octobre 1965?), le relator du schéma reçut la visite personnelle de l'archvêque de Carcovie, qui voulait recommander à l'attention de la Commission toute une liste d'objections polonaises. Sans qu'il intervienne formellement au nom de ses collègues polonais, Karo Wojtyla désirait néanmoins obtenir un certain nombre d'améliorations textuelles qui auraient dissipé la défiance des pères polonais et gagné leur soutien lors des votes importants de la fin du mois d'octobre 1965. C'est à partir de là qu'a eu lieu une négociation pour aboutir à un accord.

Du fait que les amendements des pères polonais concernant "l'ordre public" paraissent disséminés tant dans le texte F que dans le E, on peut en déduire que les critiques ne s'étaient pas complètement apaisées avec ce texte E. Bien que, pour le moment, des précisions chronologiques nous fassent défaut, l'ensemble des faits ici rassemblés indique avec suffisamment de clarté l'apport propre de MGr Wojtyla à la discussion et au travail rédactionnel de la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse.

(18) : ces corrections concernent :
1. Aux paragraphes 2, 3 et 4 du texte F, la mention de "ordo publicus" est précisée chaque fois par l'adjonction de l'adjectif "justus"; en 2 : justus ordo publicus, en 3 : justo ordine publico, et en 4 : justae exigentiae ordinis publicus; voir J.Hamer, Histoire du texte de la Déclaration (n.17), p101
2. Dans le même ordre d'idées, au paragraphe 7, les mots "curam pacis publicae" sont complétés dans le texte E par l'ajout de "isitus honestae (pacis publicae"; la paix publique ne consiste pas seulement en l'absence de désordre, mais elle est une paix publique honnête qui repose sur une vraie justice; voir P.Pavan, Einleitung und KOmmentar, p729.

Actes et acteurs à Vatican II, J.Grootaers, Presses universitaires de Louvain, 1998

Les papes ont-ils empêché
L’édification des synagogues ?
La pratique de la religion juive sur leurs terres ?

Oui, par exemple saint Pie V : le 26 février 1569, il a été jusqu’à expulser les juifs de tous les territoires de l’État pontifical, à l’exception des villes de Rome et d’Ancône !

Et d’autres ont accueilli des juifs dans leur État, tout en approuvant des princes chrétiens qui les avaient expulsés du leur, par exemple les rois catholiques Ferdinand d’Aragon et Isabelle de Castille. Et c’était bien la religion qui était en cause, puisqu’il est notoire que de nombreux catholiques espagnols (dont plusieurs saints canonisés par l’Église) étaient au moins en partie de race juive, et qu’ils n’ont jamais été expulsés par ces rois.

V.
 

S'il le fit des autres territoires ils avaient des raisons sérieuses.
Mais ce n'était certainement pas car ils étaient juifs, mais à cause de leur agissements? Car autrement Rome et Ancône n'auraient-ils pas du aussi être soumises à cette mesure, ou peut-être y avait-il une demande extérieure?

...comme vous pouvez en juger par le résumé que donne Wikipedia de la bulle Hebræorum gens : “ce que le pape trouve le plus dangereux (...) ce sont les sortilèges, les incantations, les méfaits et les superstitions magiques, par lesquelles ils exposent beaucoup de gens étourdis et infirmes aux impostures de Satan”.

Le fait que deux villes aient été exemptées de cette mesure d’expulsion relève de la maxime “le mieux est l’ennemi du bien”. Dans le même ordre d’idées, le même saint Pie V sévissait contre les prostituées de Rome, mais tolérait leur “commerce naturel” dans certains quartiers réservés afin d’éviter le commerce contre nature... vous savez, celui que, de nos jours, on ne peut même plus blâmer publiquement, comme le député Vanneste l’a appris à ses dépens !

Bref, le plus ou moins grand degré de liberté octroyé par les papes sur ces questions relevait de la tolérance, et jamais d’un “droit naturel”. On peut tolérer un mal, pour empêcher un mal plus grand.

V.
 

Vous ne pouvez pas nier que vous ajoutez quelque chose à l'enseignement de DH. Le fait même que vous ajoutiez une notion implique que cela vous est nécessaire afin de contrer l'enseignement lui-même.

Je n'ajoute rien. Je n'ajoute pas une notion, j'opère une distinction.

Reprenons l'exemple du "la nuit tous les chats sont gris" pris plus haut. Si je veux contrer cette maxime, je distinguerai les chats blancs des chats d'une autre couleur, pour vous montrer que cette maxime est certes vraie dans le cas des chats de diverses couleurs, mais fausse dans le cas des chats parfaitement et absolument blancs, compte-tenu de la structure et du fonctionnement de l'oeil humain. Un chat parfaitement blanc paraîtra blanc et non pas gris. Pour autant je n'aurai pas déplacé l'objet de cette maxime de ce qui est relatif à la personne (la perception par l'oeil humain de la couleur) à ce qui est relatif à l'objet (la couleur effective du chat).

On n'est plus, dans votre présentation, dans un droit pour une personne à pratiquer sa religion.

Tout d'abord, (vous-même déformez mes propos et me faites dire de DH ce que je ne prétends pas qu'elle dit), l'objet précis dont il s'agit est plus exactement un (prétendu) droit naturel pour une personne à ne pas être empêchée par une loi civile de pratiquer sa religion en public.

Je distingue : sa religion, est-ce la religion catholique ou est-ce une autre ?
Je pourrais aussi distinguer : sa conscience qui lui dicte de pratiquer sa religion, est-elle coupablement ou non coupablement erronée ?

Cordialement
Meneau

toute religion/confession autre que la foi catholique serait n'est pas décrite comme fausse selon une définition du terme fausse acceptable par tous. Vous admettrez qu'on est loin, même du seul point de vue catholique d'un tel manichéisme, de très nombreuses choses étant vraies et même saintes dans d'autres religions / confessions

Dominus Iesus serait-elle manichéenne lorsqu'elle affirme :

On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».

J'utilise, ne vous en déplaise, le terme "fausse" dans le sens commun. Une chose est vraie si elle est intégralement vraie sans aucun élément de fausseté. Sinon elle est fausse. Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu, tel est le bon vieil adage scholastique.

Vous connaissez sûrement la bonne vieille démonstration mathématique comme quoi 2=1 :
Soient a et b entiers réels non nuls tels que a = b.
a = b
a²=ab
a² - b² = ab - b²
(a+b)(a-b) = b(a-b)
Je simplifie par a-b
a+b = b
2b = b
2 = 1

Il y a des éléments vrais dans cette démonstration. A vrai dire tout est parfaitement mathématiquement vrai, sauf une seule des 8 lignes de la démonstration. Pour autant, la démonstration dans son ensemble est FAUSSE ! Une seule ligne fausse sur les 8, et l'on peut dire que la démonstration est fausse.

Reprenons Dominus Iesus :

Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

Une religion dont des éléments constituent un obstacle au salut est une religion fausse !

les martyrs chrétiens non catholiques

Par la miséricorde divine, ils se sont (peut-être) sauvés malgré les graves déficiences de leur fausse religion. Il n'en reste pas moins qu'ils étaient "objectivement dans un état de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut." (cf Dominus Iesus). Ils ne se sont donc pas sauvés grâce à leur religion, mais grâce aux éléments de la religion catholique contenus dans leur religion, et malgré les éléments de leur religion qui étaient un obstacle au salut.
Les éléments vrais contenus dans les fausses religions appartiennent en effet en propre à la religion catholique. De sorte que les autres éléments, qui sont donc les seuls éléments appartenant en propre à ces autres religions, sont faux. Une religion dont les éléments propres et distinctifs sont faux est une fausse religion.

Cordialement
Meneau

Si vous voulez, j'admets la reformulation suivante : "ne pas être empêché de pratiquer sa religion, même quand celle-ci est fausse". Et rappelez-vous qu'on ne parle pas du for interne ou du for externe privé (où cela ne pose pas de problème, eu égard à la nécessaire liberté d'agir selon sa conscience), mais du for externe public protégé / soutenu par l'Etat, où entrent en jeu d'autres considétations, notamment la notion de bien commun.

Ce n'est pas la peine de préciser la vérité ou la fausseté de la religion. Car cela n'a pour but que de permettre à l'homme de se tourner vers Dieu et chercher la vérité en ce qui ...

Ensuite je comprends ce qui choque dans le for externe public...
C'est la non dissociation état chrétien, état non chrétien.

dans un état laïc allant à contre courant de la loi naturelle, par exemple, il interdira les prières des musulmans dans les rues et les processions catholiques de la même manière.
Ce qui permet à certains musulmans qui fréquentent des établissement catholiques de faire des réflexions sur les crucifix, il suffit de leur demander alors s'ils savent ou ils sont, et là ils ne disent plus rien, car ils savent que la seule solution pour eux est alors d'aller ailleurs.

Maintenant supposons que les immigrants arrivent dans un état chrétiens, croyez moi leur attitude sera différentes, ils auront leur tolérance pour la mosquée, mais il n'iront pas faire du zèle dans la cité, car là l'état chrétien pourra dés le premier bout d'orteil glissé dehors, dans ce but, invoqué le trouble à l'ordre public.
Cela serait une provocation, et ils ne s'amuseraient même pas à la faire, car ils sauraient qu'ils sont dans un état chrétien et que leur manifestation serait pure provocation.

Cordialement